00:06
- どうもこんにちは。- こんにちは。
- 読書の時間、アワノトモキの読書の時間、本日もよろしくです。
- よろしくお願いします。
- 星野良太です。
- あ、アワノです。被っちゃいましたね。
- はい、被っちゃいました。
- さて、今回は35冊目ということで。
- はい、今日もよろしく。
本日はどんな本でしょう?
- 本の書名が「共感という病」。
著者が永井陽右さんという方ですね。
共感という病。生きすぎた同調圧力とどう向き合うべきか。
永井陽右さんという本です。
- 気になる。タイトル。
- ちなみにこの本は寒気出版さんから出てますね。星野さん。
- 馴染みの深い。
- 日々ね、お仕事をご一緒にさせていただいております。
- 寒気出版さんです。
永井陽右さんのプロフィール
- 多分ですね、この永井陽右さんって、どんな方って、多分ご存じない方の方が圧倒的に多い。
僕も当時知らなかったので。
結構若いんですよね。まだ30代前半じゃないですかね。
1991年生まれだから。
- じゃあ34歳くらいだね。
- 和世田出身じゃないですかね。
そこからロンドンに行ったのかな。
ロンドンスクールオブエコノミクス&ポリティカルサイエンスで修士号を取られた。
紛争研究で修士を取られて、和世田にもう一回博士を取られた。
そんな感じの方です。
- すごいね。
テロリストの再社会化について
- 何をやっているかというと、NPO法人アクセプトインターナショナルという紛争地域の解決をやっていて、
変わっているのが、テロ組織にいた人とかギャングにいた人を一般の社会に馴染ませるという活動をされているらしいんですよ。
- すごい活動。
- なんと日系ビジネス、時代を作る100人に選出されている。
- 注目されてたでしょうね。
- アロサがなんとっていうとすごいですね。
- FORCE JAPAN 30 under 30 JAPAN 2018の選出。
いろいろ注目されている方みたいですね。
僕は知らなかっただけで。
知っている方はたぶんすごい知っているだろうなと思います。
- 俺にしてもやってることがすごいですね。
- 変わってますよね。
- テロリストとかギャングとかにいた人を一般社会に戻す。
- 投稿しましょうと。
政府軍側とかに一般社会側に戻ってきて、言葉を選ばずに構成する。
教育を施して考え方を変えてもらって、
普通のタクシー運転手とか教師になってもらう。
そんな感じらしいですね。
- めちゃくちゃ難しそうだね。
- たぶんめっちゃ難しいと思いますね。
よくそんなことをやろうと思ったな。
- 正義を180度ひっくり返すようなもんだもんね。
三河も、お前は人を信じちゃいけないんだぞ。
みたいなことをやっていくわけでしょ。
- そう、まあまあ。
- 逆に言うんだけど。
- ある意味、ある意味。
- 今日は読書の時間ではそこがメインじゃないんで、
軽く触れると、テロリストに入るのもいろんなパターンがあって、
本当にテロをやりたい、宗教的にやらなきゃいけないと思っている人もいれば、
生活上、やむなくお金を得るために入った人とか、
ちっちゃい頃にさらわれてテロリストを卒期に入った人とか、
色合いがいろいろあるんで、
比較的無理やり本位じゃなくて入った方なんかは、
変わりやすいみたいですね、やっぱり。
- ちっちゃい頃からね、その環境の中で育っちゃった人なんかは、
根底だからね。
- そうですね、そこが全てみたいになってる人もいるから、
かなり難易度高い活動だろうなっては思いますね。
- 軽く聞いただけでもそう思っちゃう。すごいね。
共感という病の意味
- 本の中でも書いててそうだなと思ったのは、
発展途上国支援とかでも、やっぱり女性とか子ども支援だったり、
教育とか、そのあたりはいろんな日本でも寄付が集まりやすいとか、
そういう活動に参加したいって学生さんとか多いらしいんですよね。
一方でテロリストの再社会化を支援するとかって不人気らしいんですよ。
だからあえて行ったみたいなことは書いてあるんですよね。
- なるほどね。選んだ理由はそこなんだ。
それ見ちゃったのかもしれませんけど、たまたまスーダンとか、
ソマリアかとかイエメンとかで見ちゃった、触れちゃったってあるのかもしれないですけど、
ちょっとひねくれものかもしれないですね、この方も。
- でもその見ちゃったっていうのってさ、大きな理由になるよね。
- なるとは思いますね。
- ああそうか、俺が見ちゃったんだみたいなというかさ、
みんなが見てるもんじゃないものを自分は見てしまったんだって思うとやっぱ、
やらんやらんって思えるかもね。
見ずにさ、データで見て、じゃあここやるとかってなかなか腹が座らないというか。
でも体験通してそこまで関わって、どうやらこれかもな、俺みたいな。
好きかどうかわかんないけど、縁を感じるみたいな話ね。
- そうですね。
あったんでしょうね、たぶん大学生時代にそこに出会ったらしいので。
- 収支で運送だもんね。
- でもこの方なんかすげえなと思ったのが、結構家庭環境荒れたみたいで、
中学校ぐらいまでお母さんを殴るとか、
逆に小さい頃は虐待なのかわかんないですけど、結構ね、家庭で荒れてたらしいんで。
だからすごく、昔からすごく意識高くて、
人権とか社会課題に向き合うみたいなタイプの人じゃなかったって本人が書いてるんですよね、ご本人が。
そのあたりも面白いというか、興味深いなと思いましたね。
- でもね、なんかいろいろ考えちゃいますね。
ってことはこういうことなんかなとか、なんかその行動の本源部分、動機部分なんか勝手に考えちゃいますね、こっちで。
- 心理学的にね、いろいろ。
- なんか最近心理学ってのも怪しいなと思うんだけど。
- まあまあまあまあ、そうですね。
まあでもあるのかもしれないですね、そのあたりが。
まあ今言われてそうだ、そう思いましたね。話してて。そうかもしれない。
まあわかんない。ご本人しかわからないし、本人でもわからないかもしれないですね。
- そうですね、なので。
はい、で、これはどんな選書の理由が終わりなんでしょう?
- そうですね、これもきっかけとしては、読書の時間32冊目で扱ったネガティブ・ケイパビリティで生きる中に出てくる本の一つで、
まあなんか読んでて気になったのがきっかけではあるんですけど、きっかけ経由でいくつか読んでる中でピックアップするのとしないのとは別れてくるんですけど、
まあ選んだ理由、もう一個の理由としては、教官に対してもなんとなくうさんくさいなと。
教官という言葉にですね、うさんくささを感じているので、より考える糸口になればいいかなというのが選んだ理由ですね。
- 教官、うさんくさいですね。
- うさんくさいかなって思うのをやっぱり、ちょっと思ってしまう。
- なんかさ、ここら辺よく青野さんと俺とで話題になるじゃん。
- そうですね、なりますね。
- ここら辺っていうのはさ、なんていうんですか、今の話も多分あると思うんだけど、いきなり横道だけどね。
- いやいや、いいです。
- 教官だから横道じゃないか、テーマの隣の話だと思うんだけど、
言葉とか概念を、俺らが日常的に使ったり触れたりするパターンと、
上の方からとか、お上の方から、学識者から、俺が尊いのだって渡されるパターンと、
本当は同じものなのに、渡されちゃうパターン。
日常の中に本当は既に隣にあるのに、また別物として渡されるような時。
- わかる、その感覚ね。
- なんかこの、もともと俺らが持っていた同じものを怪我されるというかさ。
- なるほど、わかります。
- いやいや、知ってるよ、だし持ってるよなのに、
あえてなんかうやうやしく扱えこれよみたいな風に、
持ってこられてる感じですごく抵抗を感じるよね。
多分それが俺らが、こう、なんかさ、
コーチングで使われる手法だったりとか、形状とかね、
教官もそうなんかもしれないなと思いながら、
この感じる抵抗の原因かなって思ってきてて。
- そうですよね、星野さんは形状が嫌いでしたっけ?
- 嫌い?嫌いっていうか苦手?
っていうその、いわゆる、いわゆる形状ですよね。
- そうそう、だから渡される、うやうやしくされちゃった形状みたいなものは、
なんでムカつくんだろうっていうのは、それをされるとね。
- 今星野さんが言ってくれたのはそうですね、なんかこう、
普段、日常で自分も感じてるものなんだ、感じてるものか知ってることを、
なんかこう、あえてこうやらせると、
別に嫌いじゃなかったものが嫌いになるっていうのは、
嫌いっていうか苦手意識持っちゃうっていうのはあるかもしれないですね。
使いたくなくなったり。
- そうなのよ、自分がなんとなくYouTubeで、
ふと出会ったアイドルが可愛いなと思ってたら、
テレビ番組でそのアイドルが今大人気とかって言われると、
離れたくなっちゃうというか。
- 狂ザメですよね。
- 狂ザメですよ。
- それはある。
- ああ、わかる。
なんでしょうね。
いや、そうなんですよ。
なんなんですよ。
なんなんでしょうってほんと思うんですよね。
あのパターン。
悔しい。
- でもすげえわかるなあ。
すげえわかりますよ、それは。
- うん。
- うん。
多分僕が言ってる共感に対するうさんぐささっていうのも、
共感大事ですよとか、
多分どっかにこういうふうに共感してくださいねっていう、
発信する側の意図を感じるからですよね、きっと。
- そうそう。
- ここが共感ポイントだぜみたいな。
- うん。
共感が生む対立・争い
- 筋が見えてる漫画とかアニメみたいな、なんていうのかな。
- おおー。
筋が見えてる漫画やアニメ。
- 筋が見えてるというか、なんかここで泣かせようとしているみたいな。
- ああ、なるほどね。
糸ね。
- 糸がこう、ちょっと見えすぎてる。
- はい。
- まあ、そんな漫画読まないからな。
多分売れないから読まないんでしょうね。
- はっはっはっはっ。
- いや、僕なんか最近あのー、
- 安いやつね。
- なんか最近宇宙兄弟に改めてハマっちゃって、
てか初めて読んでるんですけど。
- おおー、いいねー。
- なんかあります?宇宙兄弟。
- 途中までしかないと思うよ。
- 僕初めて読んだんですよ、宇宙兄弟って。
- うん。
- ほぼ。
- もう涙涙ですよ。
- いいね。
- まあでもね、ふっと冷静に見ると多分、
- うん。
- どんだけ安い読者なんだっていう。
- いやーでも、ここら辺はね、よく練られた物語とさ、
なんか、安くセオリーを乱発してくるような物語と、
言ったら宇宙兄弟はよく練られた良い物語だと思いますよ。
- うーん、かもしれないですね。
映画とかでよく売れない映画とかはそうなのかもしれないですね。
- うん。
- アニキタインの恋愛とか。
- そうそうそう。
- 締め台詞がこう、するって決まっているみたいな。
- そうそうそう。
あのさ、この前夜ね、全然練られない日があって。
- はいはい。
- よし、もうこれはくだらない映画を見て、時間を潰そうと思って、
実写版ドラゴンボールっていうのを見たんですよ。
- おー。
- ハリウッドで作られたという噂の。
- すげー。
- 見ましたね。
- はい。
いやーもうこれ、これだったらくだらないだろうと間違いないだろうと。
- 結果は?
- いやー素晴らしい。
- 素晴らしかったですか?やっぱり。
- まあ、求める物が全てそこにありましたね。
- なんかね、僕もね、ティザー広告みたいなの昔見たことあるんですけど、
やべーっていうインテリアでやってましたね。
よく鳥山明さんとかOK出しましたね、あんなの。
- あれOK出したのかな?
- わかんないですよねー。
- ただ、まあね、名前は一緒だけども、
もう作る人が違ったら別物だっていう捉え方をする人たちもいっぱいいるからね。
鳥山明さんももしかしたらもう海外が作るんだったら好きにやってくれみたいなね。
- もう諦めたらかもしれないですね。
- 気持ちもあったんじゃないでしょうか。
全て管理する方がもはや無理なさ、希望感でやってるじゃない。
- まあまあね、確かに。
圧力。
ちなみに最後まで見たんですか?
- 見たよ。
- うわーすごい忍耐力。
- ただね、超飛ばしまくったから。
- 多分2時間弱ぐらいある映画だと思うけど、
多分30分くらいで見終わったんじゃない?
- 不用ですね、2時間もあったら。
- いやーなんか、効率化と共に見て、でも満足感はありましたよ、ちゃんと。
- くだらない極地を味わえた。
- すごいな、でも東洋っていうものの持つ、
西洋の人たちが、欧米の人たちが、東洋というものに持つエキゾチック感というかさ、
神秘みたいなものっていうものが色々と凝縮されてる印象もあったし、
良かったよ、良かった。
- じゃあ是非、読者の方、聞いてらっしゃる方も良ければ、
実写版のものを一度ご観賞ください。
期待するものを間違えちゃいけないので。
- そうですね。
- うまく調査してください。
- ではでは、ちょっとあれですかね、1週目。
2週目のちょっと簡単なご紹介だけして。
- お願いします。
- 今回はそんなに意外性があるって感じじゃなくて、そのまんまって感じのキーワードを3つなんですけど、
1つ目は、共感が生む対立、争い。
2つ目は共感と同情。
ちょっと言葉遊びたいんですけど。
- これよく出てはなるよね、共感と同情ね。
- 3つ目が知性と集団っていう。
ちょっと共感とは少しずれるかもしれないですけど。
本にあった内容ということで。
- なるほどね。
ちなみに多分第2回は各テーマごとに盛り上がりそうなので、今聞いちゃいたいんだけど、
最終的なメッセージとしてはどんなものがあったんだろう、これ。
特に長井陽介さんが紛争にずっと携わってきてる中から取り上げたテーマが共感という病っていう話だったので、
多分この紛争にも根底にこの共感が課題としてあったりするってことなんだと思うんだけど、
それに対してどんなメッセージがあるんだろうっていうのが気になっちゃってさ。
- そうですよね。ちょっとかいつまんで言うと、長井陽介さんが感じる共感の負の部分っていうのは、
キーワード1つ目に伝わるかもしれないですけど、やっぱりテロリストもある意味共感でテロリストを作るわけじゃないですか。
共感。うちらの世界は感が大事だと。外の世界はダメだっていう。
共感があまりにも膨張しすぎて、先鋭化しすぎると、逆に対立運動っていうのは1つのキーワードにつながるんですけど。
共感と同情・知性と集団
- 限定的な共感ってことね。
- そうですね。あとは、例えばNPO、社会貢献NPOとかでも、実際求められる人材って候補の人なんですって。
マーケットマーケットの人。実際その現地に行って解決、物事を解決する人じゃなくて、
SNSをうまく使えるとか、政府に働きかけがうまい人とかが国際NPOとかで求められている。
だからそれって結局空中戦で終わっちゃうよ、みたいな話が出てきたりはします。
長井陽介さん的な仮の結論としては、共感に流されるんじゃなくて、もっと論理で考えてほしい。
そんなところで終わるんですけど、この本の面白いのはその後、長井陽介さんと思想家の内田達郎さんの対談が入るんですよ。
そこでまたちょっと流れが変わるっていう。内田達郎さんと師匠と弟子が話すような感じで、
論理でいきたい、あなたの長井陽介さんの気持ちもわかるけど、ちょっと違うんじゃないですか。
そして終わるっていう。
面白い、面白い終わり。なるほどね。
もともとこの本自体がどこかの雑誌か新聞かに寄稿されてるコラムをまとめてるんで、
かなり未完成な段階で本にしてるって感じですね。
それを本にする、つまり社会にメッセージとして出すにあたって、最後にそのパートを入れたんですね。内田達郎さんとの対談っていう。
だと思われる。
面白い。承知しました。ありがとうございます。
じゃあ次回はね、その各、今挙げていただいたキーワードごとにお話ししていければと思います。
はい。
はい。それじゃあ今回はこんなところで。
はい。ありがとうございます。
次回もお聞きください。
