味についての議論
よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B 第584回
かおり
そんない理科の時間Bをお送りいたしますのは、よしやすと かおりです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今日は、味というテーマでお話をしていくんですが。味。 科学系ポッドキャスト共通テーマ10月ということで。味。
よしやす
私の、というか、この番組がホスト役というか、言い出しっぺになっております。 味ですか。
なので、協力していただけるいくつかのポッドキャストもあるので、そちらもぜひ聞いてみてください。
かおり
聞いてみてください。 現状ですね、手を挙げてくださっているのが、ポッドサイエンティスト。はい、何ですか?
よしやす
他のポッドキャストで手を挙げてくれているのが、ポッドサイエンティストさん。 英語でサイエンスしないとさん。
ひよっこ研究者のサバイバル日記さん。 青春アルデヒドさん。
ものづくりのラジオさん。 奏でる細胞さん。腸内細菌相談室さん。ばい菌ラボさん。 1、2、3、4、5、6、7、8、9。
あと、私たちの番組で、味または何々味っていうのとかも含めて、味っていうのを捉えて、話をしてくれてるんじゃないかと思います。
で、味なんですけど、話の始めは、かき氷のシロップの味は全員、全部同じなのかって話をしようと思ってるんですが、
その前に、いくつかお知らせします。 1つ目が、11月2日に、あと1ヶ月だな。
11月2日に開催予定のポッドキャストシンポジウムという、科学系ポッドキャストのポッドキャストは6人が集まって、
リアル会場でトークショーをするというので、先週の配信で、チケットを売り出すのでよろしくお願いしますって言って、売れなかったらどうしようって思ってたんですが、
無事に、9月の29日から発売を始めて、29、31、2、4日間で、なんとか予定数を、
かおり
4日間で、すごい。
よしやす
売り切りました。
はい、ご購入いただいた方、ありがとうございます。
かおり
ご購入いただいた方、ありがとうございます。
よしやす
会場で、40かな。
会場でね、私たちの番組聴いてる人って言って、うちのリスナーがいなかったら悲しいなと思っております。
はい、というので、11月の2日、3日は下北沢、ボーナストラックっていうところで、ポッドキャストウィークエンドというイベントをやっていて、私たちの番組は出展はしませんが、
そこに絡めて、11月2日の夕方、ポッドキャストシンポジウムという科学系ポッドキャストのトークライブをやります。
はい。
もうひとつが、前回の9月27日かな、28日かな、絶滅メディア博物館で複製技術と著作権の話をしました。
かおり
おお。
よしやす
なんとですね、お客さんが0人というね、大記録。
かおり
すごい。土曜日だからさ、私行けないんだよね。
よしやす
でも、発表する側の都合で土曜日にさせてもらっていて。
かおり
仕事のスケジュール変えようかな。
よしやす
で、あれですよ。日曜日は、かおりさんと自分ところのイベントやらなきゃいけなかったりするんで、
そことの兼ね合いとかもあって、土曜日設定にしてるんですけど、まあまあ、それはいいとして、
0人ということですね。資料も作っていったんですが。
かおり
お、資料欲しい。
よしやす
じゃあ、かおりさんにあげます。
かおり
やった。
よしやす
結局、副館長さんを1人観覧席に座っていただいて。
かおり
席があるの?歩きながらじゃなくて?
よしやす
プレゼン資料があるし、椅子はちゃんと並べてあります。
かおり
じゃあ、場所を移動しながらも話をするし、お話スペースで話もするってこと?
よしやす
最初のころ、3、4人だったら歩きながらがいいなっていう話で、ぐるぐるって回りながらも考えたんですけど、
結構ね、10人ぐらい来たこともあって、引きずれて回るよりはプレゼン資料になるべく入れて、
必要なものは事前に絶滅メディア博物館で展示してあるやつをピックアップして、
これがねって手に取ってお話をするっていう感じに雰囲気が変わってきたのですが。
かおり
なるほど。なんかテレビとかに出たみたいだしね。
よしやす
そうですね。テレ朝の朝の番組かな?では2回取り上げられて、
この前はNHKの関東なのかな?夕方のコーナーで中継に入って、生放送でお話をするというのをやってました。
かおり
なんか最近絶滅メディアが注目を浴びてるんですかね?
よしやす
そう。絶滅メディア博物館は注目を浴びてますけど、その中の私の企画は注目を集めてないということになっていまして。
かおり
特定の日だからね。なかなか難しいですよね。特定の日、特定のテーマだからね。
よしやす
はい。で、次は10月の26日に実施をするつもりでいます。
もう1回ね、確かあれなんですよ。最初の話では6回分やってみようお試しでね。
っていうので、毎回土曜日の午後に設定をしたんですけど、
6回分振り返って、やっぱり設定日時が違ってみんな気にくいのかもねっていうんだったら変えるかもしれませんが、
今回までは何はともあれ、土曜日の午後にすると。
かおり
今回が6回目ってこと?
よしやす
確か6回目じゃないかな。
6回ね、コンテンツ作ってやれば半年持つじゃないですか。
かおり
うん。1ヶ月に1回でね。
よしやす
そう。そうすると、そんなにみんな来ないんだったら、
学びのためのインタビュー
よしやす
6回分のコンテンツをぐるぐる回せば3年ぐらい、
同じやつをそのまま使ってできるんじゃないかって思ったところもあって、
6回分のコンテンツを作ろうってことにしたんです。
かおり
はい。
よしやす
なので、今回で一区切り。その後やるかはもう1回相談になります。
なので第1期、シーズン1の最終回なんじゃないかな。
確か5月、6月、7月、8月、9月、10月ってやったんで。
はい。で、10月の26日にお話をします。
で、一応ね、お客さんゼロ人だったときには、
私が話したのをビデオには撮ったんで、
絶滅メディア博物館で動画コンテンツとして何かしら公開するか。
かおり
絶滅メディアのところに吉田さんの説明っていうメディアが登場しちゃうってこと?
よしやす
だから、いつなくなるかわからないですけどね。
絶滅メディア博物館だし。
かおり
なるほど。絶滅しちゃうかもしれない。
よしやす
はい。そう。あと1個だけお知らせで。
かおり
はい。
よしやす
立教大学かな。大学生の方が、
ポッドキャスターが何かしら発表することで、
自分にも学びがあるのかっていうテーマで卒論を書いてるらしく。
かおり
どういうこと?
よしやす
どういうことって言われてもそういうことらしいよ。
かおり
はい。
よしやす
ちょっとね、工学系の、
私にはそういうので卒論書くんだっていうのがピンとはこないんですけど、
学びみたいなことをテーマにしている研究者じゃないですかね。
かおり
はい。
よしやす
で、インタビューを受けました。
かおり
インタビューする側の人がインタビュー受ける、どうでしたか?
よしやす
20分ぐらいでささっと終わって、
ちょっとだけこちらから質問した後、
もうちょっとこうした方がいいんじゃないんですかって話はしました。
かおり
質問の仕方としてねっていう?
よしやす
というかね、私から聞いたのは、
かおり
研究室でいろんな人にインタビューするっていうのがわかっているわけですよ。
よしやす
誰が?有志屋さんが?
社会的なことを研究するっていうところは、
どっかにね、お話を聞きに行くとか、
誰かに頼んでインタビューするとかっていうのを、
やっぱり研究の中でやるわけじゃないですか、必ず。
またアンケートを取るとかね。
そういうのって何か習ったんですかって聞いたのよ。
そしたら、具体的には習っていませんと。
よしやす
じゃあ自己流なのって言ったらそうですっていう話で、
そっか、そうだよな、そうなるよなっていう話になりました。
かおり
なるほど。
それは、なるほどねって思うようなインタビューだったってことですか?
よしやす
というか、そもそも誰に文句を言うのがいいかわかんないんですけど、
先生は基本的なところは教えた方がいいなって思いました。
例えば、
かおり
その第三者に会いに行くわけですからね。
よしやす
そう、一番最初にインタビューを申し込むときに、
たぶんだいたい知り合いとか知り合いの知り合いとかに頼むわけじゃないですか。
そのときに自己紹介を簡単にした後、
こんな目的でこんなことが聞きたいからインタビューやってるんですよっていう話とか、
こうやって使うんですよっていうのを、
かおり
最初のこのメールとかのやり取りで説明してほしいじゃないですか、こっちとしては。
何を聞かれるのか、何を話すべきなのか。
よしやす
そう、それもあるし、
この人本当に対応しても大丈夫な人なのかってあるじゃないですか。
だって知らない人にいきなりZoom会議を開いてこんにちはってやるわけでしょ。
かおり
あ、Zoomだったわけね。
よしやす
そうですそうです。
っていうときに、
少なくとも最初にそういうこと言った方がいいんじゃないんですかねっていう話から始まり。
そうそうそうそう。
あとは、もっと理由とか深掘りができるんじゃないかと思いますよとかって話はしました。
あと録音とか録画としていいですかって言っていいですよって言ったんですけど、
メモ取るのに待たされるのよ、こっちが話をした後ね。
だから何とか何とか使って聞かれた後、
ポッドキャストはこんな風に始めたんですよねって言うとカチャカチャってやって、
次の質問がなかなか出てこないんですよね。
かおり
録音してる、録音録画してるにもかかわらず?
よしやす
そう、だから録音録画してるんだったら文字起こしは後にして、
インタビュー中はもう少しテンポ良くとか言わないけど、
待たせる時間を少なくして、
せっかくね、時間をもらってるんだから、
そこを有効に使った方がいいんじゃないんですかとかっていう話はしました。
かおり
それは響いてるようでしたか?
よしやす
まあまあ響いてるというか、ためになりますっていう話はしてましたね。
かおり
何年生?3年生?4年生?
よしやす
多分大学の4年生なんじゃないですかね。
かおり
ふたしさんもそういうのやったことないから、
何年でどういうことをやるのかが今一応分かってる。
よしやす
今まさに情報集めをして仮説検証をしてるんじゃないですか。
かおり
その人は吉安さんに声をかけてきたってことは、リスナーさんってこと?
よしやす
他の科学系ポッドキャストの人にインタビューして、
紹介してもらえませんかって言って、人づてでっていう感じ。
かおり
なるほど、なるほど。直接ではない。
ポッドキャスト自体は聞いてはいるんだけど。
よしやす
そう。会話の中で自分もやってるんですけど風なことを話してたんだけど、
最初の自己紹介にはそれは入ってなくて、
うん?とか思ったりとか。
ポッドキャストで学びが違う面で深まると思うんですよねっていうのを説明してくれたんだけど、
それが教科書を読んでそう感じたのか、
それとも自分の体験の中から感じたのかとかっていうのは、
私も聞きたいじゃないですか、なんとなく。
かおり
なんでそういうテーマを選んだのかっていうのはちょっと興味ありますけどね。
だからそういうところにつながっていくわけだよね。
よしやす
そういうのは話の中では出てこなくて、出てこなかったなって思って。
かおり
質問…。
よしやす
今聞いてるかもしれないんでよろしくね。
かおり
なるほど。
はい。
知りたいらしい。
よしやす
そんな話がありました。
かおり
はい。
よしやす
インタビューとかアンケートって簡単にできそうだけど、なかなかそうでもないんだよなって。
かおり
だいたいこういうふうに書きたいっていうストーリーが頭に当たってインタビューするじゃないですか。
うん、それは全然構わないです。
だけど答えが決まってるわけではないから、
やっぱりどう答えられるか当然その場でしかわからないし、
そうです。
それによって新たな若干だから方向性が変わったりとか、
少し別の質問が出てきたりとかして、
どうしても軌道修正が必要になってくるじゃないですか、その場その場でね。
よしやす
そうです。だからこそインタビューするんだけどね。
かおり
だけどやっぱりどっかで最終的にまとめなければいけないから、
そこも考えつつでも新たな気づきに対してその場で情報を集めなければいけない。
そうです。
かき氷のシロップの味
かおり
あらかじめAとBとCとDを聞きたいってことは聞けるかもしれないけど、
派生したアルファについて聞きたい。
アルファ知ったらベータ知りたい。
でももっと知りたいけどそれは卒論に関係あるのか、
それともそもそも卒論の方向性自体が変わるのかっていう、
結構難しいのかな。
よしやす
そこはね、なかなかニワトリの卵なところがあるので。
かおり
私は両方好きですね、ニワトリの卵。
よしやす
ということでお知らせでした。
かおり
お知らせだったの?
よしやす
そうです。
かき氷のシロップって味というか味覚的には同じだけど、
香料ね、香り付け、匂い付けと色が異なっているので、
違う味に感じるんじゃないかっていう説があるんですが、
かおり
よく聞きますね。
よしやす
よく聞くでしょ。
これをね、小学館の雑誌ドマーニっていうところが取材をした記事がありまして、
かおり
誰に取材をしたんですか?
よしやす
2024年7月26日と書いてあるんですが、
かき氷のシロップを作っているサンクラウン加藤取締役の小川さんにお聞きしましたっていう記事がありまして、
いわく、かき氷のシロップの味は、実はどれも同じです。
おお!
厳密に言うと、香料と着色料以外が同じ原材料になります。
かおり
なんと。
よしやす
ちなみに、みぞれっていうやつは違いますと。
ただし、これはあくまで弊社の話ですので、
他のメーカーさんが必ずしも同じとは言えませんということで、
一つ、結論1。
かおり
1。
よしやす
私たちが違う味だとなんとなく思っているかき氷のシロップは、
同じ味付け、ただ香り付け、におい付けね。
はい。
と、色の違いだけで味が違うと思っていますというのが、
一つわかりましたっていうのがあります。
味覚の発達
よしやす
なんだっけ、かき氷屋さんとかさ、
かおり
屋台で出てるやつだと、自分でシロップかけてねっていうとこもあったりするんだよね。
全種類かけて、すごい色のかき氷になってる子供がたくさんいるやつね。
よしやす
そうなんです。
かおり
かけすぎて、なんていうのかな、氷が氷じゃなくなってるやつとかね。
よしやす
そう。で、あれは、もしかしたら、
におい成分と色成分だけ混ぜていて、
中身は何の変わりもないものをかけているのかもしれないってことですね。
はい。
ということで、味の話から入るんですけれども、
本編では、総合的な判断で人は物事を感じているっていう話をしていこうと思っています。
かおり
いきなり味から広がりましたね。
よしやす
はい。
ということで、味の感じ方なんですけど、
かおり
まず、味覚というのは、一般的に5つの、5種類の味の感覚がありますよというふうに言われています。
よしやす
サシスセソですね。
かおり
サシスセソとちょっと違うんですけど、似てますけどね。
よしやす
さ、砂糖、甘い。
かおり
甘い。
よしやす
し、塩、塩辛い。
かおり
塩味ね。
よしやす
酢、酸っぱい。
かおり
酸味。
よしやす
せ、せ、せうゆ。
かおり
はい。
せ、せ、せうゆは苦味。
よしやす
おー、とくるね。
かおり
で、ソ、ソース。
よしやす
違います。味噌です。
かおり
あれ?あれ?味噌。味噌。え、ちょっと待ってね。
うま、あ、うま味だ。
よしやす
お、ということで、5つ。
かおり
グルタミン酸ナトリウム。
よしやす
タンパク質を構成しているアミノ酸系の物質がうま味として感じられることが多いと。
で、5つね。
なんでこんな感覚ができたのか、発達したのかっていう話を、
これ、説の1つですが、塩味。塩味はミネラルが入っていること。
やっぱりしょっぱいものが欲しいっていう時には、ミネラルが欲しい。
まあ塩分が欲しいのもありますけど、含めて、
他のね、マグネシウムとかカルシウムとかそういうのも含めて、
苦味というよりは塩味として感じているんじゃないかと。
で、甘味は糖分で栄養ね。
澱粉やら糖分やらが甘味。
で、うま味。
これはタンパク質の味という風に言ってもいいんじゃないかと。
で、この3つはおいしさに直接結びつくというか、
これを食べるとうまいって思うと。
で、最近ではね、油を感じるっていう説もあるんですけど、
まさにこう、脂質ね、油。
かおり
カロリーが高いものはうまいってやつね。
よしやす
そうそうそうそう。
で、一方で苦味と酸味は、
もともとは毒っぽいやつは苦味、
あと酸っぱいやつは腐敗を感じるという風に
考えられているというので発達してきたんじゃないかという風に考えられています。
かおり
なるほど。
よしやす
なので、子供の頃は苦いものとか酸っぱいものはなんとなく苦手。
甘いもの大好きみたいな、もともとの本能って言ったらいいですけど、
そういったところがベースとしてあって、
そういう感覚が備わっていると。
目は、
かおり
口ごとに物を言う。
よしやす
感じる方ね、言う方じゃなくて、
緑と赤と青の3種類を感じられますが、
鼻は200種類ぐらいの物質を感じられると言われていて、
下、ベロはこの5つ。
塩味、甘味、苦味、酸味、旨味を感じられるっていうので、
要はそれぞれ区別して感じることができるし、
他のもので違った感覚を代わりにはならないっていうところで、
5種類の基本的な感覚っていう風になってきたんじゃないかという風に考えられていますが、
さっきも言った油、脂質を感じるっていうのもあるようなんですが、
実験とかすると全然感じないっていう人もいるらしくて、
みんなに備わっているかどうかとか、
あとは普段の食事とか、ここ何日かで食べた食事によって
敏感さが大きく変わるんじゃないかとかって話もあって、
まだ全員にしっかりあるかどうかはわかってないです。
あと、みなさんそんなこと言っても辛いっていうのもあるじゃないかって思うかもしれませんが、
辛いっていうところは実は…
かおり
熱い音楽だっけ?
よしやす
音楽、熱いのと刺激の2つが辛いというのに結びついていて、
これは味の種類ではなくて刺激、直接の刺激ね、という風に分類をされています。
唐辛子は靴の中に入れても刺激があったりして、
口の中は粘膜でとても感じやすくなってるんで、
より一層辛く感じるんですけど、
皮膚への刺激みたいなところは体中、だいたいどこでも感じるんで、
唐辛子はあちこちに痛いと。
口の中でその痛みが出ると、すごく熱いのと同じところが反応して、
辛みと感じるという風に考えられています。
もちろん、熱いとか辛いやつも出したほうがいいという感じなんですが、
味の話をしてますけれども、
さっきからなんとなく香里さんも言いたげですが、
ベロで感じてるだけが味じゃないだろうと。
なので、違う言い方をすると、
おいしさを感じるっていうのは、ただ単にベロで刺激があるっていうのではないというのが、
皆さんも考えられるところだと思います。
食事はね、甘いからうめえとか、しょっぱいから体に良さそうとかっていう感じで、
皆さんそんなには食べてなくて、
なんだかこの食べてるものおいしいとか、おいしくないとか、
まずいとかって思って食べてるんだと思います。
その感覚は、鼻に感じる、嗅覚に感じる匂いの成分っていうと変ですけど、
一緒に感じるものと、あと、かき氷のショップでもあった通り、
色によって想像するものだったり、色によって食欲が上がったり下がったりとかっていうのも含めて、
目で見ながら匂いを感じつつ、
あと、皆さんもね、もぐもぐ噛んでるとか、食感は触る方じゃなくて、
食べる感じが硬いとか柔らかいとか歯ごたえがあるとか、
そういうところも含めて、味と食感と香り、匂いと見た目含めておいしいって感じているというふうに捉えられていて、
つまり心理学的にも含めておいしいかおいしくないか決まってると。
小さい子供はただ単にちょっとでも苦ければ、これは毒に違いないと本能的に感じて嫌だって言ったり、
文化的影響と食
よしやす
なんとなく慣れてない味が来ると拒否反応があったりとかっていうのがありますけど、
だんだん育っていく間に、みんなが食べてるんだったらおいしいかもっていう話。
いや、こんな匂いとこんな味の組み合わせは面白いって言って好きになったりとか、
一方でそこの組み合わせが合わなくて嫌いになったりとかっていうのもあって、
私はね、生のトマトがずっとおいしいって思えないんですよ。
好き嫌いするんじゃないって小さい頃から言われたり、
あとこのトマトはおいしいから騙されたと思って食べてごらんって言われて、
食べてもおいしいとは感じないと。
物心ついてからベーって出すようなことはしませんでしたけど、
かおり
偉い。
よしやす
おいしくはないと。私の口に合わないと。
大人になってからもトマト、生のトマトおいしいって感じないっていうのがあって、
たぶん何かの味覚に敏感だったり、何かと何かの組み合わせに好みがじゃないっていうのを感じてるんだと思います。
かおり
トマトはね、私も昔から、私野菜嫌いなんですよ。
今でも継続して嫌いなんだけど、
親は何とかして食べさせようとするじゃないですか。
よしやす
そうですね。
かおり
でも堅くなに嫌いだったんですよ。
なぜかね、あなたはトマトは食べられるのよね。
あなたはトマトは好きなのよねって言われてたのね。
そうだな、トマトは食べられるな、トマトは好きって言いながら。
でも決しておいしいと思ってなかったのよ。
よしやす
今から考えると。
かおり
そうなのね。
今でこそだいぶ野菜が甘くなったじゃないですか。
よしやす
野菜甘いです。
かおり
だけど昔の野菜ってそこまで甘くないじゃないですか。
よしやす
悪が強いのが多かったり。
かおり
それなりの素材の素朴な味がするじゃないですか。
トマトはどちらかというとちょっと酸味が強くて。
よしやす
そうですね。
かおり
しかも食べると汁というかあれが垂れてきて食べづらいじゃないですか。
よしやす
食感としてね。
かおり
食感というかなんかで垂れてくるのが。
よしやす
ゼリー状のものが出てくるんですね。
かおり
うまく食べれないみたいな。
そういうのもあって、そういうのもあんま好きじゃなかったと思うんだけど。
あなたは好きなのよね、食べられるのよねって言われたから、そういうもんだと思ってて。
よしやす
大人になってから騙されたと気づきました。
かおり
騙せるんだなと思った。
よしやす
だからまさにね、あちこちおいしさみたいなこと調べると文化的なことも大きいんじゃないかと。
かおり
そうね、そうね。
食べるもの自体結構よく言うのが納豆とかね。
よしやす
そうですね。
臭いか臭くないかっていう話。
かおり
臭や。
よしやす
そうそう。
だって逆にチーズは嫌だって人もいるでしょ。
かおり
そうね、臭いチーズは嫌だ。
でも臭いチーズがいいって人もいるもんね。
よしやす
そうそうそうそう。
そんなところとか、あとは組み合わせというか臭い臭くないっていうのもあるし、あとは生のものを食べる食べないっていうのもまさに生のものはいろんなリスクがあるわけですよ。
かおり
食中毒とかね。
よしやす
裏を返すと熱を加えると菌が死ぬ、あとは寄生虫もだいたい死ぬ、あとは硬いものが柔らかくなる、あと物によっては澱粉が糖になって甘くなるみたいないいことづくめなわけ。
それをあえて生は生でうまいよって食べるのはリスクが高いわけですよね。
だから生活の知恵として生のものは食べないとか、中国の人はね、あったかいものがよくて冷たいものは体に入れるとよくないっていうので、いろんなもの、冷たいものはあんまり食べないっていうカルチャーがずっとあって、最近は少し減ってるらしいですけど、
ビールが室温出てきてなんで冷えてないんだって言っても、冷やすなんて体に悪いじゃないですかっていう話があって。
かおり
そういう文化なわけね。
よしやす
そういった文化として日本人みたいにとりあえず生で食ってうまかったら食おうぜみたいな話とか、そういうところは。
かおり
よくこれを食べたなっていうのがありますよね。
食材の起源と文化
よしやす
最初にポニャララ食べた人すごい問題はあるんですけどね。
かおり
本当に食べるものがなくて何でも口に出たっていうのもあるだろうし。
よしやす
だってウニとか割って食べるかって話あるじゃないですか。
かおり
そう、よくあれを、割れてたんだろうね、きっと初めは。
よしやす
割れてたのがあったんでしょうけど、それが海岸に落ちててつまんで食べたわけでしょ。
かおり
お腹空いててね。
よしやす
そう、であれが美味しいって言う人と美味しくないって言う人もまたいまして。
あとはね。
かおり
ウニはでも結構、ある意味味に当たりはずれもあるよね。
よしやす
それはありますね。
かおり
初めに美味しいウニを食べるとウニイコール美味しいだけで、初めにちょっと失敗しちゃうとウニってなるような食材かなと思う。
一番初めだからウニ食べた人、いいウニ食べたんだね、きっと。
よしやす
っていうか、いいウニ食べた人が広めてたんだろうね。
かおり
そうね。
よしやす
何万回も何億回もチャレンジされてるはずだからね。
かおり
そっか、いろんな人が死にそうになって割れてるウニを見つけて。
よしやす
お腹が空いてなかったら食べないかもしれないし、食べた中でも半分の人は美味しくないって思ったら、半分の人が美味しいって思ったら、かつ少ない美味しいって思った人がまた食べるわけじゃないですか。
かおり
逆に割ってでも食べる。
よしやす
そうそうそうそう。という感じで、文化的な話も含めて美味しさっていうのは状況でも変わってくる。
加工食品の魅力
かおり
栗もそうだね。
よしやす
栗は品種としてね、一本の木からいつでもなるからね。
かおり
でもほらイガグリもさ、ウニと同じようなもんじゃん。
よしやす
でも、あのー。
かおり
あれも落ちたら割れるのか。
よしやす
それもあるし、木の実は食べてる人が多いと思うんで、もともとね。
そう、そんなところもあるし、あと加工食品も、なんでこんな風に加工したんだろうっていうのもあったりします。
かおり
こんにゃく。
よしやす
こんにゃくはね、栄養も何にもないのに。
かおり
ねー、すっごいしかも手間ひまかかるし。
よしやす
手間かかります。
かおり
なかなか育たないじゃないですか。
よしやす
育たないし、そのまま舐めると悪が強すぎて、半日ぐらい味がわからなくなるっておじいちゃんが言ってました。
かおり
おじいちゃんが頑張ったね。
よしやす
群馬県出身で、群馬県こんにゃく芋の生産が盛んなんですよ。
なので作るのが大変で、なんであんな大変かっていうと、アク抜きをするので大変なんですけど。
かおり
だから初め食べた人が食べらないと思ったけど、なんとかして食べようと思ったってことだよね。
よしやす
そうそうそう。
それは多分ね、最初のやつは芋が山にあって、これなんとか食えないかって思って、舐めたらまずくてまずくて仕方がないっていう。
かおり
でもなんとか食べようと思った。
そうですね。
だから少なくとも死ななかったんだよね。
よしやす
まあ死なないと思います。
かおり
毒ではないから。
よしやす
フグとかと違ってね。
かおり
毒ではないから、死なないから、もうどうしようもないときは食べてたけど、なんとかして食べようって。
よしやす
そこまでやっても栄養とかないですからね。
かおり
でもお腹の足しにはなるじゃない。
よしやす
まあなりますけどね。
かおり
栄養がないっていうのはだって知らないでしょ。
よしやす
そう、だから多くの人がこんにゃくをただ単にこんにゃくだけ食べても、そんなに味としておいしいって思わないと思うんだよね。
かおり
さっき言った。
タレの味ね。
よしやす
そうそう、そういうことなんですよ。
で、あとは加工食品では、私が気になるのは日本で言うと海苔と寒天ですかね。
かおり
海苔はだって海藻でしょ。
よしやす
そう、海藻だし。
かおり
干からびてたんだよ、そこら辺に落ちてて。
よしやす
そうそう、ちっちゃい岩のりみたいなやつがあって、それを食べたら少しおいしかったんですけど。
かおり
ひもじかったから石についてるやつをガリガリガリガリ爪で剥いで。
よしやす
そう、で、あれを平たくして乾かしてっていうのを結構手間かかるなと思って。
かおり
確かにね。
よしやす
寒天もね、海藻なのにだいたい作られるところが山の中っていうね。
かおり
ちっちゃい、そこの山は昔海だったんです。
よしやす
違います、凍らせてっていう天候ですね。
そんな感じでですね、味を感じるっていう味覚の話とおいしさを感じるっていうところはずいぶん違うなと。
で、私たちはおいしさというのを環境とかね、文化とかも含めて感じているし、
外部要員っていうところでは誰々と一緒に食べるとおいしいねとか。
普段食欲がないけど、孫がやってくると結構食べちゃうおじいちゃんおばあちゃんとかね。
そういうのもあって、つまり物理的な価格反応としての味、あとは匂い、あとは見たものの物理的反応が脳の中で一緒になって、
総合的においしいとかいい体験だったっていう話。
で、それの外部要員としてこんな文化、こんなシチュエーションでっていうところも含めて、
あーおいしかったねっていうのがいろいろ組み合わさって感覚っていうのは生じていて、
なのでおいしいものっていうのは多分ただ単に味を組み合わせただけではないんじゃないかと。
で、完全栄養食とか流行ってるんですよね今。
脳と味覚の関係
かおり
サプリメント的な意味でってことね。
よしやす
サプリメントもそうだし、あとは一食にこのパン的な何やらわからないものを食べると栄養分が1日の3分の1取れますよみたいなやつとか。
かおり
あーはいはいはいはい。
よしやす
で、ああいったものもおいしいかおいしくないかは、何ていうの?
ただ単に味がどうこうじゃなくて、これが自分の体を作ってくれてると思うとやっぱおいしさも違うんじゃないかと思うんだよね。
かおり
前にね、ふすま。
よしやす
はい。
かおり
ふすま。
よしやす
生地とふすまのふすまじゃなくて、
かおり
ふすま。
よしやす
もみがらみたいなやつね。
かおり
そうそうそうそう。
あれのシリアルがあるのね。
ありますあります。
一時期はすげー流行った。
あれを食べてたね。
食べてた食べてた。
ダイエットのためにね。
おいしいと思ったね。
よしやす
あれだけ食べてもおいしくないけどね。
だいたい何か牛乳だとか何とかと混ざったり。
かおり
もちろん牛乳と混ぜるけど、
でもデロデロになるのはあんま好きじゃなくって、牛乳とつけてちょっとしなったぐらいがすごい好きで。
で、なんていうのかな。
やっぱ初めはちょっと癖があったんだよね。
はい。
癖があって、しかもシリアル系みんなそうだけど、
しっかり混ざってないと水分持っていかれるじゃないですか。
口の水分がね。
そういう感じもうーんとか思ってはいたんだけど、
だけどこれがダイエットにつながると思ったら非常においしく感じるようになったね。
よしやす
そう。
私はね、あんま試したことないんですけど、
筋肉をつけてる人はプロテインを飲むらしいんですよ。
かおり
飲んでる人もいるね。
よしやす
なんだかおいしいとかおいしくないとか言ってるけど、
本質的にはおいしさが感じられるものとしてではないのね。
アミノ酸とかちょっとしたタンパク質の粉ですから、
肉の方がおいしく感じるに違いないけど、
筋肉を作ると思えば、シチュエーションとかね、
満足感からすると、
違う意味、私が感じてるのと違う意味のおいしさはあるんじゃないかなと思っています。
かおり
プロテインいくつかとか、
昔行ったチームで無料で出てきたから飲んだけど、おいしい。
よしやす
どうですか。
かおり
当然だから、ただのプロテインだとおいしくないから、
おいしくなるようなものが混ざってるからおいしいんだと思うけど、
よしやす
まさに今風味って言いましたけど、
ただ単に味付けだけじゃなくて、
香り付けもして風味としておいしくしてるんだよね。
かおり
普通にね、おいしかった。
よしやす
そうなので、この番組的にはですね、
ぜひおいしいと感じるとき、まずいと感じるときに、
何が原因なんだろうって考えてみてくださいっていうのが、
この番組的なアプローチなんですが、
かおり
結局脳みそは総合判断で世の中を感じているわけですよね。
味覚だけじゃなくて匂いであったり、
何でもかんでも。
だめの温度であったりってことね。
よしやす
温度はね、すごく寒いとすごく暑いはどうにもならないんですけど、
でも他にもね。
かおり
温かいものはおいしく感じるとかあるよね。
だから、作りたてがおいしく感じるとか。
よしやす
なんだけど、味覚の話じゃなくて、
例えば見るもの、視覚では、
目の中には盲点があるって習ったことがあるんじゃないかと思います。
視野の中で、ここは実は明るさの情報がないっていうところがあるのね。
目の中には。
なんだけど、私たちは盲点を感じることができないんですよ。
つまり、外の世界をしっかり見てるって思いながらも、
実はぬけぬけな状態を脳の中で保管して、
もう一通り見えてるぞっていう気分になってるわけ。
で、味はね、さっきも総合判断っていう話をしましたけど、
おいしさも脳が何かしらを補って、
おいしいぞっていうのを演出してるのと同じように、
もっともっと自分たちが感じられないところでも、
いろんなことが起きていて、
目で感じるものと肌で感じるもの、
触るとかの触感ね。
そういったものは脳の中で処理されると、
処理される時間が違うから、
音と光と触った感じ、
これ全部脳の中の時間差で発生するわけです。
どこどこが何々触れました。
音がしました。何々が見えました。
っていうのは、ずれて発生、脳の中で発生するんだけど、
同時に感じたりするわけ。
それは脳の中で時間差があっても、それ補正して、
外の世界で同時だったってことは、
耳はこのくらいの遅れで、見たやつはこのくらいの遅れで感じるから、
これは同時ってことにしようって言って。
なので、ちょっとぐらい誤差があっても、
同時に感じたり、逆にここは差を感じなきゃいけないっていうところは、
すごく敏感に感じたりっていう、
生きるのに都合がいいように省略していたり、
あとは感じられないところも補完、補ってみたいな話とか、
っていうのが脳の中で行われています。
目の話をもう一個すると、
サッカード、サッケードって言葉なんですけど、
サッカードっていう現象があって、
私たちの目は右から左にグッと眼球を動かすと、
途中はブレてる絵が見えてるはずだよね。
テレビカメラとかそういうやつを、
スマホの動画でもいいんですけど、ビュンって振ると、
そこはブレてるというか横に流れてる絵が映るじゃないですか。
でも私たちは視線を右のものから左にピュッて動かしても、
かおり
横にブレてる絵って感じられないよね。
よしやす
一方で目の前を電車がビューって通ってると、
なんか横に流れて見えるよね。
これは目をある程度以上の速さで動かしたときには、
そこの見えたデータは捨てちゃうってことを脳みそがやってるから、
私たちの目には目がギョロギョロ動いても、
ブレた絵が見えないっていう風になってるんで、
よしなに、必要なさそうなやつはなかったことにして、
ありそうなものは足してとかっていうのを頭の中でやっています。
あとはね、それを逆に逆手に取られて、
作詞とかね、変なものが見えたりとか、
こんなはずじゃないのに違う風に見えるとかっていうのもあったり。
かおり
作詞ってどういう字?
よしやす
作詞っていうのはね、
かねへんにむかしのさくね、
試行錯誤じゃないや、
さくらん状態のさくね。
に見えるで作詞って言うんですけど。
一方でね、
一個一個処理していたら大変なことも、
ざっくりと処理しちゃうってことがあって、
例えば、目に映るのって2次元じゃないですか。
空間は3次元で、
私たちが歩いてると、
外の空間はだんだん動いて見えるんですけど、
その動きを脳の中では、
脳の自動処理と食事
よしやす
こういう風に動いてるものはこんなものだっていう風に置き換えるっていうのをやると、
処理数が少なくて、
体に対して、立っているときに体に対して、
下の方の平らなところは地面的なものであるっていうのを勝手に思うわけ。
だから、1階1階ここは地面だから、
足を踏み出しても、
足にちゃんと間隔があって歩けるところだぞって、
いちいち考えないで、我々歩いてるわけ。
で、壁みたいなものとか、
あとは物体っていうものが、
他のものと分離してあってとかっていうのを、
いくつかのことは勝手に自動変換をして、
意識の上に上らずに、
よく言われているのは、
取っ手がついているカップみたいなのを見たときに、
ここを持つんだなって頭の中で考えずにその取っ手持ちますよね、皆さんね。
とか、持ち上げるときに、
重さなんて全然最初測ってないけど、
ざっくりとこのくらいの重さだろうって、
頭の中で想像して持ち上げるんだけど、
意識にしないよね、という感じで、
私たちは脳が勝手に処理して、
普通こうだろうっていうのを勝手に脳みそが処理して、
知らないものを持ち上げるときに、
ちょっと重いかなって思いながらもちゃんと持ち上げられたり、
全然意識せずに持ったり置いたり、
物を取ったり歩いたり、壁に手をついたりっていうのができてます。
つまり、脳の中はいろんな勝手な情報処理をして、
よしなに、意識に上らずにいろんな処理をして、
気軽に人間が生きられるようにしているというのと、
同じように食べるときにも、
おいしく食べるっていう体験っていうのは、
ただ単にね、甘みがこんだけで、しょっぱみがこんだけでっていうのを、
分析的にやってるんじゃなくて、
いくつかのところは多分捨てて、
いくつかのところは大事なところはピックアップして、
全体を総合的に感じるっていうのが起きていて、
そうするとね、途中で話したように、
なんとなくみんなで食べるとおいしい感じがするとかね、
っていうのも進化の過程で、
複数人で食べるほうが、
より人々が進化するにあたって、
良いことでおいしく感じる、みんなで食べたほうが、
その部族が末永く残る、みたいなことと関係しているのかもしれなかったり、
というので、脳みそは総合判断をしていて、
その裏で起こっている勝手な情報処理に我々は気がつけないんですよ。
さっきも言ったとおり、目には2次元で映ってるけど、
感覚と認知の関係
よしやす
頭の中では3次元だと思って、
ただ単にコップを取る、歩く、
手で壁に手をつくみたいなところも、
当たり前のようにやってますけど、
コンピューターでやろうと思ったら大変なわけ。
まず、ここに映っているものは立体であるか、壁であるか、
どのくらいの距離にあるかっていうのを計算して、
手をポンと置かないといけないわけでしょ。
かおり
なんだっけな、あれ?ちょっと待って、調べるね。
前に読んだ本で、過去に紹介したことあると思うんだけど、
壊れたの生存する地っていう本があって、
整形の先生だったかな?が、
モヤモヤ病っていって、
頭の中の血管が生まれつき、
しっかりした血管ではなくて、細い血管になっちゃってる人がいて、
細い血管なので非常に出血しやすくて、
なんてことないタイミングで出血しちゃってっていう病気があって、
たまたまその人がそれにかかっていて、脳出血を起こしました。
やっぱり手術で根治するものではないので、
何回か出血をして、
何回目かの時に、甲磁機能障害っていう。
よしやす
甲磁脳機能障害かな。
かおり
後遺症が残ったと。
その時の描写の仕方がそれで、
目をつぶっては階段を降りられる。
だけど目で見ちゃうとわからないっていうかな。
よしやす
総合判断が逆に邪魔をしちゃうのね。
かおり
目で見る視覚に惑わされちゃって、
逆に段差の感覚的な段の深さっていうのかな、
差みたいにわからなくなっちゃうし、
そもそも階段を階段として直感的に認識できなくなる。
結局その人は医学的な知識もあったし、
そういう本にまだ残してくれてるから、
他の人がそれを感じたんだけど、
いろんな感じ方があるんだけど、
その人はパッと見た時の階段っていうのは、
足を置く面のところと垂直の縦のところがあって、
当然若干色味が違うじゃないですか。
よしやす
そうですね。影になってるからね。
かおり
っていうと定期的に現れる2色の交互の色っていうところを見ると、
これは階段であると直感ではなくて、
よしやす
自分で判断するわけね。
かおり
考えて階段であると自分の頭の中でまず結論をつけ、
よしやす
横断歩道の白黒ではなくて、
他の状況から判断して、
これは高さのあるタイプの階段というものであろうと。
かおり
あとはそれ以外のところから、
これは上りの階段である、もしくは下りの階段であるっていうのを、
また別の情報からそこを理解するっていうのかな。
すごい一つ一つ理解していって、
上りの階段だったら足の膝を上げて、足を上げて。
よしやす
昔々階段を登った時のことを思い出して、
あんな風に登るとうまくいくはずだと。
かおり
高さとかの感覚はだからはっきりわからないけど、
とりあえず膝を上げてゆっくり下ろせばどっかで足がつくと。
下りの場合にはゆっくり足を伸ばして、
足がついたところが段差だからっていう風に、
すごく理性で考えて行動をして、
だんだんそれで自分の再トレーニングをしていくっていうか、
近くのっていう風に書いてあって、
それを読んですごく衝撃を受けた。
当たり前のように感じてることっていうのは、
そういういろんなことを本当に総合判断して、
それを瞬時に脳が理解してるから当たり前に思ってるわけだから。
思考のバイアスと味の体験
よしやす
そうです。だから、目で見たものを空間情報として、
脳は認識するんだけど、そこは意識しないわけですよね。
本来ならばね。
全部の機能が統合的に働いていれば。
どこかが書けると、ちゃんと習ったことがあるっていうか、
体験したことがあるから、階段っていうものがあって、
構造的にはこうなってるっていうのがわかるから、
どう足を出していいかっていうのが考えられるし、
体験したことがあるから、あの頃のことを思い出してやると、
目をつぶっても上りたり下りたりするけれども、
いざ目からの情報を分析的に考えると、
横断歩道なのか階段なのか、
おめでたい時とかお葬式にある白黒とか赤白の幕なのかも、
目だけでは分からないわけね、たぶん。
かおり
確かに分からないなと思った。
よしやす
それを処理している脳の部分があって、
無理やり今日のテーマに乗っけると、
何かものを食べてる時にも、自分の中では意識できていない、
ところで処理が行われていて、
この食べ物は安全で、栄養がありそうで、
もりもり食べたいっていう話が、
生理的欲求との狭間で出てくるわけだよね。
そう思います。
かおり
絵を描く時に、そこも何ていうのかな、
すごく私最近意識していて、
絵は逆だよね、立体物を二次元にする、三次元を二次元にするわけじゃないですか。
よしやす
見たように描けばいいって言う人もいるけど、
三次元でしかものが捉えられない人は、
二次元に描く時に三次元を意識しすぎて、
かおり
目で見えてるように描けない人とかいます。
そうなんですよね、だけどそれを絵に描かなきゃいけない時に、
よくは片目で見るとかね、やったりとか、
すごく意識的に見えてる四角の輪郭を捉える。
あとはそれを丸とか三角とか四角とか、
すごい単純な図形に落とし込んで、
それの組み合わせっていう分解をすると、
比較的描けるかなって自分の中では今思っていて。
多分何も意識しない人は普通に何も考えずに描けるんだろうけど。
よしやす
私は二次元に落とすのが下手なタイプだと思っています。
だから人の顔を見るじゃないですか、絵に描こうとすると、
かおり
目に見えてるのは、話してもいい?
目が三つに描いちゃう感じ?
話してもいい?
よしやす
はい、どうぞ。
二次元というか、画像で見ると、
顔はだんだん日が当たってないところは暗くなって、
色味が変わっていくわけじゃないですか。写真的に見ると。
でも感覚的に感じているのは、
同じ顔の色なんだけど、
こっちは影になってるから色が濃くなってるんだよね。
だから私の中では同じ色調のまま捉えられているというか、
物体としては。
なんだけど、絵に描くときには、
そこがグラデーションで暗くなってるって表現しなきゃいけないわけ。
でも三次元の物体として捉えると、
どう見てもここは、
白いコップだったら全体白だよなって思っちゃうわけ。
でも絵に描くときには、
光と反対側のところを黒く描かないと、
絵に見えない。それもわかるんですよ。
なんですけど、
先生とかできる人が言うように、見たまま描けばいいんだよって、
かおり
なかなかならないっていうのは感じたことがあります。
できる人の見たままっていうのは、できない人にはできないよね。
よしやす
そうそう。
今日最後にね、
アジの話から大きく逸脱するんですけど。
かおり
すでに逸脱してるから大丈夫です。
よしやす
余計に横道にそれますが、
頂上現象とかね、
あとは、
これは陰謀に違いないみたいなところがあるじゃないですか。
そんなふうに思ってしまう気持ち。
そういうものも、
多くの人が、
自分は陰謀論を信じやすいから、
これを陰謀論だと思っているってわけではないんですよね。
脳の中の自分では意識できないところに、
何かの現象の裏には悪意があるはずだとかね、
っていうところがあったり、
一方でね、昔の人たちは、
天変地異が起こると、
何か天の神様が悪いことをしたに違いないっていうふうに、
素朴に思ったんじゃないかと思うのね。
他にも、自分が不幸なのは何でだろうって、
哲学的に考えたときに、
そこって意味がないというか、理由はないのに、
不幸に感じてしまうものを何かしらの理由に、
くっつけないと気が収まらないっていうふうに、
脳の処理系ができてるわけ。
そうすると、
救いを求めるとか、あとは、
超常現象に何かしら裏があるとか、
何かがあったときには、自分が悪者にされてるとか、
誰々の陰謀であるみたいな話を信じやすいのも、
実は人間の脳の自動処理っていうところが、
総合的に判断するっていうのがどこか関与していて、
本人は全然意識してなくて、
普通にこうだったらこうでしょって思うところも、
脳の事前処理とか、あとは経験とかっていうところで、
世の中の物体を2次元を3次元に捉えるじゃなくて、
社会的現象の理由付けをするっていうところにも、
バイアスというか考え方にズレがあるんじゃないかと思っていて、
おいしいまずいっていうところもそうなんですけど、
自分が何を感じて、何が外的要因で起こってるかっていう話を、
いろんなところで考えると、
心理的なところまで含めて、
自分と新しい向け方ができるんじゃないかなと思っています。
ということで、今日は味の話からですね、
脳の自動処理みたいな話をちょっと考えてみました。
ということで、今日はこの辺にしたいと思います。
この番組では皆様からのメッセージをお待ちしております。
冒頭で話したインタビューとかがあったんですけど、
続けられてる理由は何ですか?みたいな話をされて、
リスナーとのコミュニケーション
よしやす
やっぱり誰かが聞いてるって思わないと続けられませんねって話をしました。
皆様からのメッセージをお待ちしております。
聞いてますとか、面白いですとか、楽しいですとかっていうのを送っていただけると、
励みになります。
かおり
嬉しいです。
よしやす
メールの宛先は、
ぜひね、メールにはこちらで読んでもいいラジオネームとかね、
ペンネームみたいなものを付けていただけると嬉しいです。
かおり
あと難しい漢字には読み方も。
よしやす
そうですね、難しい漢字やアルファベットとかね、
そういうのも読み方を振っていただけると嬉しいです。
かおり
どう読めばいいのかなっていうのがあります。
よしやす
で、私たちの番組は、
そんないプロジェクトというグループで配信している番組の一つです。
そんないプロジェクトでは、そんなことないっしょ、
そんない雑貨店などの番組も配信しております。
ポッドキャストアプリやね、オーディオブックとかで探してみてください。
またですね、私たちのウェブサイト、
そんない.com、sonnai.comのウェブサイトでは、
過去に配信していた音源や、
もうね、やめてしまったというか、
終わってしまった過去の番組とかも聞けるようになっていますので、
聞きに来てみてください。
またオーディオブックのサービスで、
有料の配信、聞き放題に登録していただくと、
聞けるようになっている配信もしておりますので、
そちらにはおまけをくっつけて配信をしております。
毎回ね、番組のお尻に、
そんなにためにならないことを足してアップしているので、
もしよければそっちも聞いていただけると。
かおり
そんなに力いっぱい言わなくてもいいんじゃないかな。
よしやす
前回はなんか、本編の続きみたいなこと話したよね。
かおり
前回、何か話しました?
よしやす
ということで、そんなこと、そんなに大したこと話してないようです。
ということで、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
そんなエリカの時間第584回、お送りいたしましたのは、
よしやすと、かおりでした。
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
おきげんよう。
