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心と身体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、
今回も三浦さんと話してみようと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回のテーマはですね、人間関係と健康みたいなところで、
一番最初の収録でもWHOの定義とかで、健康に過ごすためには、
具体的、精神的、社会的に完全に良好な状態みたいな、そんな話もあったんですけども、
社会的な健康とか、精神にもつながりますけどね、
その辺の話をちょっとしてみようかなと思うんですけども、
何ですかね、自分も人間関係というと、家族とか仕事の関係とか、
趣味っていうかな、いろいろあったりしますけど、
今現在で言えば三浦さんも結構人間関係は良好な感じですかね、社会的な。
そうですね、何よりフリーランスという形でお仕事をやっているとこなので、
固定化した人間関係、要するに自分ではちょっとコントロールできない職場での人間関係とかが今ない状態、
これが結構今ストレスがないなって、ちょっとこの間気づいたとこですね。
そうですね、やっぱり自分の思い通りにならないというか、コントロールできないような人間関係、
離れたいと思っても離れられないとか、会いたいと思う人になかなか会えないとか、
その辺があるとやっぱり精神的にも良くないなと思いますし、
やっぱりその人間関係の作り方っていうのは本当に健康と結構密接につながっているなと思うんですけど、
過去で言えばそういうやっぱり職場関係とかでストレスに感じるとかがありますよね、やっぱりそういうのは。
いや、かなりあります。私なんかね、看護師でずっと普通に固定して病棟勤務みたいなことしてたので、
本当に上司がどんな人かとか、その時組む夜勤の相方々の人かとか、本当そういうことがいつも気にしてましたね。
そうですよね。やっぱり組織で働いていると人間関係のバリエーションもやっぱり制限されますし、
本当に選べないし、そういう職場の同僚とか上司とかだけじゃなくて、
関わる患者さんとかクライアントみたいな人もその中で選択されるというかつながるわけなんで、
本当にコントロールできないところが多いですよね、やっぱり組織の仕事っていうと。
そうですね。あの人がああいう人だからとか言って割り切るっていうことも、
やっぱり物理的に近い存在だとなかなかできなかったりとか苦しかった時もありましたね。
それが今ちょっとフリーランスみたいな形だと関わるクライアントみたいな人とか、
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一緒に働く人とかが自由に選択できてストレスは減ったなって感じですかね、やっぱり。
そうですね。もちろんあんまり厳密に限定しすぎていくっていうわけではないんですけども、
だいぶ精神的に余裕が今は環境的にあるのが、人間との付き合いとかの柔軟性にもつながってるかもしれないですね。
なるほど。家族とか趣味とかそういう感じはどうですかね。
そうですね。例えば家族も結構難しい時ってよくあると思うんですよね。
何を考えてるかわかんないとか。
私の場合は子育てしてる時、結構一緒にアウトドアとかで活動を通じてお互いを知るみたいな、一緒に協力したりとかしてますね。
なるほど。今趣味活動的なの何かやってるんでしたっけ。
そうですね。よく私はキャンプ行ったりとか、一緒にアウトドア釣りをしたりとか、
そういう自然の中に行くと、自分ではそれこそコントロールできないところに二人で対峙するってことになりました。
それが結局無条件の中でどう頑張るかみたいな、
無条件なんだろうな、自然の中で二人で乗り越えていく感じが結果的には良い関係につながってたり。
良いストレスだし、建設的な問題解決っていうか、目の前で起きて解決できるものを一緒にやっていくと、
その中で信頼関係深まるとか楽しいとか、そういうのがあるって感じですかね。
やりそうだなと思うんですけどね。ゆうとさんとかどういう感じですかね、普段とか。
普段そうですね、仕事に関しては自分も病院で非常勤ですけど勤めてたりとか、学校で講義したりとか、
最近だと研究活動も活かしながら企業に関わったりって感じですけど、
年々仕事上の人間関係は良くなってきてるなっていう感じはして、
だんだんお金と時間も余裕出てくると、お金のためにやりたくない仕事をしないといけないみたいな感じもだんだん減ってきますし、
自分のやりたいように仕事もできてるんで良いかなっていう感じは、100%ではまだないかもしれないけど、
徐々にやっぱりフリーランスとか企業とかして変化はしてきたかなって感じはしますし、
今家族とかも近くで3歳の娘がいたりとか奥さんもいたりして、
一応家族関係もお互いの両親とかおじいちゃんおばあちゃんとか仲良い方かなと思うんで、
今のところは人間関係的にそんなに困ってるって感じではないですけど、
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もうちょっとグローバルに活動していきたいんで、もうちょっと海外の人とのつながりとか交流はしていけたらいいかなっていうくらいですかね。
これからよりいろんな幅広い人間関係を作っていきたいなというところもあるんですかね。
さっきのやっぱり人間関係が限定されるっていうので、
日本人だけと関わるっていうのもまたそれもちょっと限定されたような感じがしますし、
だから、人間関係とか別ですけど、自分動物に関わるような仕事もしてたりするんで、
喋らない動物に関わってた方が気が休まるみたいな瞬間もたまにあったりはしますしね。
人間関係からちょっと発生しますけど、そういう触れ合いっていうか、いい関係性があるといいかなって気がしますかね。
自分の心の状態が穏やかかどうかっていうのは相手から影響を受けたりしますからね。
あとあれですかね、やっぱり仕事っていうと自分が持っているスキルとか能力とか経験とかが生きるものなんで、
そこを生かせるっていうのも大事ですけど、でもやっぱりそうじゃない、もっと中身の部分っていうか、
何ができるとか関係なく受け入れられるみたいな、両方うまく関係性があるとメンタル的にもいいかなって感じはしてますよね。
なるほどね。
逆にもし人間関係がこじれたときとか、そういうときはどういうふうに対処するとかってありますか。
多分家庭の問題とまた仕事の問題で違うような気がしますけど、
仕事の場合は本当に契約とかの条件をしっかり決めるっていう感じですよね。
どこからどころの範囲までは自分ができるところ、できないところまではもうできないっていうとか、
他の人に引き継げる状況にするとか、仕事としてもそこに依存してしまうとよくないんで、
他のところもちゃんと作っておくとか、それで関係性がこじれないようにする。
だからお金とかをうまく活用しながら関わる範囲を決めていくとかって感じで、
家族とかになるとまたお金が絡むとかとは別の感情的なところが入ってくるんで、
一緒に過ごす時間とか、ちゃんと話し合うとこは話し合って納得するまで話すのか、
あと逆に踏み込みすぎないというか、パーソナルスペースみたいなところに入りすぎないとか、
だからそんな感じで気をつけますかね。
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そこすごい大切ですよね、パーソナルスペースっていうところって。
言語化が難しいけど、ここなんかありますよね、距離感みたいなところですね。
距離感ですね。
どこまで行っても他人は他人なんで、
家が繋がってるとか繋がってないとか関係なく、
だからやっぱりその人の常識とか信念とか趣味思考とかっていうのがあった時に、
それは誰しも否定されたくない部分とかあるでしょうし、
どうしても共同生活するとか一緒に仕事する上で困るときは話し合わないといけないかもしれないですけど、
あえて無視するとか、距離感を保つっていうのは大事なんじゃないですかね、やっぱり。
そうですね、気づいてて気づかないふりをするっていうか、
相手がちょっといろんな状態がずれてそうだなっていうときは、あえて少しそっと見守るみたいな感じですかね。
ですかね、そういうのもあるし、
うまく嘘をつくとかね、全部本音でぶつかりすぎなくてもいいかなと思うんで、
ちょっと目的ベースで良い関係性を築くためにちょっとした悪い嘘と良い嘘ってあるような気がするんですけど、
そういうのもうまく使い分けながら、長く良い関係作りたい人ほどそういうふうに考えるという感じですかね。
ほんと単発のつながりとかであればもう別に本音ベースで全部言っちゃって、
もう別にどうなっても関係ないしみたいな感じでもいいかもしれないですけど、
そういう意味で距離感によってわかり方は違うんですかね、やっぱり。
そうですね、ほんとに相手とお互いのためにこれは言わなくてもいいかなっていう、
自分のことをどこまで伝えるかみたいなことって、
全部全部ね、伝えすぎると相手の負担になっちゃったり、またちょっと余計な問題の種になるかもしれないとか、
その辺はちょっと話す内容を選択したりもしかしてしてるかもしれないですね。
それはあるでしょうね、やっぱり。
あとはやっぱり今結構一対一の人間関係みたいな話が多かったかなと思うんですけど、
やっぱり一対一の人間関係ともうちょっとコミュニティとか組織とか、
そういうのはちょっとやっぱ違いがあるような気がして、
やっぱなんか一対一のコミュニケーションが密になりすぎると、
逆にこうなんか嫌な部分とか見えてしまうっていうのもあるかもしれないですけど、
やっぱ組織の中っていうとその周りに人がいるとなんか関係性が薄れるというか、
逃げ場があるというか、逆にだからなんか組織の中での方が一緒に過ごしやすい人もいるんじゃないかなって感じはしてるんですけど、
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なんかそういう感じあります?
実際そうです。
その場では例えば組織の中だと本当にそれこそ別に自分の身の心の内を全て晒す場所でもないし、
例えば看護師だったら看護師として関わるっていうだけでも十分良かったりするんですよね。
なのでそれが逆に心地良さにつながるというか、
それはそれとして妥当な評価をしてもらえたりとか、
建設的な話し合いができることでちょっと頭が冷静になれるとか、
そういうきっかけにもなるかもしれないですね。
そうですね。仕事に関しても多分なんか100%この人とうまくいくかわかんないけど、
その仕事上のお互いのスキル同士がマッチすればうまくいくっていうのもあるでしょうし、
家族関係でもなんか同じような感じあるような気がして、
子育てとかでも結局親と子供っていうので近すぎてずっと一緒にいると、
お互いしんどくなることもあるんじゃないかなって気はしてて、
やっぱりおじいちゃんおばあちゃんとか親戚とか、
だから今は結構各家族でそういう関係も作るのが難しいところもあるかもしれないですけど、
やっぱり子育てって一人じゃきつすぎるし、
周りの人もサポートもありつつ、自分の目が離しても大丈夫な時間がある方がやっぱり、
関係性も良くなるみたいなのがある気がするんで、
やっぱりなんか一対一の良いコミュニケーションの築き方と、
コミュニティとか組織作りとかは、
だから両方考える必要があるんじゃないかなっていうのは思いますね。
そうですね。ということは自分の中にもいろんなアイデンティティを持って、
彩り豊かな自分でいるっていうことが、
一つのことに依存せずに済むみたいなことになるんですかね。
だと思いますね。
だから家庭であればそういうプライベートな自分があり、
仕事においてもこういう自分もありっていうので、
仕事とかはどんどんいろんなスキルも身につけていく可能性があるんで、
ここの組織ではこういうスキルを生かす、ここの組織ではこういうスキルを生かすとか、
組織の中じゃなくてクリーであればここを生かすとか、
そうすると人間関係も多様な人と関われますし、
自分としてもいろんな自分が出せて、
なんかもやもやしないというか、あるんじゃないかなって気はしてますかね。
確かにいわゆる完璧主義みたいな状態ではないというか、
常に同時進行で動きつつバランスをとっている状態みたいな、
そもそも人間ってそういう変動を続ける生き物だしという風な感じで言うと、
すごい自然な状態なのかもしれないですね。
そうです。いろいろいろんなところでフラフラしている方が自然なのかなって気はなんとなくしてて。
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確かに。
そのコミュニティって言ってもやっぱり上下関係があるところとか、
本当にフラットな横の関係とかあるような気がしますけど、
上下関係の中でも自分が上の立場になるときもあれば、
逆に指示されて下になるときもあれば、
上下関係なく横のつながりもあればっていう、
いろんなコミュニティにかかわりつつ、
またいろんなポジションがあることがメンタル的にはいいのかなって気はしてますかね、最近。
そうですよね。
上昇志向みたいな感じだと、上に立つことがゴールみたいな感じになっちゃう志向がありますけど、
実際ね、なんかそういう状態になったところで甘えたり頼ったりしたいときもありますしね。
と思いますよね、やっぱり。
だからなんかどっかに偏ってると、
多分フラストレーションたまるときがあるじゃないかなって感じがして、
だからずっと自分が上の立場で下に指示したりとか、
相談を受けるような立場の人は、
もうちょっと横のつながりとか、
逆に誰かの下についてやるような経験詰めると結構いいかもしれないし、
やっぱり誰かの下から下で指示を受けてやるだけの人は、
ちょっとちっちゃくても自分が上の立場になれるようなところもあった方がいいかもしれないし、
全然フラットな本当に横のつながりだけとかだと、
本当に成長することも失敗することもないって感じで、
まんねり化しやすいかもしれないんで、
ちょっとね、そういう上下関係とか優劣があるようなところもあるといいかもなって感じで、
バランスですよね、やっぱり。
そうですね、本当に。
マルチタスクみたいに思えるけど、
1日の中で全ての役をこなすわけでもないし、
長期スパンでそういういろいろな自分っていうのを、
その日その日楽しんじゃえばいいんじゃないかなみたいなところですかね。
そうですね、それもさっきの下につくのか、上になるのか、
フラットな感じなのかっていうのも、
人によってやっぱ性格によってどこが得意とか不得意とかあると思うんで、
だんだんこういろんな関わりができてくると、
やっぱここが心地いいとかあると思うんで、
そういうのを見つけていけるといいですよね。
だから固定化するのは本当に良くないなって気はしますよね。
本当ですよね。
その中に、それぞれの相手とのちゃんと確かめ合えるやり取りをするとかっていうことが、
すごく良さそうですね。
多分健全にいろんなところに関わる上では。
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そうですよね。
ってな感じですか、人間。
そうですよね。
インターネットとか使ってね。
そうですね、そうそう。
やっていけたらいいですね。
リアルなつながりの中でも。
だからインターネットっていうと特殊な環境な気がしますけど、
多分別に人間関係みたいな感じで捉えれば、別に同じだと思いますし。
そうですね。
リアルでも多分同じだし。
そうですね。
健康っていうテーマで、まだね、多分深掘りしていけば、
こういう相手とコミュニケーション取るときはこうしたらいいとか、
いろいろ多分スキルとかノウハウ的にはあるでしょうけど、
全体的に見たら、こんな話に落ち着きそうな気はしましたね。
とてもいいと思いますね。
そうですね。
お互いに結構ストレスとレス減った人間関係の環境でいるような気がするんで、
周りよく見ていくと、そうじゃない人もたくさんいるとは思うんで、
今後ね、もし対談とかで誰か呼ぶ機会でそういう悩み抱えている人がいれば、
そういう人と話しながら解決策探るみたいなのもありかもしれないしね。
そうですね。
やっぱりこう対話を通じて結構自分を知るっていう意味では、
すごくそういうのってやるといいですよね。
もしなんか困っていることとか悩んでいるときに、
一人で悶々と考え込むのではなくて、
話しやすい人に状態を伝えてみたりしてもいいかもしれないですよね。
そうですね。
まあ、こんなもんでしょうか。とりあえず。
20分ぐらいで。
今回、人間関係と健康みたいな感じで話してみました。
じゃあ、ありがとうございます。
ありがとうございました。
