たべものラジオの兄弟とSKS JAPAN2023
たべものラジオ
かっちゃ料理むとう、むとうたくろーです。
むとうたろーです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界を、ちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、ということで、収録時代、約1ヶ月空きました。
空きましたね。
今回は、SKS JAPAN2023に、7月末に参加してきたので、その報告会というか、軽くまとめ会をやろうかなと。
そうですね、ちょうど終わって1ヶ月のところですね、今ね。
そうだね。
若干記憶が薄れているので、かえってですね、印象に残った言葉が浮き彫りになってくるかなというタイミングだとは思うんですよ。
ただですね、情報量がめちゃくちゃ多いので、僕らの頭の中でもまだ処理しきれていない。
そうね、さっきあの、Day1からDay3まで一覧ちょっと見たけどね、2人して、あれこれまとまんないんじゃないかっていう。
いや、まあそうなんですよ。セッションだけで40以上ありましたからね。
あったね。ピックアップの仕様がないというか。
これに展示会もあったからね。
そうなんですよ。全てが、格闘ゲームでいうと強パンチレベルしかないみたいな。
ジャブゼロかよって。
かなりどれもこれも印象的というか、なんか思うこともたくさんあったんだけど、これくくっては話せるなっていう。
そうですね。今回のSKS JAPANに参加してみての一番の感想は、まず僕らすごい量のインプットをしたじゃないですか。
で、インプットしたままにしてるので、なんか消化不良を起こしてる感が若干あるんですよね。
だから一つ一つに対してアウトプットをしていくとか、感想を述べていくとか、なんかそういうのしないと、いつまでもこう自分のお腹の中にポンと落ちてこないような気はしてるんですよね。
やる?
さっきね、思ったわけですよ。これ全部感想回やったらいいんじゃないかっていう。
1セッションにつき1感想回。
そうそうそうそう。
だから感想だけの収録が40本ぐらい垂れ流されるという。
ちょうどね、まだアーカイブも見れますし。
そうですね。
それを見て、そのセクションごとに感想回をやるっていうのを、ちょっと食べ物ラジオの方では40本これ続いたらやばいと思うので。
そうね。
食べ物フォレストというものをね、最近作ったので、そちらでやってしまおうかと。
去年も参加させていただいて、アーカイブとか見たんだけど、やっぱりうちらはもう1個ずつ喋ったことはなくて。
確かにそうなんですよね。
なんかもったいないなと思って。結構面白い内容いっぱいあったのに、買いつまんだら逆に多すぎてちょっとだけになっちゃったみたいな感じがあったんで。
そこをまとめてやれたらなというので、食べ物フォレストはしばらくまだインタビュー化があるので、その後全編あげれるだけあげます。
なんかすごい宣言してるけど、大丈夫かなこれ。
あがんなかったら、まあそういうことだと思ってください。
まあこだしにでもね、とびとびでもいいので、セッション1からずっといきましょうか。
そうだね。
インプットとアウトプット
ちょっとずつ。
あちらはゴリゴリの未来を見ていくとか、受けての感想を言っていく場所でもあるので、そちらを自由にやっていこうかなと。
そうですね。僕らなりの受け取り方、感想というものをやっていければなと思います。
大丈夫か、ちょっと心配になってきたけど、宣言しちゃいましょうか。頑張りますということでね。
だいぶうちらもね、1ヶ月空いたらぎこちないね。
そうなんですよ。ほんと今日雑談会っぽいんで言っちゃうんですけど、SKSに参加するためにため撮りしたんですよね、久しぶりに。
だいぶ押し込んでね。
もう直前に撮れるだけ撮って、しばらく配信困らないよっていう風にしてったんですよね。
そしたらなんか1ヶ月間収録してないことになりまして。
そうなんですよね。コラボ会も直前にありましたし。
そうですね。
あちらの反響もね、なんかマニアックな反響が多かったみたいで。
楽しかったですね、あれも。
編集していてね、結局わからんところはわからんままだった。
僕とひらくさんが収録であることを忘れて、だんだん声を張らずに思考を始めるっていうね。
思考を始めた時のさ、声の小ささよ。
もうね、編集側大変やで。
普通に2人で考え事しながら喋ってましたからね。
そしてイッシーさんとタクローを置いてけぼりにするっていう。
感想もツッコミも入れる隙もないしさ。
感想を言えるような内容でもなかったですよ途中で。
何言ってるんだろうってね。
どうもすいません、本当に。以後気をつけます。
はい、気をつけてください。
じゃあ今日はですね、何を話していくかなんですが。
とりあえずSKS?
SKSのメインテーマ。
アンロック。
アンロックって言ってもフルタイトルあったよね。
Creating New Industry Through Collective Wisdom.
アンロック。
直訳すると、クレイティング・ニュー・インダストリーなんで新しい産業を作りましょうということですよね。
コレクティブ・ウィズダム。
ウィズダムってのは賢さとかにあたるのかな?
なんかね、Hって書いてあったかな。
Hを集結するっていう意味だね。
Hを集結して新しい産業を作りましょうみたいな標語の下にデカデカと全部大文字でアンロックと。
アンロック。
そうですね、もうSKS JAPAN 2023はもうだいぶ前からテーマアンロックアンロックって言ってましたからね。
そうだね。
このアンロックが何なのかというのは、言った人もどのくらい伝わっているのか伝わっていないのかわからないですけど、
僕らはそういうことかって勝手に思ってるんですけどね。
どうですか?
いきなり振るけどアンロック。
アンロック。
もうなんかざっくり言ったら基本的な概念というか、これ当たり前を破壊しに行くみたいな感じかな。
解き放つってまんまだけど。
なんかそんなイメージ強いですよね。
今年も大体肉の話はたくさん出て、大豆ミートとか発酵肉とか精密発酵かあとはバイオ肉とかそれ系の話いっぱい出てたんですけど、
日本には昔から豆腐っていうのがあってねみたいな話も昨年あたりからされているわけじゃないですか。
豆腐とはこういうものだっていう柔らかいふわふわしたものっていうイメージ僕ら持ってますけど、
実はそんなの新しくてもともとは硬くてガチ大体肉だったっぽいよっていうのって、
これ僕らはシリーズでやったから学んだから知ってるけど割と知らないんですよね。
これをアンロックすると車輪の再発明的なことを防ぎつつ新しい世界に行けるのではっていうそんな感じなんですかね。
今のはちょっとミクロの具体例の話になっちゃいましたけど、
どういうふうに産業と産業がつながっていくかとかいうのも、
食品加工業だけでやってるのだと閉じこもりがちだよねみたいなところは話出ましたねやっぱり。
全然関係ないテクノロジー分野の人がいたりとか、
あと不動産関係の人がいたりとか、
そこに料理人みたいな人が入ってたりとか、
投資家も入っていたしね。
それでいくとあれ、投資家の人たちがカンファレンスに出て話をしてたの結構印象深かったかもですね。
社会実装するときにどうしてもビジネスから外れがつくような、
そこは一緒にやった方がいいんじゃないっていうのは、
逆に資本家の方々から提案が出たのが面白かったですね。
まあそうね。
うちらもあれだよね、セッションの後、なんかすごい面白かったのか。
海外の投資家の方が、
お前らこれで金取ってないのかっていう驚きの声をかけてきてくれてさ。
そうね、シンガポールの人たちが、
お前ら1話1ドルでやったらお前60万回再生ってどういうことかわかってるのかって怒られましたね、なんかしないけど。
今70万回超えたんですけどね。
そうなんですか。ありがとうございます。
僕らの趣旨としては、こういう知識っていうのかな、
僕らがエッジとは言う気はないですけど、基礎知識的な部分なので、
あんまりクローズドにしたくないという、
思いがありますからねってことをお伝えしたら、なるほどねとは言ってくれましたけど、
あの人もすごいけど、僕らのセッションを日本語で喋ってるのに、
同時通訳で英語にして、それを聞いてその人が喜んでくれたわけですよね。
アンロックと食の世界
そうだね。
通訳さんやばない。
そう、それ思ったんだよね。
あと、俺話した内容、晴れと毛の概念話でたよね。
晴れと毛の概念。
晴れと毛の概念。
あと、俺話した内容、晴れと毛の概念話でたよ。
話してたね。
日本人だったらなんとなく晴れと毛だけで説明なしで通じちゃうじゃないですか。
これどうやって翻訳したのかね。
ねえ、当日聞けなかったからね。自分らって言ってるし。
そうそう、そうなんですよ。
その辺はちょっと気になりはするけど。
全然本編と関係ないけど、同時通訳すげえと思った。
同時通訳ね。あれどういう回路というか思考回路してるんだろうね。
よく覚えてられるよね。
会場の一番後ろのブースで3人くらいの方いらっしゃいましたけどね。
すごいなと思いましたし、ただ英語力が高いだけじゃ通訳できないと思うんですよ。
そうだね。
さすがに今回の40セッションは。
だからテックのこともある程度知ってなきゃいけないし、
そもそもSKSに関わるようなナレッジ持ってないと通訳できないんで。
できないだろうね。
すごいな。尊敬しますわ。
特殊能力。
特殊能力。全然SKSというかテックとかキッチン関係で話してしまうけど。
あれもね、人間のテクノロジーというか知識とか英知なんで。
無理やりくっつけたけどね。
無理やり感すごいな今回。
じゃあざっくりザクザクっと頭から見てみますか。
ざっくり見てみる?
初日はね、フードテックの現在地が今どんな感じになっているのか、
世界がどんなになっているのかみたいな話でしたよね。
とりあえず今回のこの話、こちらの今この配信している話で、
聞いている人にどう気づいてほしいかなっていう。
確かに。
そうね。
なんだろうね。
食の世界ってやっぱり身近なんだけど、
企業関係から見ると遠いなっていう。
こういうSKSみたいなところで集まる技術、開発とかっていうところと、
消費という場所の世界がだいぶまだ遠いなっていう。
それはそうですね。
エコシステムっていう言い方をよく、フードシステムとかって言いますけど、
今は身近に、田舎だったらまだしも農業をやっている人と直接触れ合う機会って、
かなり限定されてますよね。
最近だといろんなファームみたいなところで顔写真入りのとか名前入りの野菜売ってますけど、
それでもまだちょっと遠い感じがするんですよ。
そうだね。今回近かったセッションってあるかね。
都市農園プロジェクトの話題
どうなんすかね。近づけようというチャレンジをしてますっていう企業さんはいくつもありましたけどね。
生産者さんでずばりその人が登壇してたのは中島ファームさんかな。
ラクノオスカさん本人が登壇してましたからね。レアケースかも。
料理人もまだちょっと遠いんだよね。
そうですね。料理人の肩書きを持っていつつ料理人じゃない立場で上がったのが僕らぐらいですか。
うちら料理の肩書きで出たというよりかは多分違う方が強いかもしれない。
ラクノオスカ そうだね。メディアで入ってますからね。今回メディアパートナーなんだよね。
そうそう。メディアパートナーとコミュニティパートナー両方に入ってるっていう。
ラクノオスカ びっくりしますよ。僕ら登壇者のパスとメディアのパス両方持ってましたからね。なんだそれって。
他にこのパス持ってる人いるんですかって言ったらギリワイヤードさんだけって。
ラクノオスカ 確かに。
そうですね。
ラクノオスカ その話をした。
そうね。加工している人はいらっしゃるんですけど、あまり直接農業やってます、漁業やってますみたいな人はまだまだ接点が少ないのかな。
ラクノオスカ 近いのはベースフードさん。味の素さんと。
そうですね。歴史の話を食べラジオ風にしてしまうと、昔100年くらい前の話ですよ。僕らの感覚、食べ物ラジオ的感覚でいくと100年前っていうのはそんなに遠く離れた話じゃないわけですよ。
ラクノオスカ 最近だね。
ならば僕もそろそろ半世紀になっちゃうので。
ラクノオスカ 確かに。
親の世代とかおじいちゃんおばあちゃんくらいの世代ですね。あの頃って人口のうち80%くらいは農業やってるんですよ。
漁業も含めて一時産業が8割くらいですみたいな。だから遠くのものが自分のところにやってくるエリアって東京とか大都市に限られていて、ほとんどの人は農業とか漁業とかそういう一時産業と割と近い距離にいた。それがね今ねすごい遠くになってるんで。
ラクノオスカ そうなんだよね。
どうやって作ってるかわかんないっしょ。物によっては。
ラクノオスカ そう、先日もあれだよ、農業関係の団体の集まりがあって行ったんだけどさ、掛川市のやつで。落下性がどうなってるか知らない人が何人かいたのよ。
確かに確かに。想像つきにくいかもしれないと。
ラクノオスカ 落下性ね。花が地面に潜って実になるんだけど、名前の通りだよっていう解説をしてたんだけどさ。
そうだよね。あれ見るとああだから落下性ねみたいな。
ラクノオスカ そうそうそうあれはだいぶ特殊な部類だと思うんだけどさ。他の野菜に比べて。
そうですよね。知らないことが悪いんじゃないんですけど、知らないぐらい距離離れちゃってるんじゃないのって気はしますよね。
それでいくと、プランティオさんがやってる事業ね。セリザさんか。おじいちゃんがプランターの発明者だよね確かね。
今都市農園っていうのを不動産会社さんとかとたくんで、東京の大きいビルの屋上とかにでっかいプランターをいくつも置いて、そこでみんなで農業コミュニティみたいなのを作って、みんなで世話してみんなで野菜作るみたいなことやってますよね。
今回も登壇されてましたけどね。SKSで話出てましたけど、近づけたいっていう思いがひしひしと出てましたよね。
あれか、町っていうか東京都内の人口密集地に農業地帯みたいなのを作るみたいなやつだったよね。絵見たら。
渋谷区とコラボしてとかやってましたよね。
屋上だっけあれ。
屋上とかね。主に屋上が多いのかな。
帯状に道路の真上みたいな、太平洋ベルトじゃなくて、工技法用のベルト自体みたいな感じで。
太平洋ベルトみたいな、ああいう感じで畑がずらーっと建物の上に並ぶイメージだったよね。あれすごいよね。
もう結構ロンドンなんかだいぶ広がってるらしいですよね。
そんなこと話してましたよ。
僕2日目のラウンドテーブルっていう、小集団作ってみんなで話し合うみたいなのがあるんですけど、そのラウンドテーブルの中で東京建物の方と一緒だったんですよね。
面白いなと思ったのが、僕は前々から登壇中も話しましたけど、農業に最適な土地と都市化するのに最適な平野部ってコンフリクトしちゃってますよねって話をしたんですよ、登壇の時にね。
競合してる感じ?
競合しちゃって、愛知県中心にした農備平野とか関東平野ってだだっぴろいじゃないですか。だから平野って米作るのにすごくよかったりするわけですよ。
そこに都市作っちゃったから、農地なくなっちゃって山勝ちのとこに行かざるを得ないよねとか、どんどん遠くに行くしかないよねっていうふうに見えるんですよね。
江戸時代がそうか。
江戸とかね。で、武蔵野大地なんか旗作の最高のいい場所なのに、あそこ全部土地活用として住宅や町にしちゃったじゃないですか。
したね。
そしたらどこで野菜作るのみたいな話になってるんですけど、その話を当日かなにしていて、東京建物さんとかを含めた町と農みたいなセッションをしてるときに、
言ってたのが、やーったベラジさんあの話面白いと思いまして、僕らねそれをまるっと地上に浮かせりゃいいっていうぐらいの発想してるんですよ。
どういうことっすか?あったら。実はおっしゃった通り関東部屋って農業に向いてるんで、全部の屋上を農地化したら結構いいんじゃないかと思ってるんですって話をしたんですよね。
まあまあ土はあるからね。土は上に乗っければいいからね。下から掘って。
あの下手にやるとコンクリートが劣化したりとかね、いろいろ大変な水問題とか出ちゃうんですけど、ちゃんと設計してやれば日当たりはいいしさ、風通しはいいしさみたいな。
確かにね。
そんな話してましたよね。
雨も降るしねちゃんとね。
そうそうなんですよ。意外といけるんちゃう。なんなら結構都会の食料賄えちゃったりしないんですかね。まあ今んとこは厳しいみたいですけどまだね。
都市と農業の調和
でもなんかあれだよね、夏場はあれだけど室外機めっちゃあるじゃんオフィスが。あれ屋上に集めてさ、そこの結露した水とかさ、熱源とかさ、まんま垂れ流したら熱帯ハウスみたいなのできないのかな。
ビニルハウスでね。
そうそうそう。
結露か、それは面白えな。
夏場はね、暑いのに暑いのにやっちゃったらどうなのかと思ったりはするけど結構結露したさ、ドレインのパイプ、上だからどうかと思うけどめっちゃ出るじゃん。
出ますね。
すごい勢いじゃんあれって。あれ楽なんじゃないかなって。なんかねえのかなと思った。
そっか、あの結露って待機中の水蒸気なわけですもんね。
そうオフィス内のとかの空気のね、待機中かどっちかというと。
熱だから、熱交換してるだけだから多分そうだと思うんですけど。
そうそうそう。結露したやつめっちゃ出るじゃん。
確かに確かに。
うちなんかはすごい外にさ、ダーダー出ててさ、さっき、それこそさっきだよ、めっちゃ水出てるなと思ってパッて見たらさ、鳥がさ水浴びしててさ。
エアコンの室外機から出た結露で。
結露でドレインからダーって出るから、うちの業務用だからさ、すごい量出るじゃん。
そうですね。
それで水浴びしててさ、ああ確かに全然何も入ってないわ、ただの水だわと思って。
確かに確かにきれいですねあれは。
待機中から取り込んだね、うちなんか裏山だからさ。
雨降ってきたのと何も変わんないですからねあれ。
今思ったけど東京の排気ガス問題はあるかもね、待機中のね。
多少あるかもしれない。
排気ガスのせいで酸性土壌になりやすい可能性はあるけど、なんか水問題水問題っていったらまあそういうのも使えるのかなってちょっと一瞬思った。
面白いね。
食と生活の距離の縮め方
考えてる人いるかもね、ワンチャンね。
確かに。
そういう発想が出てきて実装されようとしてる感じが面白いなと思いましたね。
食と生活が密接なんだけどなんか切れてるな、転生になっちゃってるなっていう感じはするんですよねやっぱりね。
それこそ今回のSKSではないですけど、ポケットマルシェの方がおっしゃってたのも似たような事例を言ってましたよね。
例えば適当な例ですけど東北の方で魚獲ってます、漁業関係者ですっていう人がポケットマルシェで販売をしますと。
であれウェブ上の直販システムなので、それをサブスクじゃないけど先行投資のように買うと半年間これずっと送られてきますとか取れたら送りますみたいなことを販売してるんですね。
おっしゃったのは東京にいる親子がそれを買ったんだけどちっとも魚が届かないと。
でどうなってますかっていうのをメールでその生産者さんに送ったんですって。
そしたらもう本当に海が荒れちゃってて漁になかなか行けてないと。
でこんだけ取れたんだけどこれちょっと送るに忍びないレベルだからもうちょっとちゃんとしたの取れたら送りますねっていうのを写真付きで送り返してくれたんですって。
したらね小学生かなんかわかんないですけどその親子がほぼ毎日その地域の天気予報チェック始めたとか言って。
で今日晴れてるよもうすぐ来るかなとか言って。
で雨が降って嵐が来たりなんかするとその男の子が生産者さんに台風とか豪雨っぽい話聞いたんで大丈夫ですかってメッセージ送っちゃったりとかして。
でだんだん仲良くなってでちゃんと取れて魚が届いた後に夏休みだか春休みを利用して家族旅行でそこ行ったらしいんですよ。
なんか素敵な話と思って。
本当だね。
そういうつなぎ方食と食の生産地消費者って言い方じゃないかな生活者と生産者の距離をつなぐプラットフォームになってるんだなっていうのがね僕ちょっと感動したんですよね。
遠くと近くをネットワークでつなぐ方法もあればそれこそ都市農園みたいな形で身近にそういう場所を作るっていうのもあればっていうそんな感じなんですかね。
そうだね結局産地に行って食べるのが一番うまいんだけどね。
そうそれは間違いないですね。
得意な人が揃ってるっていう意味もあって。
確かに。
特化した人が作るものの方がやっぱうまいんだよねベース不動産じゃないけど。
それ専門特化してますからね。
そうそうそう。
そりゃそうだ。
問題になるのは多分誰が作るんだっていう問題になるのかなってちょっと思ったり。
生産してそれで生活が成り立つような規模の農地が作れるならいいんだろうけど。
できなかった場合の方が多分今のところ面積とか所有者のビルの上の土地代っていくらなんだとか。
趣味で作る分には区切ってさやればいいと思うんだけど。
今のところは家庭菜園の延長上というか前からあるじゃないですか菓子農園的なのシェアファーミングっていうの。
時々週に1回とか月に2回とか行って農作業して帰ってくるんだけどその間誰かがケアしてくれますみたいなの今でもありますよね。
あの形に近いらしいですよ今のところ。
サークルを作ってるんでサークルのメンバーの誰かが同じ野菜をみんなで作ってるから誰かがザスト取りに行きましたとか虫を排除しに行きましたとかっていうのはリアルタイムでアプリ上で管理できてるらしいですよ。
行ったら俺忙しくできないのに行ってくれたありがとうみたいなね。
コミュニティの力と食の分配
すごいすごいこのコミュニティいるんで。
じゃあその野菜例えば茄子ができましたって言ったら分配どうするんですかって話になるじゃないですか。
みんなふんわり合意形成できちゃうんですって。
アプリの通知によって誰がどのぐらいって頑張ってたか知ってるから。
家族で行ったんで今日茄子このぐらいもらいましたよって写真付きで投稿するとみんながいいねいいねって言って。
今なりごろだからあと2,3日中に来た方がいいですよってじゃあ俺も行くって言って知らない人同士サークルの人同士が集まってどうも久しぶりですって喋りながら茄子の収穫する。
まあ素敵。
でそのいじかわりのためにみんながちょっとずつお金を出してるみたいな。
体験のための投資になってるんですよね。
食の生産現場ってその生産された野菜そのものが商品価値を持つのはもちろんなんですけどそこに直接行って農作業をするなり人と会うなり調理体験をするなりとかいろいろ
そういう生産物以外のその周辺に価値がやっぱりあるんだろうなっていうのが今回のいくつかの話でも思いましたね。
それでいくとあれだわ、嬉野だわ。
まあそうね、嬉野のお茶体験とかね。
そうそうですね。普通に考えて1杯5000円とか意味わかんないですからね。
まあねこの辺はワイヤードさんのねポッドキャスト番組あったんでそこで田中さんが詳しく話したんでそっち聞いてもらったほうがわかりやすいと思うけど
嬉野モデルって言われるものを今作っていてだいぶ面白い話だよね。
もうまさにね体験とか感動っていうのと食を結びつける作業だと思いますし。
あれ聞いてて思ったのは僕も観光協会やってるんで思うんですけど
食が旅行に行く目的になり得るのかって結構長いこと命題なんですよ。
データ上は旅行に行った先の満足度を最も左右する要因が食であるというのはこれはなんかデータ上出てるんですけど
ただ食のためにそこに行くってあんまりデータ上に上がってこない。
なんで例えば嬉野モデルもそうですしその都市型農業とかもそうだし
タクがやってるエコネットワークも多分ねその食を作るとか
農に直接触れることそのものが行く価値を喪失してるんじゃないですかね。
結局体験みたいなところか。
だってこの辺土の匂いだけはさネット動画じゃ無理っすもん。
そうね。
行って爪の間に土挟まって黒くなったってこれさ行かなきゃ絶対体験できないからね。
あれがいいじゃないですか。
食文化の変遷と生産現場の価値
そうだね。畑にいる時は一番気晴らしというか楽しい時間ではあるよね。体的にはだいぶしんどいけど。
そうね。もしかしたらこれもある種のロングテールニーズというか
大量生産したい効率的にやりたい安く野菜を手に入れたいとかではなくて
そこに直接携わる。例えば料理を健康的なものを低価格で手に入れたいっていうニーズとは別に
作る楽しみがあるみたいな。なんか似てるですよね。
そうだね。農業って結局育つっていう育成ゲームみたいなもんだからさ。
確かに。そうね。
わざわざそれをゲームでやってるわけじゃない。
あるねそういうアプリゲームね。
今回も展示で作物をネット上で育ててNFT化して
それで課金して実物がもらえるみたいなのがあったじゃん。
ディーファームビレッジさん。
あれもかなり面白い取り組みだったよね。
あれ面白かったね。まだ試験段階だけど早く実装してできると嬉しいですね。
実装してほしいよね。
なんかまだ今のところ農業陸地が多いんですけど水産業にも手を出したいって広げたいって言ってましたね。
ああそうなんだ。いいと思います。
いいですよね面白いなと思ってました。本当にいいです。
全然話進まないんだけど。まあいい具合につまみ食いして喋ってるけどね。
まあね結局ね。SKS一般の方っていうとあれだけど
食の世界に関わってない方たち。普段の仕事で。にどういう影響を与えるのかっていう。
ここはだいぶ今から探し出したりとか今この取り組みを始めてみましたみたいな紹介をしてることが多いなと思ったんだけど
これ割と早い段階で消費者に行く話も結構あったなって。
どうしても食ってスピードがかかるというか馴染むまで時間がかかるけど
でもインターネットとかITの世界は強制的に変わっていくから
馴染まざるを得なくてみんなどんどん新しい技術。スマートフォンとかもだってまだせいぜい10年ぐらいのものじゃない。
でこんだけ変わった世界でそこだけがだいぶ遅いというか
そんな簡単には生活って変わんないよねみたいな。食べることに関しては特に。
多数化というか人類がご飯を食べる限り関わる人って全員だから
ITみたいに誰かがちょっと関わってればいいやみたいな世界じゃないじゃん。
絶対関わるから広まるまでに時間かかるのかなってちょっと見ながら思ってた。
そうですよね。本当これSKSと外れちゃうんですけど
僕最近ちょっとずつ興味を持ち始めて民族学に手をつけようとちょっと決意をしたんですよ。
本気で勉強してるわけじゃないですけど本を読み始めたんですね。
面白いなと思ったのが民族学の世界にちょっとでも手を触れ始めると結構色の話出てくるんですよ。
まあそうか。文化みたいなもんだもんね。
それこそ文献に残されてない慣習的なものから読み解いていくっていうのが民族学の基本らしいんですね。
これ柳田邦夫先生がそのフォーマット作ったっていうのは有名な人ですよね。柳田邦夫知ってるでしょ。
東の物語とか明治時代の人ってそういう人がいるんですよ。
日本民族学の層みたいな人がいるんですけどその人がやっぱり現地に行って
どんな習慣、慣習があってどんなお祭りがあって職はどんな風になっていて
それがお町と郊外とでどのように変化しているのかっていうのを比較研究していく学問らしいんです。
フードテックのイノベーションと料理のレシピ
ちょっと読みかじった程度だけど。それによると斜線のようにっていう表現してたかな。
何の研究だったか忘れてたけど、街が先に変わるとするじゃないですか。
京都なら京都とかが変わったらそこから段々とじわじわ広がっていくんで一気にいくわけじゃないと。
100キロ離れたところは3割変わっていて200キロ離れたところは1割変わってるみたいな。
グラデーションでじわじわと変わっていくのが研究上見えてきたよねっていうことを知ってたんですよね。
食文化ってすぐさとは変わらない。それこそ民族学だと伝承と変遷とか変わらない部分コアの伝承と変わり続けていく変遷みたいなのがあって
それがこう斜線状になってじわじわって変わっていくんだみたいなこと書いてあったんですよ。
だからこのフードテック系のイノベーションも一気にガッチャンって変わるよりも
なんかムラがあってじわじわじわじわやって後から100年分振り返った時にこのぐらい変わったなみたいな。
そこはあまり焦りすぎてもいけないしかといってちゃんと良いと思える方向に進まないと永久に実装できないんでこのバランス難しいんでしょうね。
食文化の違いというか食文化っていうとあれかもしれないけどさ
アメリカに寿司があるじゃない日本のでも巻物じゃない基本
多いですね巻物がほとんどですね
この間もノートでさアメリカで寿司職人やってる日本人の方のノートを読んだんだけど
売上げの8割ぐらいが巻物らしいね
しかもほぼ内巻ね海苔が内側
海苔が内側の巻物じゃない
でもこれって飛行機で向こうに日本人が行ったりとか向こうの人がこっちに来て修行したりとかして
寿司を持って行ったんだけどもう行った時点で寿司じゃなくなってるうちらでいう元の
握り寿司じゃなくなってて俺何のために握り寿司修行したんだろうみたいになっちゃうってことね
そうそうそうそうなっちゃってるじゃん
ありますね
世界ってそういうことかなあの移動手段の進化とそのITの進化によってレシピは行くけど
その土地に合わせるスピードめちゃくちゃ速くなって
元のものの原型ねえじゃんみたいな伝わる距離は伸びたけど
まんま行くってなかなかその食べるものってやっぱ好みとかその気候に左右されたりとかするから
それ〜 そんなことあるのかなと思って
まんま行くことってまんまありえないんじゃないかと思った
まさに今の話で思い出したのは前回配信された
ただいま発行中のコラボ会の小倉平久さんがおっしゃっていたの
生銭と熟銭の話ですよね
なんとなく聞いたです俺が
その自分のところ神社のある周りで取れたものをそのまま新銭として出すのか
すごい遠くから運んでくるのかみたいな話で
確保してね
古代の時は生銭が多かったり熟銭とかもちゃんとあって
それも生銭も熟銭持ってたかな
割とおいしいものエリア圏があってその中で循環してるみたいな話だったと思うんですけど
今それがすごく遠くまで広がっていったので物流とかの影響で
地域間さっきタクが言った気候とか環境とかその地域独特の風習とかと
切り離された文脈になっちゃってるのかもしれないですね
だから日本と海外だとその差がまだはっきり
気候は明らかに違うからね
赤道直下と日本同じ気候なわけないんで
熱い国に行くとどうしても辛いもの食べたくなるしね
酸っぱいものうまいなって
体が馴染んだりもするしね
そういうのは明らか違うんですけど
日本の国内はグニャっとしてきてる感じはありますね
人が移動すればどうしても混ざる量が変わるんだろうね
本当は人が移動した先でその土地にあった形に
自然と化改造されて下ろしていくっていうのが
今までの文化の流れでいくと自然なことなのかな
これって買い食いが基本な人たちが引っ越したところで
その土地に売ってるものを買うだけで
結局好みとかってそこまで反映されないじゃん
作り方わかんないそもそもっていう
そりゃそうだ
ちょっと思ったけどさ
普段から料理やってる人が向こうに行ったら
なんとなくアレンジしちゃうのかもしれないけど
作ったことない人はないで終わるかもね
そうそうないからその場のものを食べるみたいな
なるほどね
それ食べる味シリーズずっとやってきて
何回もその光景を見てきたよね
行った先でそこでそんな形になって落ち着くんだみたいなね
でもあれ作れる人が行ったからじゃん
そうですな
元を
確かに
元作れんかったらどうにもならんじゃないっていう
短い時間話したときちょっと一個付け加えたいのがね
今回のSKSではそんなにたくさん話出なかったんですけど
フードテック界隈の文献読んだり紹介を聞いていたりするとですね
レシピが精緻じゃなくてやりづらいみたいな話をよく聞くんですよ
精緻
要はコショウ少々って何グラムとか
弱火って何キロカロリーでとかいう話をしてほしいと
よくサイエンス系の方とかにも言われるんですよね
この発想は分かる気持ちは再現性という意味ではね
テクノロジーと食の物理的距離感
ただこれずっと引いて考えてみるとレシピが先に正解があって
それを再現しようと思ったら確かに精緻なもの欲しいよねって話になるじゃないですか
けどさっきのエリアの話をすると
例えば江戸時代に江戸で販売されていたレシピ本を買ってきて掛川までやってきましたよと
そしたら江戸で流通してるものと同じ味噌が掛川で手に入らないわけじゃないですか
だから文献によるとですね買ってきた本をバラしてメモ加えたりとかしてるらしいんですよ
まあそうなるよね
もしかし商屋さんとかと自分で手書きのレシピを新しく作り変えたりとかする
だってないんだもん
ないね
だからそれでいいよねっていう話だし
逆にそのレシピはただの参考書であってあるものでどうやったらおいしいものできるかな
こんなアイデアあるんだじゃあちょっとこのアイデアを参考に自分なりに作ってみようみたいな
なんていうんですかねレシピありきの再現ではなくて
あるものをどうやったらおいしくできるかっていうところに軸足があるんだと思うんですよねもともと
だからそれをデータで再現してそれに必要な食材を買うとかなると
なんか冬に夏野菜買わなきゃいけないようなことが起きたりとか
起こらないですかそういうこと
そうだね野菜の味なんてさ隣の畑で味が違うんだからさ
調味料でその正しい数値を取ったところにあまり意味がないというか
そうなんですよ味噌なんか何百種類もあってさ
一個一個違うわけだからね
塩分濃度から何から熟成度合いも違うしね
食べる人の体調も違えば季節も違うわけでしょ
作る時にも揺らぎが大きいし何なら食べる人の評価側もずっと揺らいでるから
それでさ数字できっちり測って料理が同じものできるんだったら
多分ラーメン屋のテーブル上には酢も胡椒も置いてないんだよね
そうねその通りですよ
本当にやっぱ誤差が出るし本人のその季節によってもちょっと違ったりするから
体調的にね 体調的にも違うし
同じ味が出てくるラーメン屋多分ないし
日によって若干ずつちょっとずつ違うはずなんだよ寄せてはくるけど
それだって全く同じ味付けのやつできないからね
無理っすねだいたい1週間前に手に入れた玉ねぎと今日の玉ねぎ同じじゃないんで
何なら同じ日に買っても個体差ありますからね
全然違うからさ
まあ一個一個味見してふわっと判断して
そこだよねこの間ブログに書いたんだけど
考え事するときにブログを使って考え事をするって悪い癖があって
結論出てないように文字化しちゃうんですけどね
あの時に思ったのはねもしかしたらテックが入り込むもう一つの軸って
僕ら料理人が持っている感性感覚とかセンサーみたいなものを
テック化できないかなって思ったんですよ
僕らもっとすごいたくさん素晴らしい料理の方がいっぱいいて
野菜を手に入れましたとちょっとかじってみましたと
これ焼いた方がうまいかなとかこれをグリルがいいかなオーブンがいいかなとか
煮たがいいかなっていうのを直感的に判断をしていくわけじゃないですか
で他の食材をざっと並べて組み合わせを考えて
じゃあこの時に味噌使うか醤油使うかどうするかだしどうするか
今日のお客さんはこんな感じだし今日暑いしとか涼しいしっていうので
微調整をバーってとんでもない演算やってますよね
これこのナレッジをデータ化してAIに食わせたら何が起きるんだろうっていうね
まあナレッジねけどそれで思ったんだけど
結局AIが食べるということを理解しないと無理じゃないですか
そうなんですよそうなんです
一番の難関が残っていてさ食べるというものを理解できるかどうか
そうなんですよじゃあ例えば人参そこに置きました10個並べた個体差を
職人がペロッて食べて味見して判断するみたいな
これどうやって食わせるのって話になっちゃうんですけどね
そうねいろんな数字ね今味覚の再現とかさ味の再現でいろいろ
今機械でできてるしチャレンジしてる企業もいっぱいあるけど
結局人間の味覚自体がまだ脳みそと一緒でさ分からないことが多いからさ
知識があるとより美味しく感じるっていうのも実際ありますからね
そうなんだよね香りとかね見た目とかね
解像度が違っちゃうんでね
そこの課題が残るよね
そうでちょっと僕はジャストアイデアで思いついて
そのブログに書いたのはなんだAIが弾き出した個体を再現すれば
美味しくなるっていうものにしないであくまでもアドバイザー
サジェスチョンこういうのだったらどこそこの料理人さんだったら
こういうふうに蒸してやるとうまいとか言ってますよみたいな
他の国行ったらこういうところではこんな風な調理をする傾向があるようです
もしかしたら合うかもしれないので試してみてはいかがですかくらいの
サジェスチョンをねある程度の自転車の乗れないときの補助輪的なね
そんな風な仕組みが実装されていくと
それもアプリケーションとかで簡単にできると面白いなっていうね
そうね今ちょっと思ったのはあれだね
雑談のできるAIができるといいね
未来を想像してバックキャストする思想
結局食の好みってさいろんな雑談をしてる中でさ
なんとなくこう出るじゃん
そう直接言ってないのになんとなく伝わってくるやつね
ああいうのの蓄積でこの人はこういう料理結構好きなんだなみたいな
なんかあるじゃん別に何好きってあんま聞かないじゃん
今日何食べたとか昨日何食べたとか
それか雑談自体がおいしいものを食べたよっていう話だったりするわけじゃん
その中でみんなで蓄積していって家族の趣味思考というか
そこさあれなんですね僕らほらお客様とお話をする中で常連の方だったら
カスタマイズをずっとやり続けていく感じじゃないですか
で一回100%わかったことなんか一回もないですけど
それっぽいところから大きく外れないように
わざと変えていく外していくっていう作業するわけですね
こんなの食べたことありますないでしょみたいなところも若干あったりして
これじゃあこれをグーグルとかね写真のデータから
この人の好みの傾向を拾いますって言うと
その人の写真に写された好みの傾向しかわからないじゃないですか
偏るんですよ
でその方が常にアグレッシブに新しいものチャレンジする人だったら
キャパ広がっていくんですけど
同じサークルの中グルグル回ってると
この人誰かがアドバイスして
よそに引っ張り出してくれない限り
ずっと同じ味の輪っかに留まっちゃうじゃないですか
これなんとか今のテクノナレッジとかね
技術使ってどうにかなんねえのかなと思って
そうね食って普段の日頃の生活のなんか
一番根底にありすぎて
食に特化すると何か違うものが出来上がるし
じゃあ全部見るってなると膨大な量になるっていう
性格から何から普段の行動エリアとか
買い物してる傾向とか
ああいうのも全部含めないと多分
本当の意味での提案ってむずいんだろうなと
じゃあ料理人はどうやってやってんのって言うと
雑談の中での会話の中で
なんとなくふんわり理解するっていう
逆算じゃないけど提案ができないから
今うちはやってないけど
カウンター活法なんか割とそういうとこありますもんね
大将と話ししてるとさ
大将もしかしてこういうの好き?って言って
ポンって出してくれたりするんだよ
それが結構いいとこ
汚いってあるから
まあ食は何せよ難易度が高いなと思う
何をするにしても
そうですね
すごくさっきの話に戻るんだけど
人間ほぼ食べない人ってないんで
まあね食べなきゃ生きていけないし
なのでそこの接点
全員が全員ってわけじゃないでしょうけど
接点が多いジャンルではあるので
もう少しそこううまく
距離を近づけるというか
いう意味でもそこら辺にテクノロジーが
もう少し入っていくと面白いなと思っていたら
それがいくつか今回出てましたよ
っていう感じですかね
まだまだいろいろ
自分で情報収集してね
考えるのに情報量が
まだまだいっぱいあるんだろうなと思って
学ぶこと多かったですけど
これまだ全然
すごいあさっての方に話が飛んだせいで
終わってないですよ
まだ1日目のスライド見てたんで
そうだね
だいぶ話の薄い
薄い話というか
取り留めのない話ばっかりして
40分以上過ぎたんだけどさ
これあれだよね3日間の中に登場してきて
テクノロジーと食の未来
気になったところ
自然にピックアップしちゃったかもしれない
そうだね
詳しくはフォレストで頑張るって方向で
いいんじゃないかな
そうですね
フォレストラジオのお聞きいただいている皆さんには
こういうイベントがあって
どんな話をしてきたのかとか
そういうのをちょっと知ってもらえれば
もう少し
職の方に目線を
向けていただけるかなと思って
でも普段の生活で
そんなに職を重視して生きているか
っていうとね人はね
そうでもないと思う
ただこういうこともみんながんばって今
チャレンジしてるよっていう
やりますよっていう
ざっくりだけど
その辺が今回は伝わればいいかなと思って
一応振り返り
回というのに勝してやってみました
まあもう1本ぐらいいけそうだけどね
まあでももう1本は
後ろのね登壇したところの
セッションをまるっと
聞いてもらってもいいしもう1個やる?
もう1個ね僕今ちょっと
今の流れだったら
ちょっとだけ話してみたいなと思ったのは
今の話って生活者と
生産者とか
テクノロジーとの物理的距離感の
話だったじゃないですか
今度未来との距離感みたいな
話ができないかなと
実はこれ今回のSKSの
1つのテーマだったように
僕は感じてるんですよ
語り方によってはですけど
一緒に登壇させていただいた
カフェカンパニーの楠本社長なんかだと
未来を想像してバックキャストする
っていう表現をしてましたよね
ビジョナリー経営とか
言い方と近いんだと思うんですけども
先に未来を妄想して
そこにたどり着くまでに
どうしていけばよいのか
っていう思想が結構
今回ピックアップされてるように感じたんです
それの目線で見ると
今現在の事業って
なんだかわかんないなってのがあっても
実はそこ目指してたんだ
みたいなね
その辺がね今回の
コアの1つなんだろうなと思ったんです
これを踏まえると
今海外で盛んに
行われ始めた
食をテーマにした学習グループと大学みたいなもの
食をテーマにした
学習グループというか大学みたいなものとか
日本だと
NARAとか東京フードインシティチュート
が出てきたので
その辺と絡めて話できたら面白そうだなとは
思ってはいます
まるっとカットしたら無しでもいいんですけど
時間の問題もあるんで
ということで
今回はふわっとした
話で終わりたいと思います
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