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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回は三浦さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、以前もポリポリっていうサービスの中で、その政策を取り上げて、前回は障害者と性暴力っていうのを取り上げたんですけど、
今回はですね、日本でも孤独担当大臣を設置しようという政策があるんですけど、それについてちょっと話してみたいなと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今回は面白そうなテーマですね。
そうですね。孤独っていうことなんで、三浦さんの精神科領域の方が身近というか考えやすい感じかなと思うんですけど、
孤独について何か思うこととか考えることありますかね?
そうですね。孤独って言ったら、人間はみんな孤独だみたいな言葉ってどこかで聞いたことがある通り、自分というものは誰でもない自分みたいな感じで、
それを大切にするっていう意味でも孤独っていう概念って大事だと思うんですけど、問題なのってやっぱりその孤独感っていう、
疎外観とか、本当に誰にも頼れないみたいな、孤独感みたいなものに苦しめられている人が大勢いらっしゃるんじゃないかなっていうところかなって思いました。
なるほどですね。この記事というか政策の中でも、孤独の定義を定めて孤独の調査を行うっていうことを書いてたりして、
やっぱりこの定義がすごい大事かなっていうので、データの中でも単身世帯とか未婚の割合とか書いてありますけど、
結婚してたら孤独じゃないのかとかいうとそうでもないかもしれないし、別に単身だから孤独っていうわけでもないですし、
それが多分、ただ住んでいるのが一人かどうかっていうよりも、孤独感を感じているかどうかっていうのが結構重要なんでしょうね、健康とつながるところだと。
そうですね、本当によくわかるのは家族がいても、例えば仕事もして晩おぺ育児で頑張ってるお母さんみたいな、そういう人って本当に孤独感で、
それによって良からぬ事件、事故が起きてしまうみたいなことっていうのはよくニュースとかでも目にしますよね。
そうですね、そこはただ身近で家族がいるからとか関わってる人がいるけど、それでもなんか疎開感というか孤独感感じてしまってたら何かしらの影響が出てるかもしれないんで、
そうすると本当に定義が難しいですね、孤独感を感じているかどうかっていうのが定義になるんですかね。
ここでいう何が問題かっていうところで、多分そこにフォーカスされていることだと思うんですよね。
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自殺とかって、もしね、それが長期化することによって自殺を引き起こされるとか、本当に自分って何で生きるのとか、そういったところまで行き着いてしまうぐらい精神的に病んじゃうみたいなことはイメージしやすいかなと思います。
だからなんか自分が抱えているいろんな問題があったときに、自分が努力すれば解決できる問題だけだったら解決できると思うんですけど、
なんか自分だけじゃどうしようもない問題をいろいろ抱えてて周りにも身近な人がいないっていうと、孤独感強まるのかなみたいな感じはするんですけど。
孤独感を生み出すのって、この社会のいろんな状況とか役割とか、職場とかもそうですよね、いろいろ。
本当にその中で生きてて、いろんなストレスが生まれるからだと思うんですけど、
そうするとそこに適切なサポートがちゃんとその人にされているとか、そういうことがもしかしたら救われる何かになるかもしれないと思うので、
やっぱりサポートとかそういったところ、やっぱり一人で生きていけないっていうところ、支え合いとか行政からのサポートなのか、そういったところをいろいろ考えていくと、具体的な解消していける政策とかにつなげていける気がします。
そうですね。自分個人で言えば今フリーランスとか自分で仕事している立場ですけど、孤独っちゃ孤独とも見えますよね、フリーランス。
でも別に全然自分は孤独感とかそんな仕事の心配もない方かなと思うんですけど、それはこうやっぱり個人で仕事しててもやっぱり求められることはありますし、
一緒に仕事する人もいるし、だからその会社組織でたくさん人がいればいいというよりは逆に自分はこっちの方が居心地よかったりするんで、
やっぱり自分が所属しているところの質というか、それができたりとか家族のサポートとか行政のサポートとかがあれば別に孤独感感じない人もいるんで、
なんかその要素をもうちょっと分解できたらいいですね。
今多分話してたのって個人に対して社会的な資源として与えられたらいいんじゃないのっていう周りからのサポートみたいなことですよね。
これはもちろん充実していた方がいいし、手に届きやすい選択肢が多いものがあった方がいいと思うし、
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あとはでもやっぱその孤独感を引き起こすものが、もし誰かとの比較とか、社内でのランキングとかさ、そういうものだったとしたら、
やっぱその条件がない居場所みたいな、ちゃんと自分の無条件な場所、人に認められる時間とか、
なんかそういったものがあれば、孤独感から解放されるきっかけにはなるかなと思います。
そうですね。結局なんか以前も人間関係の話とかしましたけど、
横の繋がりもありつつ縦の繋がりもありつつ、縦の中で自分が上に立つ時もあれば下に立つ時もあるみたいな、
そのバランスが取れてたら多分人間関係的にも良好というか健康にはいいと思うんで、
どっかに偏っちゃってると、人間関係も固定化されて、孤独感に繋がりやすいのかもしれないですかね。
それはあるかもしれないですね。
上の立場だけの人も孤独感感じることあると思うんですよ。自分が全部決定しないといけないからみたいな感じで。
逆に組織の中の下にずっといるだけだと、同じようなことできる人たくさんいるし、
別に自分いなくてもいいんじゃないとか思ったりするかもしれないしとか。
横の立場の人はいればいるだけなんかいいような気はしますけど、
そこが無条件で承認される場所にもなるかもしれないですし。
だから、ただ家族と住んでればOKとか、社会の中で関わる人がいれば孤独じゃないみたいな感じじゃなくて、
そういうちょっと人間関係の質みたいなところを見ていくと、孤独の定義がわかってくるかもしれないですね。
そうですね、確かに。
自分が別に何者でもなく無条件に承認されるって、リアルな世界よりインターネットの世界の方がありそうな気がしました。
リアルでもね、いろんなコミュニティとかあると思うんです。
リアルな世界だとやっぱり見た目とか年齢とか性別とか、見えるところにやっぱりとらわれるところあるでしょうし、
インターネットで特命で発信してたりしたら、もう本当に外見とか関係なく自分が発信しているコンテンツというか言葉とか、
そういうものだけで承認される可能性もあるんで、
リアルな孤独感感じてるんだったら、別にオンラインでその孤独感を埋めるみたいなことも全然あってもいいですよね、それは。
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そうですね、それも一つの手段として、
特に社会に出て人とコミュニケーション取れるのがとても苦手だとか、
その人その人の楽なコミュニケーションの仕方とかつながり方ってあると思うので、
そういった意味ではね、オンラインも全然活用していっていいですよね。
と思いますね。
それもオンラインの使い方も文字だけだとドライになりがちかもしれないんで、
こういう音声とかね、結構身近に感じやすいところですし、
リアルな世界で孤独感感じてる人は音声配信とかやってみるといいかもしれないですね。
そうですね、必ずしも人と一緒にいる、物理的に一緒にいるっていうことじゃなくても、
そこで実感として感じられるものってありますよね。
そうですね。
一応そのポリポリの制作の中だと、
2021年の2月に孤独担当大臣っていうのが設置が実現されましたみたいな感じになってるんで、
まだね、ちょっとそこから先の進捗とかはここには載ってないんですけど、
またちょっと気になりますね、この議論がどう行われているのかとかね。
そうですね。
ここのポリポリのオンラインのホームページ見てたら、
単身世帯の割合だったり、
シングルマーザー三号打つ児童虐待とか、
家族っていうところが一つのテーマなのかなとかとも思いました。
なので、今オンラインで個人としていろんなつながり方を持つっていう話もあったけど、
やっぱりその家族のあり方みたいなこととかも、
ちょっと突っ込んで話していってみようかなと思いますね。
そうですね。
家族感とかやっぱり人によって違いますし、
昔であれば多世帯で住むのが当たり前みたいな感じだったのが、
各家族化されてきて、
そうやって単身で過ごす人も増えてきて、
本当に家族のあり方って変わってきてるでしょうし、
国によっても違いますからね。
そうですね。
家族って何なんでしょうねみたいな、ざっくりそんなテーマでコツギ話してみてもいいかもしれないですね。
そうですね。家族ね。
家族ね。
何なんでしょうね、最近事実婚とかね、パートナーとかね、
子供を作るとかっていうだけじゃなくて、一緒にいるみたいなパターンもあるでしょうし、
もちろんね。
そうじゃなくて、同性愛とか、同性婚とかそういうのもあるでしょうし、
本当家族もLGBTQみたいな、
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そういう性の概念みたいなやつと密接に関わる気がしますけど、
家族感みたいなことも変わってくるでしょうね、この辺、どんどん。
そうですね。一番身近なコミュニティみたいな意味で、
いろんな多様な本当に形の家族が無限にあって、
でもやっぱり、それを求めている自分って本能的にある気がして、
私自身子育てして、すごく自分の承認が本当に大きく満たされたっていうところもありつつ、
社会的には孤独感があったり、いろんなストレスもあったりってのもありつつ、
本当にね、どういうふうにとらえていけばいいのかなって時々、
わからなくなる時もありますが、
なんとかバランスをとりながらやってるっていう感じ。
自分としてはさっきの横のつながりみたいなのが、家族っぽいなとは思ってて、
家族って年齢の差があっても、
年齢的には差があるかもしれないですけど、
立場的には別にどっちが上とか下とかそういうわけではないのが、
家族っぽいなと思うんですけど、
マフィアのファミリーみたいな、またちょっと違いますけど、
あれも別に血がつながってなかったとしても、
ファミリーだからお互いに助け合うというか、
そういう感じな気がしますし、
セーフティーネットというか心理的な安全性が保てる場所みたいな感じが、
家族なのかなみたいな思ってて、
家族の形もいろいろありますけど、
そういう心理的な安全性がある家族とかがあれば、
本当に子族とか感じづらいかなと思いますし、
本当そうですね、聞いてて納得っていう。
帰ってくる唯一の家でもあり、
心理的にもね、本当に帰ることで安心するし、
それがあるから頑張れるとかって、
めちゃめちゃある人にとっては家族ってかけがえがないですよね。
その辺もなんかホームとか、
ハウスとかの違うっていうか、
ホーム感っていうかね、
新しい挑戦できる人とかっていうのも、
何か失敗したらここには帰れるみたいな場所があるとやっぱりできるような気がしますし、
孤独感感じてるとどうなのかな、分かんないですけどね、
孤独だから頑張れるとか、
孤独だからもう一歩踏み出せないとかいろいろあるかもしれないですけど、
そういう仕事とか活動にも影響すると思うんで。
すごい奥深いですね。
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だから私自身には、
一つ家族があるっていうのはあるし、
でもオンラインでのコミュニティみたいなものも、
一つの心理的安全でいられる場所だし、
何かいくつかあっても、
いいっちゃいいですよね、
その人が何かのきっかけでいなくなったりとか、
離れる機会になったら、
それで孤独感増してしまうって言ったらよくないんで、
一つのコミュニティみたいなものは、
一つの心理的安全でいられる場所だし、
何かいくつかあっても、
いいっちゃいいですよね、そうやって。
全然いいですよね。
人間誰しもね、
自分もいつ死ぬか分かんないし、
その人といたら心理的安全性があると思っても、
孤独感増してしまうって言ったらよくないんで、
いくつかあったらいいですよね。
なるほどね。
やっぱりそういう意味で、
人は一人では生きていけないというか、
人と人が支え合ってるっていうのはありますね。
金鉢先生みたいになってきましたね。
金鉢先生。
聞いてみたいですね、いろんな話。
でも本当、
人は一人じゃ生きていけないですよね、誰しもね、本当に。
本当そうです。
いろんな人に支えられてますよね。
だからそれが、
逆に昔よりもインターネットがあることによって、
いろんな人と繋がれるから、
そういう可能性はね、
心理的安全性が保てる場所を増やす可能性は、
広がってるかなと思うんで。
そうですね。
でも多分、それでも孤独感を拭い去れない人たちがいるっていうのは、
そことの付き合い方や向き合い方、受け取り方とか、
やっぱりそこに、どうしても結局孤独感の方に向いてしまう、
物は一体まだ何なのかっていうところも攻めていきたいですね。
でもさっきの組織の中での上とか下とか、
数字で比較ができてしまうっていうのは結構大きいんでしょうね。
きっとそこがずっと脳裏にこびりついてしまっている気はしますね。
やっぱり幼少期から親子関係とか、
もしかして学校教育とか、
遡るとそういったところが影響してるかもしれないですね。
そうですね。
どうなんだろうな。
学校教育もね、
でも比較をなくせばそれでいいのかっていうと、
そうでもないかもしれないですし。
そうですね。
本当に難しいところですけど、
どうなんだろう。
わかんないですね、まだ。
どこにどうアプローチしていけば解決するのか。
家族感も変わっていってるし、
仕事感もね、
年功上列で、
一つの企業入ったらずっと勤め上げるみたいな感じでもなくなってきてますし、
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今時の孤独感の解消法みたいなやつは、
もうちょっと考えていってもいいですね、具体的に。
そうですね、具体的にいくつか案が出せるといいですね。
どうだろうな。
とりあえず家族がいいフォーム感というか、
ファミリー感があればそれもいいですし、
ただ、もしそういうのがなかったら、
でもあと仕事だけに頼るのもあれなんで、
やっぱり四日活動とか、娯楽的なつながりがあるといいんじゃないですかね。
めちゃめちゃいいですね、私もそれも思ってて。
週末の過ごし方、四日の時間とか、
家帰ってからの時間でもいいですけど、
そこが本当に特別な楽しめる時間であり、
もう自分っていう、いつもパリッとしたスーツを着てたりしても、
もう一回そういうのから解放できる時間。
そういうのがいっぱいあったらいいかなとか思いましたね。
ですね、確かに。
前もその四日活動とか娯楽みたいな話もありましたけど、
本当にスポーツアートとかと同じような感じで、
いろんなコミュニティの中でちょっとずつ関わっていくと、
たぶんね、居心地のいい場所とかっていうのも分かってくると思いますし、
家族仕事がいい状態であれば、
もうそんな孤独感感じないかもしれないですけど、
なんかちょっと居場所がないなと思ってる人は、
そういう娯楽的なことをなんかやってみると、
いいんじゃないでしょうかっていう感じですかね。
そうですね。
そういう意味ではね、すぐに手が届きやすいものがたくさんありますもんね。
今はオンラインとか使えば。
本当にね、何でもできると思うんで。
こんなもんですかね。
いいですね。
孤独をテーマに。
またこれからいろいろ発生したことを掘り下げていきたいですね。
そうですね。またポリポリの基準というか、
政策をまた取り上げながらちょこちょこやっていこうかなと思いますので。
いいですね。
はい、じゃあ今回はこのぐらいにします。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
