00:00
よしやす
理科っぽい視点で、身のまわりのことを見てみませんか。
そんない理科の時間B 第556回 そんない理科の時間B
を送り出しますのは、よしやすと、かおりです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日は、五感、食覚とか嗜覚とかね、そういう話をしようと思っています。
五感性のある話ですか?えーっとね、ちょっと難しい感じですね。はい。味覚と嗅覚はちょっと似てるんですけど、
ただ、あっちをこっち、こっちをあっちっていうので、それぞれが置き換わったりはできない感じです。
はい。で、オープニングではちょっとね、他の番組の紹介とかをしてみようと思っていて、
はい。最近、ほら、科学系ポッドキャスト共通テーマとかやってるじゃないですか。
へー、そうなんですか?毎月1回ずつやってるでしょ。
おー、はい。そんなこともあったり、で、科学系ポッドキャストの方々と
多少コミュニケーションすることもあって。あら。で、一時期ね、CMとか、うちの番組流してたじゃないですか。
科学系ポッドキャストのCMの時期があったんですよ。1年半ぐらい前?2年ぐらい前?
で、また流せますよっていう話をしたら、ぜひっていうので、奏でる細胞というポッドキャスト番組が
CMを送ってくれたので、今日オープニングとメインの間に流れます。
はい。で、えーとね、最近この奏でる細胞は、朝日新聞ポッドキャストっていう、略して朝ポキ、ね。
ん?もう一回言って。朝日新聞ポッドキャスト。朝ポキ。
というところから、神田大輔さんという方をゲストに招いたものをやっていてなんですけど、
えーと、その中でね、えーとね、確か4回シリーズになっていて、パート1からパート4までかな。
あって、科学系の話と朝日新聞ポッドキャストの、なんだろうな、共通点とか違いとか、
今、日本とアメリカの視点の差みたいな話をしてたりするというのが、ここ、何回か流れていたりします。
かおり
うん。
よしやす
うん。で、えーとね、4回分あって、私がちょっと面白かったのは、第4回、アメリカやばくないですか?っていうやつで、
えーと、なんだろう、日本に流れてくるアメリカのニュースは、アメリカでセンセーショナルなものしか流れてこないと。
え?
アメリカの日常のほのぼの話題は、まあ、流れてこなくて。
かおり
あー、はいはい。アメリカで話題になったものが海外に出てくると。
よしやす
そう、ある程度以上ね。逆にアメリカに住んでると、日本の、例えば、どこどこでひな祭りっていう地方のお祭りの話とかは出てこなくて、
03:07
よしやす
やっぱり、世界に配信しても、誰かがこう聞いてくれるような話題ばっかりなので、
アメリカ、インディアナ州に住んでいると、日本ってどうなってるんだろうって思っちゃうことがあると。
で、知り合いに聞くと、あ、そういうことねっていうのが浮如したりするとかっていう視点と、その物事の伝わり方っていうのの面白さがあったなっていうのが、私はちょっと面白くて。
他の回も面白いんですけど、この番組やってるTATSUさんからは、第3回、朝日新聞ポッドキャストの神田大輔さん、ゲストの第3回に科学系の話題のコミュニケーションの話があるんで、それをお勧めしてくださいって言われたんですけど、
私はその第4回、パート4のアメリカやばくないですか?の回が面白かったです。
はい。でね、ちょっと関連というわけではないんですけど、で、えっとね、サイエントークっていうポッドキャスト番組もあって、そちらの最新回は3月11日の回で、そのときには民族学の話をしてるんですけど、
要は人々の習慣というものがどう伝わってきているかみたいな話で、前話したかもしれないですけど、えっとね、千葉県桜市かな?に国立歴史民族博物館っていうのがありますと。
かおり
何気にヨシアスさん一押しの。
よしやす
私はおすすめなんですけど、で、歴史フロアと民族フロアがあって、えっと、最近は阿弁の生命とか恩明寺の企画展をやってたので、それに行ったんですけど、で、その中で、こう、どんなものが、どんな風習がね、伝わってきているか。
例えば、宗教行事でも地方によって伝わり方が違うというか、よく言われるのは、クリスマスっていうのは、ヨーロッパの中で当時、12月の20何日のお祭りとキリスト教が融合して、キリストの誕生日でもなんでもないけど、キリストの誕生を祝うを日にしましょうって言って、クリスマスっていうのが決まったみたいな話で。
かおり
あ、誕生日じゃないの?
よしやす
キリストの誕生を、キリストの誕生を祝う日。
かおり
あー、別に誕生日ではなくて、キリストウェルカムみたいな感じね。
よしやす
そう、っていうので、つまり土着の行事プラス、新しい宗教のミックスでそういうのができたみたいな話があって、で、えっとね、何が言いたいかっていうと、
えっと、一方で私は何回か前に、えっと、自分が科学と出会った本の話をしました。
06:01
かおり
はい。
よしやす
で、理工的な遺伝子っていう話をして、その中でミームっていう概念が作られたっていう話をしたと思います。
かおり
はい。
よしやす
えっと、ミームっていうのは、言葉やもしかしたら風習が伝承されやすいかどうかで残っていくかどうかが決まるっていうもので、
えー、巷で流行っている概念やキーワードみたいな話や流行りっていうのは、そのものが人間の頭の中に伝わって、拡散されやすい、または伝承されやすいっていうのがポイントですっていうのがミームだって話をして、
で、さっきの民族学の話で、文化っていうのがどうやって残っていくかっていうのは遺伝子が残っていくのと似てますねって話をしていて、
あ、同じこと言ってたなって思った後、えー、さっき言っていたカナデル細胞の津田さんと達さんが、えっと、海外まで届くようなものは伝播力が強いようなニュースしかないですよねっていう話をしていて、
やっぱりこう、人間の頭の中を誰かに話したい、誰かに伝えたい、それだったら驚くっていうインパクトがあるものっていうのが、残っていったり伝わりやすかったり、一方でニュースはね、早く伝わって早く、伝わって伝えてしまうんですけど。
反対にこう、風習とか日々の生活っていうのは伝われない代り流行りもしないままずっと続いていく。
マナーとかっていう名前で続いていくものあるじゃないですか。
かおり
うん。
よしやす
箸の持ち方とか、ほら肘をついて食べないのとか。
うん。
そういう、マナー的なものはマナー的なもので、地道に長く伝わっていく話と、ニュースみたいに、流行り病のように、強いものがバーンと広がって、すぐに終わってしまうというようなものとかもあって、
病気やらね、遺伝やらっていうのが伝わっていく話と、言葉や意味やニュースが伝わっていく話が重なるなっていうのが、それぞれで似たような話をしてるなって思ったのが、ちょっと興味深かったなというふうに感じたので、ご紹介をしてみました。
かおり
はい。
よしやす
ちなみに、ここで言ってどうなるってものもあるんですけど、私、他の番組とかにゲストで出るのは、言われれば出ます。呼ばれれば。
へー。
なので、気軽に呼んでください。
出てって言えば?
出てって言えば。
はい。
かおり
なので、気軽に呼んでいただければと思っています。
よしやす
あー、いいなぁ。
かおり
何言ってるんですか?
よしやす
え?ん?何が?
かおり
え?ほら。
よしやす
いいなぁ。
いいなぁは、呼べていいなんですか?
かおり
よしあさん呼んでみたいかな、なんて。
よしやす
そう、だから毎回来てるじゃないですか。
かおり
いや、よしあさん呼んでんじゃなくて、よしあさんに呼ばれてるかな。
よしやす
たまーにね、お休みになっちゃいますけど、まあ、それはいいとして。
ということで、話を本題に戻すと、今日は語感の話をします。
09:06
よしやす
人間の感覚って、よく語感という言い方をしますけれども、
視覚、聴覚、触覚、味覚、嗅覚。
で、これ以外に何か感じるっていうのは、まあ、第6感っていう言い方をするんですが、
えーと、これってどんなもので、どういうふうに働いてるかっていうのを、なんだろうな、
えーと、ちょっと違った視点で見てみたいなと思っていて、
何を感じてるかっていう話を、えーと、最初簡単にすると、
えーと、匂いと味は化学物質を感じてるんだよね。
かおり
匂いと味、はい。なんか、そうね、それの受容体のとこにぺとってくっついて。
よしやす
そう、これは何々っていう物質だっていうのを感じるんだよね。
かおり
はい。
よしやす
で、聴覚は振動、特に空気の振動を感じてる。
で、視覚は電磁波の中でも光っていうのを感じるっていうのが4つで、
あと、触覚というのは物理的に何かにくっついた、ぶつかったみたいなものを感じるっていうのが、
それぞれが感じるものですと。
で、それぞれの細かい話は、何回かね、視覚の話とか、聴覚の話はしてきたと思うんですけれども、
はい。
今日はその意味を考えようというふうに思っていて、
意味?
そうそうそうそう。
要は、匂いってどんなふうに生活というか、生物が生きていくのに役に立つんだろうみたいなことを考えてみようと思っています。
いいですか?
かおり
はい。
よしやす
はい。ということで、本編でそれぞれの感覚ってどんなことに役に立ってるんだろうという話をしていこうと思っています。
はい、よろしくお願いします。
かおり
奏でる細胞ミュージック&サイエンスポッドキャストは、誰でも楽しめる身近な科学、ストリートサイエンスを目指し、アメリカから配信する番組です。
よしやす
細胞の中にある音楽やリズムの研究に夢中になっているタツと、
かおり
多様なバックグラウンドを持つ大学生を教えるリベラルアーツ校講師のユリカが、
よしやす
様々な分野の専門家やポッドキャスターと語り合い楽しく学ぶ番組です。
かおり
奏でる細胞を聴くと、生活の中に科学を取り入れることができます。
よしやす
音楽が好き、科学が好き、海外での生活に興味があるという方に聴いてほしいです。
はい、CM開けました。
嗅覚、味覚、聴覚、視覚、触覚の話をしていきます。
12:01
よしやす
オープニングでもお話ししましたけれども、嗅覚と味覚は科学物質を感じるということですよね。
これは、生物ができて、一番最初に外の世界とのコミュニケーションで使われているのは、科学物質なんですね。
体を作るのに大事なものは取り入れて、毒なものは避けてというのをしなきゃいけないわけじゃないですか。
最初の生物は海中、水の中で生まれたと考えられていて、そこで栄養があるものはなるべく近づきたい。
一方で、害があるものからは遠ざかりたい。
外の世界とコミュニケーションというか、外の世界を知るには、やっぱり科学物質が濃いか薄いかというのを感じるというのがとても大事なんだよね。
なので、嗅覚の元祖は外界が危険かどうか、またはおいしいものがあるかどうかっていうのを探すための感覚で、
科学物質の濃度、好きなもの、嫌いなもの、危険なもの、安全なもの、栄養があるものみたいなものを感知するために発達した機関と言えるんじゃないかと思っています。
私たちは今もね、おいしそうな匂いとか、ここにいるとまずいっていう匂いみたいなのがあるじゃないですか。
匂いは、海の中だと水の中に溶けている科学物質ですけど、私たちは匂いは空気の中に混じっている科学物質を感じているわけです。
で、科学物質がやってくる特徴っていうのは、風に乗ってやってくるわけじゃないですか。
で、味覚とか嗅覚とか聴覚とか視覚とか触覚をね、考えるときに、どのくらい遠くのどんな情報がやってくるのか、何が感知できるのかっていうのを考えるといろいろ面白いなと思っていて。
太古の昔、山火事の風下は危ないよね。そうすると煙の匂いがするとかね。
かおり
山火事の風下、はいはいはい。
よしやす
みたいなこととか、ここに自分たちの狩りをしたい動物がいたっていう匂いが残ってるとかね。
そういう遠いところの情報が風に乗ってやってきたり、何かしら物質があった残りが、みたいなものが感じられたりっていう匂いで何が感じられるのか。
どのくらい遠いもの、どれくらい近いもの、どれくらい新しい古いというののどんなことが感じられるかっていうのを考えると、
やっぱり化学物質を空気の中に乗った化学物質を感じるというのが役に立つことがあったり、一方で息をしないわけにいかないでしょうね、人間って。
15:10
よしやす
だから、匂いの情報をシャットアウトするっていうのはなかなか面倒くさいんですよ。
何を言いたいかっていうと、
かおり
勝手に入ってきちゃうんですかね。
よしやす
音もそうですよね。耳を塞ぐっていうのは手で抑えればできますけど、やっぱり集中していて周りの音が聞こえないっていうことがあっても、
音っていう刺激は人為的にというか意識的に止めるっていうのは実は難しくて、下手すると聞かないようにしようと思えば思うほど聞こえたりするけどね。
っていうのに比べて、まぶたがある目、いわゆる視覚っていうのはシャットアウトするのが結構簡単で、
あとは味覚っていうのも口の中に入れなきゃいいわけでっていう、選べる選べないっていう特徴もあったりする。
だからこそ、緊急なことを知らせたいときには音で知らせるんだよね。
もちろん光もあるけれども、救急車を発見する、発見っていうのは見るって書くけど、気づくのはやっぱり音が最初だよね。
かおり
どっからって思いますよね。
よしやす
そうそうそうそう。みたいなところで、今どっからって言ったけど、嗅覚は、要は化学物質がやってくるのはそのものがどこにあるかっていうのは遠くからだと分からなくて、
あるところで急になんかの匂いがするぞって思ったときに、これはどこから匂ってくるに違いないっていうのは、なかなか当てるのが大変ですよね。
で、音は方角が分かるし、出たところね。視覚、目は、今見ているものがそこにあるものじゃないですか、だいたい。
でも匂い、嗅覚は、今じゃない情報だったり、場所がよく分からないけど、私の周りに化学物質がやってきたっていう情報。
なので、匂いが大事なのは、危険を察する、あとは美味しそうなものかを感じるっていうのが根源的な機能で、
美味しそうな匂いがするとそっちに惹かれる、危なそうな匂いがあったら逃げるというようなのが、ちょっと本能の中にも入っているような感覚なんじゃないかと思っています。
特にね、嗅覚はいろんな種類の化学物質を感知できるというふうに言われていて、数百種類の化学物質とそのバランスというのを感じられるというようになっていて、
コントロールするというか、疑似、匂いっていうのはなかなか作りにくいんですよね。他のでもそうじゃないかっていうかもしれないですけど、テレビとかね。
今のポッドキャストだって、録音とか録画してすぐに再生できるじゃないですか。光なんて3原色で表せば、本当の色じゃなくても人間騙せますけど、
18:11
よしやす
匂いはなかなか難しいんですよね。化学物質をタイムリーに出さなきゃいけないんで。結構ね、研究は進んでいるようで、技術的な任意の匂いをある時間だけ提供するみたいなことも少しずつできるようになっているそうです。
かおり
なんか映画館で匂いを出すみたいなことを聞いた記憶はあるけど。
よしやす
そうそう。ちょっとね、研究してる人に聞くと、出す方は結構簡単らしいんですよ。化学物質を巻けばいいわけですから。でも、いい感じのタイミングで消すのが大変らしいです。
かおり
はー、なるほど、そうか。映画なんて言ったら、場面転換クルクルするもんね。
よしやす
そう、だからお食事の時にホットケーキの香りが香ってくるのはいいんですけど、それが数分した後、急に外の絵柄になった時に匂いが効いてないといけないんだよね。そこがね、なかなか大変だって話をしてましたね。
かおり
確かに。でも大変ってことは少なくとも、それに果敢に挑戦しているってことね。
よしやす
果敢に挑戦しているっていう話をしてました。
で、次に味覚。こちらはどんな時に使ってるかっていうと、これからこれを体の中に入れていいかを確かめてるんだよね。
なんか苦いものは体の中に入れないほうがいいんじゃないか。
かおり
味わってる。味わうっていうのは、個々人でやってる毒味ってことね。
よしやす
毒味だし、栄養がありそうとか体に良さそうなものはどんどん食べる。
ただ、ここ100年の話じゃなくて、何万年っていうスパンでの体にいいですけどね。
あんまり栄養のあるものがたくさん世の中に存在しないときに、ベロ、口の中でもぐもぐしたときに、
これは食べたら幸せな気分になるっていうのは、大体はカロリーがあったり、または自分の欲しいミネラルがあったりするっていうのが美味しく感じて。
で、今はいくらでもあるんで問題なわけですよね。
かおり
昔は飢餓状態がデフォルトだったけど、今はそうでもないにもかかわらずそこら辺の機能はアップデートされてないから。
よしやす
そう、体の機能アップデートされてないから。
かおり
美味しく感じちゃうわけね。
よしやす
油が入っているものとか、炭水化物が入っているものとか、甘いものが美味しくてたまらないわけですよ。
で、たまにしょっぱいものが欲しくなったりするわけですよ。
かおり
そうね、やっぱりそういうのも必要だよね。
よしやす
価格的には証明されてないんですけど、小さい子供の方が苦いのに敏感だっていうのは、ちゃんと価格的に検証されてるらしいんですけど、
21:11
よしやす
子供の頃、苦いものを学習しておくと良いから、そうなってるかどうかは証明されてないってことね。
っていうようなことで、やっぱり体の中に入れてはいけなそうなものを診別するっていうためのセンサーとしての味覚っていうのがあって、一方で…
かおり
なんで子供は辛いのとかダメなんだろうね。
よしやす
なんでも食べちゃうからじゃないか。
かおり
ああ、なるほど。ダメなものが多いってことかな。
だから、一応本能的にはとりあえずイエスかノーかをいくとノーの方が多いから、とりあえず全部食べるなと。
あとは大きくなってからにしなさい。
大きくなってからだと食べれるようになるって言い方変だけど、そこの深さを感じるように進化する。
よしやす
それもあるし、苦さへの感度が落ちるんで、頭で考えて食べられるようになるし、
小さい頃に学習すればそれが続くんで、大きくなってから苦味への感度が低くなっても問題がないから。
ただ、わざわざ感度が低くなってんのか、それともたまたま苦味っていう感度が鈍感に…
小さい頃に感じると鈍感になっていくのか、それともたまたま鈍感になってるけど、影響がないからそのまま遺伝してるのかは分かってない。
ただ、さっきのね、今自分がいるところが危険かどうか、またおいしいものが近くにあるかっていう花に比べて、
これは体に入れたらいけないのか、それともそのまま食べたらいいのか、それとももっともっと食べたくなるのかっていうのが味覚の働きとして、生物としてそんなのが入っていると。
同じ化学物質ですけど、味覚は、味覚も中、嗅覚もあれか、最終的には水に溶けたものが感知する細胞にくっついて、その刺激は脳で感じるということにはなっていますけれども、
嗅覚よりは少し単純で、何百種類も嗅ぎ分けられるっていう、味わい分けられるっていうのはないようです。
かおり
へー、そうなのね。
よしやす
もちろんね、バランスの違いは分かるから、こっちのほうがしょっぱいとか、こっちのほうがうま味があるとかは分かるけれども、
鼻の嗅覚よりは、反応する物質のバリエーションが狭いっていう。まずは口の中に入れるかどうかはね、いねむりしてて口の中に何か入ってくるのと違って、わざわざ入れるからね、食べに行くわけですからね。
かおり
そうか、その味覚以前の段階でダメなものはシャットアウトしちゃってる。少なくとも第一関門を突破してるから口の中に入るわけね。
24:05
よしやす
少なくとも、陸上の生物のほとんどはそうだと思います。動物はね。
というのが味覚で、この嗅覚と味覚は原始的な動物でもある程度はあって、化学物質が体に悪いと思うと吐き出すっていうものとかはあるんですけれども、
聴覚とか視覚っていうのは、まず聴覚は振動を感じるというのが聴覚で、今ね、私たちは空気の振動を感じています。
進化的にどこでっていう話は、なかなかどこを聴覚と言えばいいのか難しいところはあるんですけれども、少なくとも魚みたいなものでも水の振動がある振動だと、
それに対して反応するという感覚はあるはずで。
かおり
ちゃんとしたら逃げるっていうようなね。
よしやす
そうですね。私たちは空気の振動、それも結構ね、音色を感じるということとかもできて、人間にとっては言葉を話す、言葉でコミュニケーションするっていうのに必須な感覚にはなっています。
で、音っていう刺激はどんなものかっていうと空気の振動なので、さっきも言ったシャットアウトはできないっていう特徴がある一方で、お知らせするのは得意、救急車とか消防車みたいな話。
あとは警告音、逃げろとか鳥がね、コミュニケーションしているという研究も最近はありますけれども、敵が来たから逃げなさいみたいなものは、一番味覚とか嗅覚みたいに、あいつに危険を知らせたいっていうときに、この匂いを送ればいいんだみたいなのは大変じゃないですか。
それに比べて、聴覚と喉から出る声の組み合わせは、今は初期のコミュニケーションにとっても役に立っているってことですよね。文字がない文化は未だにあると思いますけれども、人間の文化圏で言葉でコミュニケーションを取らないところはないので、それは口で出した音と耳で聞く音っていうのの組み合わせで起こっていて、
少し遠いところの人に呼びかけてこっちを向いてもらう。危険を知らせるみたいなところが原始的にとっても役に立つ感覚で、その後はコミュニケーションとして、さっきのね、嗅覚とか味覚と比べると、言葉がわかるというのは一つ大きな特徴じゃないかと思います。特に人間にとっては。
他の動物でもね、聴覚はあって危険を察知するとか、コミュニケーションを取る動物でも大きい鳴き声で危険を知らせるとかいうのはありますけれども、私は何々が欲しいみたいなことを他の人に言えるっていうのはやっぱり、ある程度の言葉、言語が使えるからで、鳥がピヨピヨっていう雛鳥が親に向かって、
27:25
よしやす
もっと餌をちょうだいっていうのは喋らないし、お腹空いたよーとも言わないんでね。鳥は視覚情報、大きな口、黄色いくちばしの口が開いたようなものを見ると、餌をやりたくなってしまうっていう本能があって、むずむずするんですよ。
あそこになんかこのミミツを突っ込みたい。そうそう、このケムシを突っ込みたいっていうのが抑えきれないんですよ。それに比べて聴覚というのは遠くにいる同じ部族の人に呼びかけたり、言葉を伝えたり、それも人間の感覚で言うと十分早いスピードで伝わるっていうのがありますよね。
声の後は太鼓だとか笛みたいなもっと大きい音が出たり、よく届く音が出たりするっていう連絡用の音を出すもの。それが楽器になっていくんですけれども、そういったものも含めて空気の振動を感じるというのにどんな意味があるかをもう一回考えてみると、
耳というよりは空気の振動が人間が生きていくため、または動物が生きていくためにどう役に立っていたかっていうのを進化するとか感覚器が発達するっていう視点で見てみると面白いんじゃないかと思います。
というのも、いろんなことができる体の器官っていうのは作るのにコストがかかります。それは栄養とか新しい部品を作んなきゃいけないわけですから、体の中で。それに応じて複雑なものを作っているっていうことは何か役に立ってんだよね。
かおり
逆説的にね。
よしやす
そう。つまり、今の人間が聞こえている音の強さと音の周波数の範囲っていうのは、そういうものが聞こえる人たちが長生きした、または子孫を作れた、または外からの襲撃に持ちこたえたみたいなことで役に立ったから残っているし、
それが聞こえが悪かったりっていう人たちは生き延びられる確率が少なかったんじゃないかというふうに考えられるわけ。そんな中で、いくつかの動物は人間と比べて聞こえる音域が違ったり、ちょっと話戻るけど、犬は人間の何千倍も鼻がいいって言い方するじゃないですか。
30:11
よしやす
さっきね、私はクマがどっかに寝ていたのを、昔の人は匂いでここにクマがいたんじゃないかってわかるんじゃないかという話をしましたけど、もっともっと嗅覚がすると犬とかは歩いたところを追っかけていけるわけじゃないですか。
特定の匂いも。
かおり
ノコギガでね。
よしやす
そういうところも含めて、匂いっていうのがどう役に立っていたか。人間はもしかしたら他の哺乳類のように鼻が良かった時代もあったかもしれない。
かおり
別にそうね。野生だった時期もあるわけだからね。
よしやす
ここは何千年かですよ、野生じゃないのは。
かおり
家畜化されたって感じ?
よしやす
家畜化というよりは、感覚器ではなくて、文化によって物事を感知するようになってきたわけです。
かおり
なるほど。
よしやす
おいしいかおいしくないかみたいなものも、いろんなものが増えたり、あとはここ何万年かで、何十万年かで自分たちで料理をして食べるというのに変わっていったりもしたんで。
そういったものでも鼻とか口、ベロの感覚もじわじわと変わっているのかもしれません。
で、聴覚に話を戻すと、今人間が持っている聴覚はコミュニケーションしたりするというのにとても有用で、言葉を聞くというのにある程度機能が特化されて、そういう機能が発達しているという状態です。
ここはわかんないんですけど、音楽を楽しむっていうのも基本的には耳、音じゃないですか。
もちろんね、振動は体で感じるっていうのもあるかもしれませんけども、大体は音で感じているんですけれども、これは本能的に人々が生き延びるのに役に立ってこの感覚が発達しているのか、
それとも声を聞き分ける能力は実は音楽を楽しむっていうところと重なっていて発達しているのかは、私にはわかりません。
かおり
どういうこと?
よしやす
つまり、さっきも言ったとおり、感覚が発達するってことは、コストがかかる割に生き延びる率が高いから発達したわけだよね。
耳がある程度以上聞こえる人たちのほうが、耳の聞こえが悪い人たちよりも長生きしたり生き延びる確率が高かったら、そういう人たちの子孫が増えるわけで。
っていう生き延びる、または生き残る、または子孫を絶やさないっていうところに有利なものが発達してきて、人間は他の動物に比べると音楽を楽しむとかっていうのが得意な生物じゃないですか。
33:07
かおり
はい。音楽を楽しむ。
よしやす
福寿的なものなのか。
音を楽しむだね。
そうそうそうそう。音を楽しむって書いてある音楽だからね。
かおり
音楽を楽しむ。楽しむ楽しむだからちょっとね、楽しみすぎだね。
よしやす
エンジョイミュージックだったら重ならないでいいんですけど、音を楽しむ音楽というものがあるのが、人が生き残る、寿命が長くなる、社会が平和になって子供が生き延びる確率が高まるというのに影響しているからみんなが音楽を楽しめる能力があるのか。
またまた、言語をしっかりコミュニケーションできるっていう能力は、それが高くなるといろんな音色の違いが聞き分けられて音を楽しむっていうところにつながってるのかっていうのはちょっとわからないですが、特徴的なものでリズムに乗るとかね、そういうのも音の振動とそのテンポっていうのにすごく関係をしてるんじゃないかと思います。
ただ、耳が聞こえないから周期的なリズムに乗れないかっていうとそれをまた違う話で、一番わかりやすいのが音楽からの刺激ということで紹介をしてますけれども、そういったものが多くの人がテンポが良かったり、あとはいろんなメロディーがあるものに対して良いなって思ったり、体が乗ったりするっていうのが本能的なものなのか、
かおり
好転的、教育的なものなのか、それがどう人の進化に役に立ってきたか、私は調べられていませんが、そういったものも。
よしやす
でも、どこの文化にもそういう、ちょっと宗教チックになるのかもしれないけど、音楽ってありますよね。
あるある。
で、例えば小学生ぐらいまであまり音楽聞いたことない子でも、急に聞いても楽しさがわかったり、あとは歌謡曲しか聞いてない人がロックとかね、そういうのを海外の音楽を聞いても面白いなって思ったり、また逆の話をすると、
流行ってる歌しか聞いたことがないけれども、画学みたいなものを聞いても、これは日本の古い音楽ですよって言われたときに、こういう音色があるのかっていうのが不快じゃなく楽しめたりするのは何か共通なものがあるのかもしれないですね、などと思っています。
かおり
音楽、そうね。今、西洋音楽でドレミファソラシドっていう音階があって、例えば日本の画学はそういう音階ないじゃないですか。
よしやす
西洋の音楽である音階システムとは違いますよね。
かおり
そうそうそうそう。だけど、そこに何だろう、何が言いたいかわかんなくなっちゃった。
36:00
よしやす
でも、画学的な話をすると、1オクターブっていうのは周波数が倍になる。ドレミファソラシドの最初のドと最後のドは周波数が倍になるっていう関係性にあります。
かおり
それは、西洋のドレミファソラシドは関係なく、でも結果としてそうなったのか?そこが心地よかったから、なんとなくそういうふうになっていったのかな。
よしやす
そこは物理的な話が先行していて、多くのものは叩くと音が出ます。また、いろんなものに音色っていうのがあるじゃないですか。
正弦波っていうのがわかりやすいかどうかわからないけど、サインコサインで表されるような、行ったり来たりする波形。
あとは、小さく振り子が振れるときの振れ幅みたいなものは単一の周波数っていうので表せます。
つまり、100ヘルツっていうのは、1秒間に100往復する音の音っていうか空気の振動です。
多くのものは、正弦波っていう音差が鳴っているような音だったり、そういうのと違う音色を示すんですよね。
つまり、私がアーッとかって言ってるのは音程はあるでしょ。でも、その音程はあっても、それに対して2倍とか3倍とか4倍とか5倍の強さの音が重なって入ってるんです。
でも、1周期の中に2倍のやつがあったら倍でゼロのところがあって、3倍でもゼロのところがあってっていうのがあるんで、それは人間の感覚としては一つの音に聞こえるように脳が作られています。
そうしないと、机をコンコンって叩いたときと違うところの同じ音程に聞こえないで、コンコンって叩いたのがバラバラな音が聞こえちゃうんだよね。
でも、耳のセンサーはバラバラな音でもオクターブが違って、一緒の増減、音が大きくなって小さくなっているのがある程度似ていれば、一つの音として聞こえるように脳みそができているし、そうしていかないと外界を捉えるのが難しくなってるんです。
だから、オクターブ、倍音とか3倍音って言うんですけど、倍音が乗っているやつは1音として聞こえるようになっていて、ハーモニーとしてうまくいくっていうのは、そこが整数の比になっている。
2対1だと倍音なので同じ音に聞こえちゃうんですけど、4対3みたいな周波数だとキリがいいので、違う音なんだけどハーモニーとして聞こえるっていうのがあって、それは物理的な話で説明ができるものがあります。
39:11
よしやす
ただ、メロディーみたいな時間を追っかけながら音程が変わっていこうのを楽しむっていう話は、そこは物理的な話じゃなくて感覚的な話です。
で、それがどんなものが気持ちがいいかは、文化的なものなのか、本能的なものなのか、多分どっかに論文とか研究はあるんじゃないかと思いますけど、私は調べきれてないですね。
というので、聴覚って何に役に立ってんのっていうのは、遠くのものにある物理現象を秒速300メートルの速さで知ることができる。
で、今は救急車とか消防車とかがありますけど、それの他に人間では危険を知らせる、呼びかける、コミュニケーションするという音のコミュニケーションとしてすごく有用な機関として使われています。
科学物質を感じる嗅覚とか味覚に比べると、ずっと遅く発生した、ずっと遅くでもないな、振動を感じることはそうですけれども、コミュニケーションのような高度な音を操るというのについては、ここ何百万年かの話だと思っています。
で、視覚、目で見えるというのは、光を感じる細胞っていうのは、カンブリア時代ぐらいにはできていたらしく、それが外のものをまさにフォトリアリスティック、写真に撮ったように捉えられるようになったのは、結構進化をしてからで、
昔々、一番最初、光を感じられる細胞は、どっちが明るいか暗いかみたいなもの、つまり、海面の上か下かみたいなものを見分けるように使った。
その後、目の前を動くものが通ったら、餌かどうかっていうので食べるっていうね、匂いじゃなく相手を見つけるというのに使われたんじゃないかと考えられています。
で、その時の目はね、フォトリアリスティックじゃなくても良くて、何かしら獲物が目の前を通り過ぎたかどうかが分かりさえすれば良くて、それを水の圧力ではなくて、光の増減でまさに見られるようにしたっていうのが視力の始まりです。
はい。
で、明るさが感じられる細胞っていうのができた後、目はいろんなところでいろんな作られ方をしていて、よく言われるのがタコの目と人間の目の違いっていうのがあって、タコにも目があるし、他にも目が持っている動物はたくさんいるんですけれども、
哺乳類の目は光を感じる細胞が内側にあって、そこから神経を目の網膜側、要は目の裏側じゃなくてね、に引っ張り出してるんで、目の外側にその神経を持っていくのに目玉の後ろに穴を開けなきゃいけないんですよ。神経のタバを通す。
42:17
よしやす
うんうんうん。
で、そこが見えなくて盲点と言われてるんですけど、
もう。
で、頭のいい人が設計したら、そこの配線は裏にするでしょうと。そうすれば盲点なんてなくて済むから。
かおり
あーはいはいはいはい。
よしやす
で、タコの目はそうなってます。
かおり
じゃあ目だけの話といえば、人よりもタコの方が進化してるってこと?
よしやす
進化してるわけではないっていうのがまた問題で、タコの方が理屈に合ってるっていうだけで、進化は理屈に合わないことも起こるので、個別に進化したっていうのが正しいかな。
で、さっきから何回か言っている、新しい組織を作るのにはコストがかかるわけです。
かおり
はい。
よしやす
目をいい加減にしても筋肉をたくさん作った方が長生きするかもしれない。
うん。
っていうのを考えると、光がほんの少しだけ感じられるっていう単純な機関でも、他の生物よりも長生きしたり、同じ生物の中でも子孫を残しやすかったりすれば、目の発達につながるんじゃないかと思うし。
うん。
動物が持っているレンズと網膜っていうタイプの光を感じる目だけではなくて、皆さんがよく知っているトンボの目みたいなものは服が。
かおり
水色メガネでしたっけ。
よしやす
虹色だったりするんじゃないですか。
かおり
あ、虹か。失礼しました。
よしやす
いや、水色メガネって歌詞もあります。
かおり
あ、そう。あ、じゃあ間違ってなかった。
よしやす
あ、そう。青いお空を飛んだから青く見えるんだよね。
うん。
そう、夕焼け雲を飛んだりすると赤くなるんですけど。
かおり
なるほど。虹は?
よしやす
虹じゃないですかね。
かおり
虹をくぐって虹色になる。
よしやす
あるいは副眼って言って、ちっちゃいレンズの役割をするものと目があって、それが一方向の光だけを感じるわけ。それをたくさん束ねると。
かおり
なるほど。副眼の一個一個は一方向の光。
よしやす
そうそうそうそう。そういった作りの目もあって、光を感じる細胞っていうのは結構昔に、いわゆるカンブリア期の直後ぐらいにはできていて、それがいろんな進化を遂げていろんな目になっている。
私たち人間は脳の中でほとリアリスティック、現実がそこにあるような像を作り出していますけれども、そうではなくて獲物がなるべく見つけやすいっていう情報処理をして、さっきの話を戻すと黄色いくちばしが大きな口を開けていると、そこに餌になる虫を突っ込まないと気が済まなくなっちゃうっていうようなやつは、そういう情報処理をしています。
45:06
よしやす
予発観念かね。
かおり
ね。
もうピーピーピーピー言ったら、あ、もう餌持ってこなきゃ、餌持ってこなきゃって。
なっちゃうんです。
よしやす
そうですね。
そう、で、それが組み込まれている鳥たちが子孫を残してこられたわけ。
うーん。
で、カッコウはたくらんって言って、自分の巣じゃないところに卵を産むんだよね。
うん。
で、カッコウのヒナは、自分が先に卵から飼えると、他の卵を巣から追い出す、落とすっていうのが本能であって、で、なおかつカッコウの子供の口は、他の鳥よりも餌をあげたくて仕方がない魅力があるっていうのを獲得して。
魅力がある。
だから、もう餌を突っ込みたくて仕方がなくなっちゃうんですよ。
うーん。
っていうようなのもあって、要は人間はね、あたかも外の世界をほとリアリティックに捉えて、それを意識で見分けてるって思ってるかもしれません。
なんですけど、実際に目のね、神経とかを調べると、私たちがカラー、カラーというか色付きで見られる範囲はとても視野が狭くて、残りのところはぼやけているし白黒。
でも、頭の中で自分の周りに360度こんな景色があるよっていうのを再構築しているので、視界に入ってない。
または、色が見えてないところでもそこにものがあるというふうに思って生きています。
かおり
はい。
よしやす
だから、ある意味VRの中で生きてるんだよね。
視覚は。
ほう。
で、視覚の効能は、周りのものの形がわかる。
物体として捉えられる。
だから、たぶん太古の昔には餌か餌じゃないかを化学物質じゃなくて見ることができた。
あとは、動物が他のものを攻撃するときに化学物質だとどっちから漂ってきたかわからないし、まさに闇雲にどこに餌があるかを探さなければいけなかったのに。
多少はね、水の振動、今でいうとこの音として感じられるのもあったかもしれませんけれども、
光を感じるっていうのはとても直接的なので、そこに獲物がいる、動物がいるというのを見分けられている。
または、これは植物でおいしそうだっていうふうに見えるっていうのにも使われた。
というので、外のものを形として、物として捉えるというのができるのが視覚ですよね。
かおり
はい。
これは視覚である。
よしやす
丸とか四角とかね。
かおり
四角は素晴らしい。
よしやす
それができたからこそ、カンボリア時代の後になると、狙われて食べられちゃうってことが起こるわけ。
48:06
よしやす
見つけられて食べられちゃうってことが起こるんで。
かおり
今まで闇雲に触覚に当たったものをパクだったのが、あそこに隠れてるからそっちに行って取りに行こうっていうふうになるわけね。
よしやす
それができたこともあって、その頃体が柔らかかった生物はどんどん絶滅していったんじゃないかと言われています。
殻ができる。固い殻ができるっていうのと、目ができるっていうのが前後しているというふうに年代的にもあって。
かおり
きっと何らかの関連性というか、相互関係があるだろうってことね。
よしやす
そうそう。
で、そんな感じで嗅覚とか味覚とかね、振動を感じるまたは音を感じる聴覚と見るっていうことができる視覚っていうのは、
外の環境と生物の中のまさにインターフェース、つなぎどころではあるんですけれども、どんなふうに役に立ったんだろうか。
またどういうふうに子孫を残すことに貢献したんだろうか。
また日々の生活で、なぜこの感覚器が役に立っているんだろうかっていうふうに考えてみると、
ただ単にね、何かが見えます。何かの音が聞こえます。
食べるとおいしいです、まずいですだけではなくて、
生物の中のそんな器官たちがなぜ必要になったか、どうやって性能を上げていったのかというふうに思いを馳せるのが楽しいんじゃないかと思っています。
五感の話をするので、触覚をまだやってないんですけれども、
触覚はね、物が触れたり、温度が変わったりするというのが分かって、直接触れたものが分かったり、
あとね、振動みたいなものも体で感じたりするんですけれども、さっき言った目で見える相手がこの辺にいるから、
食べてやれみたいなのにはやっぱり役に立たないんで、という感じでいろんなことがいろんなふうに役に立っている。
一方で、少しぐらい鈍感でも生きていけるっていうのもありまして、
年取ってくるとね、目がかすんだり見えなくなったり、音が聞こえなくなったり、感度が弱くなったりするんですけれども、
かおり
そうなんですか?
よしやす
そうなんですよ。
へー。
どっかで話したかどうか分かんないですけど、脇の下に入れる体温計が、温度が決まりましたよって言って、ピピピピって言っているようなやつが、
年を取ると聞こえにくくなったりして、
かおり
あー、はいはいはい。
よしやす
私もね、病院で診察を受ける前に受付すると、いきなり体温計を測って、はい、ザカッと痛いとかって言われて、
で、脇の下に入れると、30秒とかでピピピってなって、はい、測りましたっていうのが、
私の前から脇の下に入れているおばあさんとかが、ずっと入れてるなみたいな人がいたりして、
かおり
ほー。
よしやす
で、看護師さんに、もう大丈夫だと思うんで、戻してくださいとか言われて、
51:04
よしやす
そうそうそう。
っていうのがあっても、人間社会ではまあまあ生きていけたりするわけですよ。
もちろんね、工業製品として工夫があって、どこのやつだっけ、テルモとかオムロのやつは、
放置音、お知らせ音がメロディーになったりするのもありますからね。
いろんな高さの音でお知らせすることで、聞こえが悪くなってる人でも気がつけると。
かおり
そもそも、今のピピピピって音っていうのの始まりってなんだったんですかね。
よしやす
えー、これ理由が2つありまして。
かおり
あー、あるの。
よしやす
1つは、圧電素子って言われる、電力が少なく音が出せるっていう素子を作ったときに、
そのくらいの音が効率が良かったっていう話と、
人間の耳の聞こえやすさとして、要はなんか鳴ってるなっていうのがわかるっていうのも、
少なくとも、その周波数では感度があったんですが、
ピピピピっていう高めの音は、歳を取ると急激に感度が落ちてくる。
それよりも低い音の方が感度が残っているっていうのに、なかなか気がつけなかったり、
低い音を出すには電力が必要だったり、効率が悪かったりとかいうので、
ピピピが残ったんですけど、その辺の性能が良くなってたりして、
今ではいろんな音がそのまま出せたりするし、メロディーとかも出せるようになってます。
かおり
昔の携帯はほら、着メロっていうのがあった。
よしやす
着メロっていうのありましたね。
かおり
しかも和音が、初めは単音で、そのうち3和音になって、和音がすごく増えてっていうような時代編成があったと聞いてますが。
よしやす
あんまりたくさん使い分けたりはしてなかったけどね。
かおり
でも結構やってる人は、その当時はダウンロードもできなかったから自分で入れてた気がする。
よしやす
自分で入れたのもありました。
かおり
そのうちそういったデータがあればダウンロードしてインストールできるようになり、
そのうち音楽そのものを取り入れられるようになりって進化してったと聞いてますが。
よしやす
でも結局割り当てしても、音楽が流れてきたのを着信音にすると、
携帯電話とかスマホで音楽を聞けるようになった後は、電子音の方が分かりやすいってまた戻ってますけどね。
かおり
確かに音楽だと流されちゃうというか。
よしやす
それもやっぱり音だからこそポケットの中に入れておいても分かるんだよね。
かおり
音だからっていうのはその向き的な。
よしやす
カバンの中に入れていて、電話がかかってきましたよ、お知らせがありますよっていうのは光と音と振動で伝えられますよね。
で、音はカバンの中に入れても大丈夫で、机の上に置いてても大丈夫。
54:03
よしやす
振動はポケットの中に入れてれば分かるかもしれないけど、机の上だと分からない。
グググって音がしますけどそれは音だからね。
あとは着信があったときにピカピカ光るっていうのもあって、そちらは音じゃなくて感知できるっていうのがあって、
お知らせを何にするかっていうのもやっぱりいろいろあるんじゃないかと思うし、
着信があったら匂いが出るっていうスマホがあってもいいかもしれないけど。
かおり
一種類だったらできるんじゃないですか、とりあえず。
よしやす
でもさっきも言った通りタイムリーじゃない。
え?
かおり
匂いが出てから感じるまで。
よしやす
でもタイムリーできるんじゃない?
かおり
あー、そっかそっかそっか。
いや、もちろんね。
その匂いだけっていう手段の言い方をするとタイムリーじゃなくなって。
よしやす
顔のそばにいつもあればいいけど。
あとは、匂いがしてるから着信があるかもしれないって思っても、
実はそれは2分前だったかもしれないっていう。
消すのが大変っていう話とかね。
っていうので、
コミュニケーションとか外界を感じるっていうのに私たちは感覚器を使っていますけれども、
それがどこかからのお知らせのためのコミュニケーション、
つまり電話がかかってくるとか、
ピカピカして何かしらをお知らせするとかっていうのに使うときに何がいいのかなっていうので、
ほら、これ舐めてごらんって言ってメッセージが伝わるのがゼロとは言えませんけど、
そんなのもあるんじゃないかと思います。
あとあれですね、匂いは異性に惹かれるっていうのは匂いの影響もある程度あるんじゃないかと思ってます。
かおり
フェロモン的な。
よしやす
そうですね。
はい、ということで今日は五感について話をしてきました。
どうやって刺激を感じるかというよりはどんな役に立つのかということで、
耳の聞こえる、見えるみたいなものを考えると面白いんじゃないかという視点でお話をしてきました。
かおり
今までね、今ある五感そのものの話はいろいろ聞くだろうけど、
今残ってる五感は当然有利だったからこそ残ってるわけですよね。
よしやす
そうです。
かおり
もしかしたら昔もっと別の感覚があったかもしれないね。
よしやす
何があるんだろうね。
かおり
何があるかな。
よしやす
ほら、今放射線は感じられないですよね、人間はね。
でもそれを感じてそれを避けることができたら長生きするっていうどこかに惑星があるかもしれない。
かおり
放射線って言うならば電磁波だから視覚的な。
よしやす
電磁波だけじゃないですけどね、放射線いくつかありますけど、いきなり電子が飛んでくるとかありますけど、原子核が飛んでくる。
かおり
痛いじゃない。
よしやす
それが痛くないからわかんないですよ。
そうだったり、あとはヘビの頭のところについている人間には見えない赤外線を見るという能力があったりすると、
体温があるものは遠赤外線を発しているので、暗いところでも獲物が見えるっていうのができたりして、
57:04
よしやす
一方で紫外線が見える虫のようなものは、
太陽の光がさんさんと降り注いでいるところで細かい模様が感じられたりする。
あとは、そもそもエネルギーが高いんで感じるのがやりやすいとかっていうのも含めて、紫外線が見えるメリットもあったりする。
ただ、誰かが設計したわけじゃなくて、たまたまそこが生き残るのに便利だったっていうふうに進化してきているというのも忘れちゃいけないところだと思ってます。
ということで、今日は感覚器の話をしてきました。
お話はこの辺で終わりにしたいと思います。
この番組、そんないりかの時間では皆様からのメッセージを募集しております。
メールの宛先は、
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ウェブサイト、そんない.comのフォームを使って、こちらの番組にメールを送っていただくこともできます。
そのときは、そんない.comのウェブサイトから、そんないりかの時間が一覧になっているページ、その右側にメールフォームがありますので、そちらからも送ってみてください。
よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
Twitter、今、Xっていうのかな。
はい。
とか、他の経路から質問とかも受けることがあるんですけれども、基本的にメールでいただいたものを取り上げるということにしています。
はい。
なので、皆さん、質問やメッセージはぜひメールで送ってください。
あと、メールに書いていただくのはですね、面白いから聞いてますとか、そういう一言だけでもかまいません。
褒められると喜びます。
かおり
誰が?
よしやす
私たちが。
かおり
はい。
よしやす
あとはね、科学的、理科的な質問やら、あとはこんなところに行ってきましたとかっていうのも含めて、何でもかまいません。
送ってください。
ポッドキャストはね、配信だけしてるとどれくらいの人が聞いてるか全くわからないんで、皆様からのメッセージが入るのがとても励みになっております。
かおり
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よしやす
あとですね、そんなにプロジェクトというグループでは、この番組のほかにそんなことないっしょ、いやそんなに雑貨店という番組も配信しておりますので、ポッドキャストアプリやウェブサイトから聞いてみてください。
あと、この番組もなんですけれども、audiobook.jpというところで有料の配信もしておりますので、そちらも聞いてみてください。よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
はい。ということで、今日はこの辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのは、よしやすと、
かおり
かおりでした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
かおり
ごきげんようでした。
