リノベーションの始まり
はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思います。前回に引き続き、断熱について、僕自身がちょっと勉強していこうというような感じでいきたいなというふうに思います。というところでタイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
言わなくてよかった?今。
この番組は、建築学学生向け就活総合サービス、根拠にの提供でお送りします。
はい、大阪宮崎でリノベーション街づくりやってます。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。お願いいたします。
こんばんはって言わなかった?今も意識が、宮崎、大阪じゃなくて大阪宮崎って言ってた。
そっちに行っちゃったんですね。
これ、原稿読むの難しい。
難しいんですよ。
僕、だから読んでできないじゃないですか。
いや、難しいんですよ。難しいんですよ。
普通に読めてる文字が見えなくなってくるんですよ。
ふわふわふわってなってくるんですけど。
僕、決められたものとかがすごく苦手だから、原稿あるやつ全くできないんですよね。
YouTubeとかでも適当に喋ってのほうが楽です。そう思ったらみなさんすごいね。
いや、でも本当に無茶処方的な読み間違いとか意外とめっちゃしてます。
今から全く噛まずに読んでいってくれるってことだと思うので、やっていきましょう。
どうぞ。
この番組は全国のリノベーションとまちづくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
断熱の重要性
ギリギリやね。
では早速、本日のゲストをご紹介いたします。
みかん組共同代表、エネルギーまちづくり者、代表取締役、パッシブハウスジャパン理事、竹内正義さん。
竹内さん。竹内正義です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
プレッシャーをかけるからですよ。
やっぱ読むのは難しい。
いや難しいですよ。本当に難しいと思いますよ。
会話ってね、頭の中で喋ってる時って絶対噛まないじゃないですか。
そうですね。
確かに。
噛むっていう現象って何なんですかね。
それはやっぱ入ってくる情報と出す情報、こうやって両方一緒にやるからね。
バグが起こるんですね。
プレッシャーまでかけないとね、大変だなみたいな。
失礼いたしました。
僕は多分噛まないのはそうですね。読んでないからですよね。
思ってることを喋ってるだけは噛まないでしょうね。
そうですね。それは噛まないですね。
でも話がどこ行くかわからなくなっちゃう部分がありますね。
前回に引き続き竹内先生に話を聞いていきたいななんですけど、
前回はですね、学生の時どんなんやったから始まって、
僕はみかん組のところすごく聞きたかったんですけど、
ほぼほぼそれで終わってしまいそうなテーマはね、今回は断熱。
僕自身が断熱を否定するつもりも全くないですけど、
ほんまに何でいるんやろうなっていうところが腹落ちしたいなと。
行き着くところは、僕たちの事務所も地区70年を超えたRCの建物。
割と大きい建物です。2000米超えてるんで、
断熱、もちろんリノベゴリゴリなんで、むき出しむき出しなんで、
メンバーが寒い寒い、暑い暑いと言っているが、
やったほうがいいですよ。
そうなんですよ。毎年その議論になるんで、
でも結局来年よりもこれ6年、7年、8年ぐらい経ってきたんで。
でもね、今本当に夏も暑くなってるから、本当に日記しかないじゃないですか。
今ちょうど朝に秋っぽいけど。
そうそう、泣かれましたよね。秋もいつ来んねんっていうね、僕薄手のコート結構好きでいっぱいあるんですけど。
結構着なくなった洋服ありますよね。Tシャツかもうダウンかみたいな話になるともういらないもんね。
今日が10月の頭でしょ。また僕パンパンティーシャツでやってますけど、
本当はね。
本間は秋でね。
銀木星が薫ってくる今日この頃だと思うんですけど。
はずなんですけど。でもいきなり寒くなるじゃないですか。
ちなみになぜ断熱側の話はおいおいこのまま進めていきたいなと思うんですけど、
もし僕たちみたいな建物、建物は大きい建物での、
A棟、B棟、C棟みたいな増築増築増築されて中でつながっている建物でトータルざっくり2000平米ぐらいで。
最上階ですか。
1棟なんで1階、2階、3階。
3階もか。
地下もあって、ちょっともうすごいこういう感じなんですよ。
僕たちのオフィスは真ん中の塔の3階になるんですね。
屋上?
直にじわじわ夏になると暑いのが入ってきますよね。
冷房しとった永遠調節を僕はどうも体の中に持っている人間でやるみたいな感じなんですよ。
そうなるとどうなるかっていうとムラができるので寒いところは寒いし、暑いところは暑いので不快なんですよ。
フリーアドレスの席なんですけど、エアコンダイレクトのところは誰も座らないとかそういうのは確かにできてますし、ジャンバー着てるやつもいますし、僕そもそもエアコンつけないんですよ。
今宮崎に住んでいますが、この夏、僕夏エアコンつけてないんですよ。宮崎で。エアコンすごく苦手なんですよね。
エアコン苦手な人が高断熱のところに住むと、だいたいエアコンのことを風がプープー吹いてきて嫌いだっていう人いっぱいいるじゃないですか。高断熱になるとプープー吹かないですもん。
いい話になっていくはずなんですけど。
初期投資が意外とお金かかるっていうイメージもあるし、実際そうだから何をメリットにするかっていう話になると後回しでええやんっていう話になるんですね。
どうしてもそうなりがち。僕ら新築というよりかはリノベーションの会社なんで、リノベのほうになっていく。
こだてメインでやってる会社です。お客様もやっぱり断熱ってやった方がいいんですよねみたいな。
いろんなYouTube見たりとかで知識的にはある数値化されてるところとか、いろんな数値入ってきて。
間違ってはないけど正しいのかっていうところも、これ諸説いろいろ意見があるじゃないですか。
まあいい加減なというか、最近出てきたお前誰のYouTube見てYouTube撮ってんねみたいな人いっぱいいますからね。
なのでそれを僕は腹落ちしたいなと。
あ、そうだ。その前にみかん組でずっとやっていて、みかん組今も僕やってるんですけど、みかん組ってやっぱり受け負いなので、
こういうの作ってねって言われたら作れるんですけど、そうじゃないとみかん組の中でも断熱ってどのくらいしたらいいんだろうねって議論が分かれる。
なのでしょうがないなと思って、もう一個同じようなみかん組みたいなユニットを作ったんですよ。
それがエネルギーまちづくり社っていう会社で。
だから設計事務所やってる人と一緒に作ってるので、断熱のことをみんなでやりましょう。
エコハウスとかそういうことの提案をする会社にしましょうっていう積み分けをしていて作っているっていう感じです。
このエネルギーまちづくりなんで、やっぱり環境とかそっちの方も含んでいるんじゃないのかっていうロジックになってくるんですね。
ランドスケープとかもそういうところも含めてだけど、住宅の制度を上げていって、
それこそエアコン一台で暮らせていけばそれは豊かになるし快適だからっていう話。
住んでる中の人が豊かだよねってことですよね。
そういう高断熱高機密住宅やると一番大きなところは窓なんですけど、窓をどんどん小さくしていってやるのは違うなと思っていて、
性能がいいからいいじゃんって話ではなくて、ちゃんと窓って日射を取り入れるところでもあるし、外の景色を見るところだし、風が入ってくるところだから、
それはすごく大事なんだけど、今までの日本の家みたいにあちこち全部開けなくたっていいじゃんぐらいには思ってる。そんな感じですね。
今僕宮崎で住んでる家平屋、空き家を本当にボロボロの空き家を買って自分でDIYしてやってるんですけど、平屋で3棟かほとんど窓ですね。
隙間は風満開。隣と近いところだけは全部壁みたいな、確かに開口部多い日本の昔の家をリノベーするんで、
例えばそういうのを携わることが多いななんですけど、そこにお金を回すんだったら、なんかもうちょっとカッチよくしたいよねとか、そっちに行きがちな思考回路になっちゃうななんですけど。
だけど例えば屋根の断熱がどのくらいあるんですかとかっていう話をすると、例えば今一般の人でこの夏2階上がれなかったよみたいな人いっぱいいるんですよ。
エアコンかけたって全然効かないんだし、それはだって断熱してないから、直接太陽の光が思いっきり入ってきて熱に入ってきたらとんでもないでしょうっていう話になってて、エアコンかけても効かない。
だったらちゃんとそこは断熱をして熱を立てあげればエアコン効くようになるよっていうところからの話でもあるわけですよ。
パシファル・ジャパンってすごいたくさん断熱をする家を作る団体なんですけど、もちろんだから新築で作るってそういうものがいいよって言っておすすめはするけど、古い家の何もないところはじゃあそのままでいいかって言うとそんなこともなくて、できる範囲でやればいいと思うっていう、要はコスパの問題だと思っていて。
実践する取り組み
まさしく僕はそう思ってます。
で、その時にどこに何をしたらどうなのかっていう話がすごく大事で、最上階ですかって聞いたのは、やっぱり屋根からスラブからものすごい熱がバーッと入ってくると、それは熱いわって話なんですよ。
あとは窓からやっぱり熱が入ってくるのを、だから住宅だったら吉津でこうやって抑えればいいけどみたいな、新しいものを作るときには逆に言うと単純に計算をしてコンピューターのシミュレーション通りの空間ができるのでそれはそれでいいけど、今あるものはどうするかって意外と大事なんですよ。
今あるものはどうすればいいかっていうと、やっぱり屋根と窓を中心にしてやっていけばいいと思っていて、今古いオフィスが寒いよっていうのは、やっぱり内窓つけたりとかすると全然変わりますよって話ですね。
さっき始まる前におっしゃってた、内窓つけたらええやんかっていうのは普通にわかるじゃないですか。それこそ各社メーカーがそういう専用の商品を出してます。インプラスだったり。
YKの商品はリ…。
えっとね、なんだっけ、忘れちゃいけないんだけど。
えっと、プラマード?
プラマードは普通の製品だから、えっと、なんて言うんだっけ。
まあまあ置いておきますね。
プラマード。
調べて。
でもつけるとちょっとデザイン性落ちちゃうなみたいなイメージがあって、でも建具屋で建具作ったらええやんかっていうのは、確かにってすごくそれは当たり前の話ですけど、二重サッシで木建てでも鉄でも作ったらええな。
いいですいいです。ただね、計算には乗りにくいけど、木馬の方がよっぽどかっこいいですよ。
渋いっていうか、いい感じになりますよね。
それで特に外側のアルミ差し見えなくなるから。
はいはいはい。
全部木みたいな感じになるし。かっこいいですよ。
なんか僕たちずっと、まあ補助機もあったりするじゃないですか。
今、そうね。
やったらええやんってメンバーみんな言うんですけど、なんかこの感じええやんかみたいな風にもなったりするんですけど。
それもそうだし、ただだからかっこいい内窓をつけた方がいいよっていうのはありますよね。
そこにだからデザイン性を求めたら、このちょっと茶色のこの色はないっしょみたいなことを、リクシューさんがなんかやってたりするけど、それよりも木の建具屋さんのサッシ作った方がかっこいい。
まあまあ、そうですよね。なるほどね。
家、住宅を断熱するっていう議論でいくと、僕らリノベーションなんで、屋根でまず、断熱材付きのガルバみたいなものを使う。
いやそれじゃ足らん。
で、中からさらに断熱を行う。二重でやってるんですよね、施工としては。
学校の断熱プロジェクト
で、窓は全部変える場合だったら、いわゆるアルミサッシから樹脂サッシに変える。
で、1階は床断熱を施す。
多分これが僕の中のワンセット的な感じで考えているんですけど、いやそれじゃ足らんよみたいな議論とか、いやもっとやった方がいいよみたいな、上を目指せばキリがないみたいなところがあって、
これのチューニングって、それこそこのユニットではどういう風に考えてらっしゃるんですか?
一番できるところを効果的にやるっていうのがリノベーションの場合大事で、あともう一つは、新築だと全部いっぺんに作るから変更しにくいけど、
リノベだったら寒いところから暑いところからパッチを当てるみたいに、一番弱いところに板則を張っていくみたいなことをするっていうのが一つのやり方ですよね。
だから今お勧めするのは、オフィス寒いよって言うんだったら、それこそ木サッシで内窓作ったら全然変わりますよ。
開けるときないもんね、あそこ。開口部を。夏、春だから開けるなんてことは絶対しないから、明かりが入ってきたらOKとデザイン性だったら確かに二重サッシにするは一つ。
壁、RCでたぶんそんなに分厚くないと思うんですよね。冬なんか冷たーくなるんで、これはどう対応するがベストですかね。
吹かしてくるになるんですかね。
吹かしてくるんですけど、人の体感温度って室温と表面温度の平均値なんですよ。
だから壁が10度で、ここに座っている僕の周りは24度でも、10度と24度足して37、17度にしか体感はないので、
本当に薄くていいので断熱材を貼ってあげて、その断熱材の温度が室温と同じになったら全然寒くなくなりますよ。
だからその冷たい壁をどこか使って、何ミリで一番薄いスタイルを20ミリぐらいをバーっと貼ってみたら全然変わるねっていう。
やっぱね、ちゃんとバランス悪くやるといけないので、パッチを当てるみたいにそういうふうなやり方をするっていうのが大事。
今年はまただけやってみよう。
先に先生が今新しく出された本で、このプロジェクト的に断熱学校っていうプロジェクトをされている。
これはワークショップで学校を暖かくしていこうみたいなプロジェクトをされている。
涼しくしよう、暖かくしよう。
どんなプロジェクトなんですかね。
ありがとうございます。
まずだから、一番わかりやすいのが、ワークショップをするのはみんなでできる範囲のことをしよう、安全にやろうっていう話なので、
最上階の教室の天井を剥がして6カ所ぐらい、中が見えるじゃないですか。
中が見えるところにグラスール200ミリの袋をこうやって詰めていくんですよ。
できますよね。
素人でもできるんですよ。
窓が、教室って場がでかいから、その窓に木製の内窓とか、お金があればYKさんとかリクシスさんに頼んで作ってもらうっていうことをやっていて、
あとは、その内窓と窓の下の壁のところもちょっと断熱しようかみたいな話なんですね。
それはワークショップでやるってことは、誰がやるんですか。学生がやるんですか。先生がやるんですか。
学生がやる場合もあるし、地域の人がやる場合もあるし、保護者がやる場合もある。
なるほど。
でも大工さんに手伝ってもらわないとできないから、なんとなくお金も100万円くらいかかるし、委員会作ってみんなでやりましょうって言ってやるんですよ。
材料費だと、断熱材だとそんなに高くないけど、窓になると高いので、みんなでキットを作ってやったりとかして、
学校だと外見えなきゃダメだよねって言って、民家とかだとポリカーボネードのツインポリカってわかりますよね。
あれでもう外見えなくてもいいやってやるんだけど、学校の場合にはしょうがないなって言って、木立ての中にポリカの薄い板2枚ピョーって入れたりとかして、
ペアガラスみたいやとか言いながらやってるっていうのが実際のところです。
それをやるのが最終目的ではなくて、
そうすると何が起こるかっていうと、自分たちの環境を自分たちで変えられたっていう体験と、断熱ってええやんっていう話の2つが体験として残るので、
ちょっとこれからの公共施設も全部そういうふうにしてくれませんかねって行政に言いやすくなるし、
地域の環境改善への取り組み
それをやった保護者の方とかは絶対必要でしょっていうふうに言ってくれるみたいなところが。
関わった人ってみんなそうなるんですか。
なります。
なんか僕今話を聞きながら、話のネタとしては、そのワークショップでぜひうちの事務所みたいな話にイメージしてたんですけど、
参加した人がみんなそういうってことは、僕例え話的に波乗りが好きでサウナも好きなんですよね。
体験したことない人に、やってみなわからんやんみたいな、サーフィンの良さを言語化してくれって言っても、ぐわっとなってめっちゃ気持ち悪いねみたいな。
でもなかなか伝えにくい、それに近いもんなんかな。
でも確かに体験しないとわからないですよね。
学校やる前に民課やってたんですよ。
民課の時には結局みんな、地域おこしでみんな古い民課に住んでるんだけど、すっごい寒いっす。
これでなんとかなるな。それででもね、正直にツインポリカ入れてもう一回紙貼るだけなんだけど、全然変わるんですよ。
これはいいわと思ってて。それの要編が学校のやつなんですけど。
それは本当に僕たちも、作ってやったらいいんじゃない?ワークショップ的にやってもいいかもですね。
で、それが本当に、あそこの空間だけ、僕らのオフィス空間、結構でかいんですよ。平米数で言うと。
その空間だけを、建物全体はさすがに難しいので。
でもなんかそういう、冬になったら避難できる部屋みたいなのを作って、仮に建てて、夏になったらパンパンってどけて、そこの部屋だけやったって全然変わりますよ。
みんなそこから出てこなくて。
ちょうどほぼ全員あの空間で、40人ぐらいがそこのフリーアドレスの席に固まるんで、
多分あの部屋やったら夏も冬もいいよね。事務所空間だし。
なんとなく喋ってて思ったのが、僕は今日先生にこうでこうでこうだから、だからこうでこうなんだよ。
なんでこれが必要なんだよってなってきて、おーなるほどって腹落ちするもんなんかなって思ってたんですけど、そうではなくて、
いやもうねえかって、一回体験してみろと。掘ったらわかるんちゃうかっていう、そういう話ですかね。
それ体感した人、みんなそれこそ、このりのべの時間にも九州、鹿児島、磯見、深夜さん、出ていただいたんですよね、はるか昔に。
でもその時はダーの字もそんなに言ってなかったんですよ。パッシブっていうのに最近ちょっと興味を持ってね、からスーパーパッシブ兄さんになるまでがもう角度エグすぎて、
このりのべの時間にも出てくれた大城さん、もうすげえ急に断熱おじさんになったりとか、断熱に行った人すごく断熱になるんですよね。
断熱から戻ってこないですよね。僕一番深夜さんとか、えーいつの間にっていう感じだった。そんなにいいことなんですよ。
いやだから、昔は格好悪くなっちゃってた。内窓つけたら、あのプラスチックの樹脂のあの茶色いのか?みたいなとかあるじゃないですか、あの感じね。これで仕上がってると思ってんのかい?みたいな感じじゃないですか。
だから木でやればいいと思うけど、とにかくそういうなんかダッサイイイメージがあったんですよ。面白い話があってね。そういうエコとかそういうことをやろうとしたときに、僕ね、ババちゃんに相談したんですよ。リノベーションのババさん。
オープンエイババさん。 大学で一緒に教えてるから。ババちゃんさ、こうエコとかさ、いろいろやるのいいけどさ、だいたい売れてない建築がやるやん。どうしたらいいと思うかな?
真面目に聞いた。ババさんが、えー?って言って。しばらく考えて、竹内さんさ、これなんか10年前のリノベーションと同じ匂いがするんだよね。世の中には必要だってわかっているけど、みんなそれを認識していないけど、それをちゃんとやると、いくんじゃない?って言うから。
そうですか。ババさんがおっしゃるならいいかもしれないとか。だからやっぱり、あるんですよ。断熱とかエコハウスとかっていう、本当に言い方は大変失礼な先輩方がいるんですけど、デザインで売れなくなってる人がそっちによく行くんだよね。
でも深谷さんとか違うでしょ。大城さんとかも違うしね。だからそういうネガティブなイメージから入るのがあるんで、そこを変えたいっていうのはあります。あと時間がないから、どうしても言いたいのは、今とにかくどこがひどいかっていうと、学校の体育館がとんでもないですよ。
確かに。暑いですよね。市民体育館も暑いですよ。
体育館の断熱改善
とにかくエアコンが効かないのは当たり前で、ワークショップができん。それはもうデカいしね。
体育館の天井は結構な高さとアーチになってるパターンが多いですもんね。
大火事がないとかフニャフニャだいたい言われるんですけど、本当にどういう状態かというと、夏になってサーモカメラの写真撮るとすごくて、屋根が50度ぐらいあるんですよ。屋根が50度あって下にエアコンかけてるけど、結局何かというとパネルヒーターじゃんっていう感じなの。
だけど本当に断熱をして、外からの熱をたってあげれば、そのエアコン半分で済みますよっていう。
今新築の体育館って、例えば20ヤドみたいな、20屋根みたいな感じになって計画したりするんですか。
いやいやあんまりしないです。
天井高の制限あるじゃないですか。中の12メートル取らなあかんとかってなった時に、やっぱり断熱の空気層のところが邪魔だよねみたいな話になりがちなのかなと思うんですけど。
だから一番いいのは本当にデッキプレートで石板が乗っかってる上に、その上に断熱してカバーコーポでやるのが一番。外断熱すればいい。
その果汁なんて大したことないんだけど。
今そういうことを本当にやらないとやばいよねって。文科省も文部科学省もそれは大事だよねって言ってて、普通の補助が3分の1なんだけど2分の1になってるんだけど。
でも今世の中の学校はトイレを洋式ベンチにしなきゃダメだとかって言ってて、洋式ベンチは死なないけどこっちは人が死ぬからなんとかしなきゃダメよっていう話をしてるんですよ。
なるほど。
だからワークショップでそういうことに気がついた人がまたやっぱ体育館もやりましょうみたいな。
断熱の学校っていうワークショップを全国でやっていく中で、やったそこで体験した人はめっちゃいいよねになる。
じゃあ自分ちもっていうような感じでやっていく。
それが体験しないとわからない良さな感じなので、多分僕たちもそれを体験すると納得度が上がるかもしれない。
そうですね。あとは結局今最上階の教室って暑くてエアコン20度でやっても効かなかったのが効くようになったよ。
ワークショップの影響
だから体育館もやってるやつもセッターが役でやってるんですけど、効くじゃんっていう。
それは外断熱。
外断熱やったら効くようになったよっていう。
良かったと思って計算して、これで効かなかったらどうすりゃええんやと思ってたけど、ちゃんとやっぱり効くんですよ。
それは大事なんですよ。
見た目とリノベーションの良さ、むき出しの荒くたい感じもいいし、ある程度断熱はいるよねっていうところ。
古いものに対してアプローチの仕方が伴走行みたいな感じでっておっしゃってたのが、一箇所ずつやっていってみるっていうのはありかなと思ったんで。
この冬に向けて宣言しときましょうかね。
僕たちやるっていうよりもワークショップとして、まずあそこの窓をやりましょう。
で、体験しましょう。
で、それをまた報告させてください。
ぜひ、やってるところもできたら見たいですね。
ぜひぜひよろしくお願いします。
ありがとうございます。
番組へのリクエスト、質問、感想など皆様からのメールもお待ちしております。
これまでのアーカイブはYouTube、スタンドFM、ポッドキャストではリスニーで配信しております。
これまでのゲストの方々のアーカイブも残しているので、ぜひぜひお聞きください。
ワークショップを一緒にできたら面白いなと思うんですけど、それは可能っちゃ可能なんですかね。
学校じゃないですけど、建物は何なら学校よりも古いRCの建物なんで、やりがいといろいろそれはあるかなと思いますし、僕らやる気は満々なんで。
はい、わかりました。ぜひやりましょう。
なかなかみんなそう。
断熱更新風なんですね。
どっちかっていうとね。でも頑張りましょう。
僕らが戦闘機でやっていくというところで頑張りましょう。
ありがとうございます。
