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[音楽]
こんにちは出口です。こんにちは本山です。
「リサイズM」は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
お願いします。
最近、ずっとリフォームを…
今リフォームを絶賛持つ工事が始まるんですけど
ちょっとなんかその 仕様を詰めていくどんどん詰めていく段階なんですけど
まあなかなか大変ですねこれは どの辺が大変なんですか
なんか結構コロナでなんか部品が不足してるみたいなことが割とあって
僕の場合だと IH が届かない IH の脳器が4か月先だみたいなことが最近わかったりとか
いやでもそれだと困るからちょっと何とかしてネットで探し出してみたいなことをやったりとか
でもそうすると今度はその IH に合う IH をなんかその
本当はキッチンメーカーみたいなところにシステムキッチンで頼んでたんですけど
そのIHRが入らないから、じゃあもうなんか、キッチンごとを変えるかみたいな話になったりとか、
へー。
なかなかピタゴラスイッチで大変ですね。
大変そうだな、それは。
しかもこれをやりながら、
まあ一応今の家が賃貸なんで、退去届を出したんですよね。
もう2ヶ月後に退去しますって。
はいはい。
だからその引っ越しの準備もしなきゃいけないし、
家を買ってからリフォーム始まって、引っ越しするっていうのが連続してくるから、大変だなって思いましたね。
これを売却する場合、その住み替えをする場合はさらに売却も入ってくるので、もっと大変だと思うんですけど。
っていうのが最近わかってきました。
本当なんかもう、これは仕事だなって思いましたね。
プロジェクトマネジメントですね。
なるほどね。
そういうキッチンは大丈夫そうですか?
それで結局。
キッチンは結局なんか、
本当はシステムキッチンみたいな
メーカーに頼もうとしてたんですけど、
農機の問題とか、
あと値段の問題とか、
ちょっと僕の場合、
サウナーを作ることにしたんで、
サウナーにお金かけすぎて、
キッチンにあまりお金かけられないんで、
いかにこう、
コスパ復帰はやるかって考えた結果、
OEM メーカーみたいな、ステンレスキッチンのシンクとか、表面の部分、天板の部分というか、
それをOEMで作っている会社があって、そこに天板の部分をお願いして、
で、そのキッチンの下の部分は、なんかこう、半分DIYみたいな感じで、枠だけ作ってもらって、中の引き出しとかは付けずに、その辺は自分で後からやろうみたいな感じにすることにしましたね。
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そうすると、OEMメーカーだと結構サイズのオーダーとかができるんで、
結構シンクのサイズとか、コンロのサイズとか、位置とか自由に決められるんですよね。結構割れやすで。
だからまあそういう感じにしていこうかなみたいな。
なるほどね。
どこまで作り込むかとか、どこまで自分でやるかみたいなのを考えるのもまた楽しいですけど、大変ですね。
なるほどね
短期間に色々意思決定を求められるので
床材はどれにしますかとか
トイレの壁は何にしますかみたいな
本当これは仕事だなって思いましたね
それはやっぱり何かあれなのかな
とりあえずできてないけど住んで
住みながら作ってもらうって難しいんですかやっぱり
まあ、工事費が分かれちゃいますからね。
自分でやるのはいいと思うけど。
工事費が分かれちゃう?
いや、要は、基本的に職人を呼ぶとお金がかかるんで、その1人、なんていうの。1人日、1人工みたいな感じなんすよね。
だから、こう、2日に分かれてたら、2倍にお金がかかるっていう工事費が感じなんすよ。
はいはいはい。
自分でやるのは全然いいんだけど、人呼んでやるっていう分には、呼んだ日数分お金かかってくるから、
進みながらやるってなると、また大変、またお金はちょいちょいかかってくるんだろうなっていう感じですかね。
いやなんかそのさっきのさ、キッチンの部材の話があったからさ、それを待つっていうのはあるのかなと思って、
だから待つ間は、そのなんか、そうそうそう、待つ間はなんかこう、もう済んじゃうみたいなさ。
まあまあ、キッチンとかなら、まあ可能かもしれないですけどね。
でもなかなか、そのキッチンも結構、なんていうのかな、今回ちょっとレイアウトを変えようとしてるんですけど、
それもこう、バラしてみないと、その床とか全部剥がして、バラしてみないと、果たして水がそこに引けるか分からないと。
なんか結構こう、やってみないと分からない的なことが結構あって、リフォームの場合。
だからこう、なんていうの。
キッチンだけ後でやるっていう、なんか綺麗な切り分けができなかったりするから、難しいかもしれないですね。
でもなんかそれ…
床剥がしてみないと分からないとか…
でもまだ分かんないってことでしょ、だからそれって。逆に言うと。え、そんなことないの?
そう、まだわかんないです。
剥がしてみたら、あれ?これ無理じゃね?みたいな感じになったりするってことでしょ?
そうそうそう、全然ある。
ちょうど明後日から解体が始まるんですけど、そこで初めてわかるって感じですね。
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なるほどね。
だから実際僕もやりたかったことをいくつかできなかったりしたんですよ。
天井本当は、なんかあの、区体荒らしって言って、コンクリートが荒られてる感じにしたかったんだけど、
でも実はスプリンクラーが付いてるから、それは難しいみたいなことが分かったりとか、
だとスプリンクラーもなんか、スプリンクラーの位置周辺何メートルは物があってはいけないみたいな、なんか、
消防のなんかこう、ルールが決まってるらしくて、
だからそれによってはここには壁が置けないとか、ここには物が天井に置けないとか、そういうことがあるらしくて、
その辺も難しいですね
なるほどね
想像以上にやりながら決めていくスタイルなんだなっていう
そういう意味でもこれは仕事だなって思いましたね
でもなんかそうやって聞くとリフォーム難しそうだね
なんかこうまあさそんなにこだわりがないっていうかさ
なんとなんかこういう風になればいいかなくらいの感じだったら
別に大したことないのかもしれないけど
こだわりを持って離婚しようみたいなのがかなり難しいってことだね。
そうですね。
結構運の要素が強いかもしれないですね。物件次第みたいな。
物件次第…
その点、新築の方が多分いいと思うんですけどね。
まあそうだよね。作っちゃえばいいっていう感じだもんね。
もしくは、僕、割と新しめのマンション、築、まあ十数年のマンションなんで、
割とこうなんか防災上の規約とかなんかそういうのがいろいろあったりしてルール面の
そういうのが全くない小民家とか、あるのかもしれないけどそういうところにも
そっちの方が自由度が高かったりするのかなっていう
まあ一軒家の方がねやりやすそうな感じはあるよね
なんか普通のマンションの人部屋よりは
そうそうそう。本当仕事が今一応なんていうか休憩期間で良かったなっていう感じですね。
これ仕事しながらやるとか、しかもこう一決定者が僕一人だからいいけど、
夫婦だったり家族がいたりすると、それが何も分かれて合意を取らなきゃいけなくてみたいなことになってくから、もっと大変なんだろうなっていう。
いやー、だから妥協するんじゃないですか?やっぱり。ほとんどは。
でしょうね。 ましてやサウナをつけるみたいなことしないだろうね。
そりゃ、そりゃ家族いたらしないでしょうね。
最近はそのサウナの内装同士を考えてて、 まあ当たり前なんですけど情報が全然ないっていうのが中に
だからこうどういう素材を使った方がいいかとか どういう天井の高さどれぐらいがいいかとか
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なんかそういうのを過去行ったサウナを振り返りながら 最近考えてますね
それは全然楽しいんですけど
サウナデザイナーとかいないんですか?
でもなんか昨日たまたま見つけたんですけど サウナビルダーっていう雑誌が
おー!なんかそれっぽいじゃないですか?
そう DIY でサウナを作る本が 雑誌があって
その雑誌 早速買ってみたんですけど その人たちは結構小屋とかを改造して
マンションとはちょっと違うんですけど でもかなり参考になりましたね
まだまだ続きそうですね じゃあ
一応3マツで終わることになってるんですけど。
長いな、まだまだ。
そこまではちょっと忙しいです。
でも楽しそうだけどね。
いや、楽しいですよ、かなり。
やっぱ作ると、サウナもそうなんだけど、
どういう素材がとか、そういう、なんていうか、
そこの辺の解像度が上がりますね、なんていうか。
作り手になると。
まあちょっとまたその辺はまとまったら話します。
今日はね、人についてちょっと話そうかなと思ってるんですけど、
去年、去年末に、中城さんっていうね、中城正義さんっていう、
まあ有名なデザイナーが、去年末ぐらい、10月ぐらいかな、亡くなって、
あの、水像眼かな、肝臓眼か、眼で亡くなって確か。
ちょうど、別にそのタイミングでっていうことじゃなかったんだけど、
去年の初めぐらいに、中城さんの仕事を集めた作品集みたいなものが出版されたりとか、
同じ同時期ぐらいに、中城さんの考えているデザインとは、
みたいな、わかんないけど、そういう話を、文章としてまとめた本も出そうっていうのが進んでて
で、もうある程度完成したかなぐらいの時に、中城さんちょっとなくなってしまって
で、最近予約その本が出版されてですね
で、僕そんなに、中城さんについて詳しいわけじゃないですけど
最近パッケージやグラフィック寄りのデザインをやったり考えたりすることも多かったので
中城さんの『中城』という作品集の本も買っていたし
中城さんが亡くなったことも知って
また新しく中城さんが語っていたことを本にしたものが出るということで
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最近それを読みました
確かね僕とデザインっていう本だったかな
まあなんかこう元々違う形で何か出す予定だった本 らしいんですけどなんかシリーズ化して出そうみたいな話でまず最初中城さんからみたいな感じでやろうとしてたらしいんですけど
まあちょっと中城さんがなくなったりとかっていうのもあったし まあちょっと
割と中城さんはグラフィックデザインの方なんですけど、 割と独特というかグラフィックデザインの中でもっていう方なので、
これはもうそのまんま中城さんの本として出した方がいいんじゃないかみたいな感じで、 今回僕とデザインという中城さんの本として出ることになって、
それが今年の1月22年の1月25日に発売されて
それを読んだりしていたんで
僕自身はそんなに中城さんを知ってるとかそんなわけではないので
中城さんについて語るみたいなことはできないんですけど
ちょっと本を読んだりとか作品を見たりして
見たり感じたりしたことを話していこうかなと思うんですけど
出口君は中城正義さんって知ってますか?
今初めて知りました
でも今作品をチラチラ見てたら分かりました
作ったものにいくつか知ってるのがあるんじゃないかなと思うんですけど
現代美術館のロゴとかなんですね
東京都現代美術館のロゴを作ったりとか
あと一番有名なのは花椿っていう 資生堂が出してる企業文化誌って
ちょっとした雑誌が 小冊子の雑誌があるんですけど
それのアートディレクターを 40年ぐらいやっていたりとか
あとはなんだろうな ザ・ギンザとか資生堂パーラーとか
その辺のロゴだとか パッケージのデザインをやっていたりとか
あと最近じゃないか ちょっと前ぐらいまでは
暮らしの手帳のイラストレーションを描いたりとかね、そういうのもやっていたりとかして。
まあなんか結構グラフィックなんだけど、まあ特徴としてはあんまり広告のデザインっていうのはそんなにしていないというか、
長城さん自身もなんかそんなに得意じゃないっていうふうに言っていて、その広告、いわゆる広告のデザインというか。
だから、元々、でも、私生堂の宣伝部に入社して、 もう3年ぐらいしてフリーランスになって会社作ってみたいな感じの、
割とこう、エイイートじゃないけど、 才能が溢れてるみたいな感じの、
若い頃にもう独立して、 大きい仕事をやってるみたいな感じで、
すごいできる人なんだなと思ってたんですけど、
でもその頃ぐらいから 資生堂の小冊子の花椿っていうやつの
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アートディレクションを やるようになったりしていて
多分 結構 雑誌のデザインっていうのを ずっと長年続けてきたっていうのが
多分 特に中城さんのデザインっていうのを
作り上げてる部分っていうのが すごくあるっぽくて やっぱり
で それって あんまり広告のデザインっていうよりは
雑誌をどういう雑誌を作るかみたいなところのデザインをしてるっていうのが やっぱりあるような気がするんですよね
でこの小冊子の雑誌自体もなんかね こうどっかのブランドのやつっていうよりはまあこれ一応資生堂の企業化しなんで
資生堂の商品は出たりするんだけどでもなんかあんまり資生堂のものばっかり出すっていうものではなくて どっちかっていうとこう
その時代の文化的背景だとかファッションの流行的なものを
いち早く伝えるものだったりとか提案するものだっていうのを
テーマにしてるような雑誌だったらしくて
だから割と自由に作っていた部分っていうのはあって
なんかあんまりこう私制度の宣伝のためっていうものでもないような
なんかそういう雑誌らしいんですよね
だからそういうものをずっと作ってきていたから、あんまり宣伝のためのっていうのを、苦手って言っているけど、そういう縛りがあるのが結構辛いというか、あんまり好きじゃないっていう感じなんだろうなって思うんですけど、
でもなんかそういうキャリアをずっと、グラフィックデザイナーとして積み上げてきている部分があるから
いかに面白くするかとか、引っかかりがあるようにするかとかっていうのを結構意識されているような方なんだなっていうふうに僕はちょっと見ていて思ったんですよね
引っかかり
デザインっていろんな側面があるけど、わりと僕とかはデジタルプロダクトのサービスだとか、そういうもののデザインっていうのが長いから、
ある程度論理詰めしてこういう風にやればうまくいくみたいな、組み立てていく感じにしがちだったりするところもあるんだけど、
中城さんから言わせれば、そういうのはつまんないし、野暮だし、退屈だって言ってて
なんかもう、この本の、『牧刀デザイン』っていう本の表紙というか帯にも書いてあるんですけど
デザインは遊びだっていうくらいまで言ってて、中城さんは
でもその側面っていうのは、グラフィックデザインがどうあるべきかっていうところの延長にあるような気がするんですよね。
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その遊びだっていうのは。
例えば雑誌って、読みやすければいいのかっていうのを考えた時に、
いや、果たして読みやすいからいいのか、それともなんかいいなって思うから読むのか、どっちなんだろうみたいなところがあるような気がするんですよね。
単純に文章として読みやすいから人は別に読むわけではなくて、
なんか、これなんだろうってちょっと面白そうだなって思うから、なんか読むんじゃないかなみたいなところがあるような気がしていて、
で、その後者の方を結構突き詰めて考えてたりするのが、結構中城さんみたいなところがあったりして、
ちょっとなんか読みにくいところもあったりするかもしれないけど、まずオッと思わせるというか、
これをなんか面白そうって感じさせるっていう部分っていうのを割と意識してたのかなっていうふうに思うんですね。
だからそれが単純に、きれいに整っているのがいいとは限らないし、
それが退屈だったら良くないから、まずはちょっと面白いって感じるところから入ってもらえるようにするっていうか、
割とそういうことを意識されてたような感じの印象を受けましたね。
クラスの手帳とかは、表紙以外も、中のイラストとかも描いてた感じなんですか?
どうなのかな?表紙のイラストがメインなのかな?やっぱり。
作品集も、たぶんこれ表紙のイラストだと思うけどな、なんかバーっと見てたんですけど。
多分ほとんど 表紙のやつなんじゃないですかね。
ちょっとそこまで詳しく 僕はわかんないですけど。
でもイラストレーションを 担当してたっていうのがあったから、
もしかしたら本紙の中の方にも 使ってるやつがあったりしたのかもしれないですけど。
確かに。「暮らしの手帳」とか、
なんていうの。
いわゆる今の雑誌みたいな感じの 表紙じゃないですよね。
なんていうか。
ああ、そうだね。
いやなんか結構だから花椿とか僕もそんな別にファッション書とか読まないから、全然見なかったけど、花椿の表紙とかもね、いっぱいたくさんその仕事の作品書に載ってんだけど、
なんか、なんかこう、普通だったらこんな風にしないみたいなさ、なんかそういう、例えばその写真のアートディレクションだったりとか、
なんかそういうとこも含めて、なんかこう「ん?」って感じさせるっていうようなさ、絵の作り方みたいなのがあるような気がしてて、
なんか、こう、なんていうの、花椿っていう表紙の写真なんだけど、割とこうショートカットの、本当になんか男性ぐらい単髪ぐらいの女性が、
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女性の足の間からなんか顔出してるみたいな写真があったりするんだけど、
これとかも普通だったらこうしようなんてなかなか思いつかないし、
なんか単純に見る側としても、ん?ってなるじゃないですか。
え?ってみたいな、どういうこと?みたいな。
そういうところも結構、中城さんの面白い、どうやったら遊べるかみたいなのを考えているところなのかな、
花椿とか結構そういうのがいっぱいあるような気がしていて、特に拍子とかね。
この83年の表紙とか見てると全然古い感じがしないですね。
このピンク色のやつとか、黄色の色使いもそうだけど。
これもなんかなぁ、やっぱり、おっと思わせさせるようなところがあるし、
あと結構ね、書いてたのは原色を結構バッと使うっていうのを言ってたから。
なるほどね。
だからこれ辺とか結構原色じゃないですか、このピンクとか黄色とか。
結構ビビッドなピンク、黄色。
なんかね、それもなんか割とね、中城さんのやっている仕事は、なんかこう、他の人が言うには、なんだろう
一つのテーマを決めたら、もうそれをドストレートに出す、みたいな。
他は小細工一切しない、みたいな感じのやつがすごい多い、ってみんな、みなさん言ってたんですけど、
なんかその色としても本人もなんかそういうふうに書いていましたけどなんか 色もやっぱりなんか何かと何かを合わせたような中間色印刷とかだと
原色って決まっているので何か何と何を合わせてこの色を作るとかっていうふうにしたり するんですけど
その何かと何かの色を合わせた中間色みたいな色っていうのはどうしてもやっぱりくすんだりとか なんか色としての力が弱くなりすなってしまうからできるだけ原色をバンって使うん
何か書いてて、それがすごい現れている感じがしますよね。
このピンク色の花椿の表紙とか、黄色のやつとかって。
全体的にすごい振り幅が広いですね。
花椿もそうと、暮らしの手帳を比べてみると、全然テイストが違うじゃないですか。
タッチは違いますよね。
柔らかいのから結構尖ったものまで。
作風がすごい広いですね。
そうですね。
でも掃除で言えるのは、割とスタティックな部分もあるんだけど、
そこに若干の違和感を残しているというか、そういうのがあるような気がしていて、
なんかチバの確かロゴとかも作ったりしてたんですよね。
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で、チバのロゴってあるんですけど、これもただね、ひらがなでチバって書いてるだけなんですけど、
なんかこう若干の違和感を残す、したような感じのスタティックな形というか。
なんかそういうものがやっぱり、中城さんの中には多いような気がしてて、
長城さん自身も、割とその辺はすごく意識してるらしくて、完全に崩し切っちゃうのも良くないんだけど、
全部整っている感じっていうのも面白くないって言ってるから、そこに規則性と不規則性を組み合わせた中に、
うまくリズムみたいなものを作り出すみたいなことを言ってたような気がしますね。
現代美術館のロゴとかも確かにそんな感じですね
うん、そうだよね
なるほど
でもこれ、見ててさっきの面白いから読むみたいなところって
単純にテキストをきれいにして読みやすくしてあげればいいっていうだけじゃないっていう部分なのって
ある種、突き詰めていくとプロダクトデザインも同じようなところがあるような気が最近もしてるんですよね。
そうですね。
よく言っている「ライフゴール」みたいな話をし始めると、やっぱりそれって、単純に何かの課題があって解決すればいいっていうことだけじゃなくて、
それがある世界とは何かみたいな、そういうふわっとした話というか。
そういうのを考えたときに、もうちょっとそれだけじゃない、 なんでそれがあるんだろうっていうところをうまく表現するっていうのも大事なのかなみたいな。
なんかこう、味と言ったらいいのか、なんていうか。
なんかなんだろうなぁ 例えばNotionとかってなんかこう
すごい機能的なコーツールだと思うんですけど そのサービス自体がファンクショナルな
だけど結構なんていうかまあブランディングとも言えちゃうんだけど なんていうかこう例えばNotionのイラストって全部
顔が目があって鼻があってみたいな ちゃんとした顔になってたりとか
イラストのタッチもちょっとなんか 線画っぽい感じだったりとか
なんか結構味がある感じあるじゃないですか
それの積み重ねが結構ノーションらしさに つながってんじゃないかなみたいな
他のメモアプリとは違う
なんかそういう
だからそれって別にそのユーザーのライフゴールがどうのこうのとかそういうのと別に関係ないと思うから
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なんかでもそういうのがやっぱ最近のプロダクトはよく作られている
ものが多いなっていうふうには思いますね
うーん
まあねもちろんなんかそのプロダクト自体のなんていうの
広告というかさなんかブランディング的な側面も
あるのかもしれないですけど、でもそれ自体がもうちょっと単純に、
広告的に、マーケティング的に、知ってもらうとか、いいと思ってもらうっていうだけじゃなくて、
もうちょっと使う人に染み出していくようなところもあるんじゃないかなってちょっと思っていて。
いや、わかります。なかなか表現が難しいけど。
だからロジカルではない部分があるなっていうのを思うサービスはありますよね。
うん、そうだね。
結構でも中嶋さんは元々芸大出身で、確か、
本当は油絵の方を専攻したかったけど難しそうだったから図案化みたいなところに行って、確かそういうのを学んでいたんですけど、
ただ結構ね、絵を描くのが好きだったりとか、ずっとやってきたっていうのもあって
それでなんかね、暮らしの手帳のイラストレーション描いたりとか、そういうのもやってたりするんですけど
なんだろう、こう…
グラフィック全体を、例えば絵とか文字とか写真とか、いろいろパーツがあると思うんですけど
なんかそれを全体として、こう構成、全体としての構成を、なんか一枚の絵みたいな風に捉えて
それ全体で見たときの、面白みだったりとか、美しさっていうのを見たりもしつつ、デザインとしての戦略性を持たせるみたいな、その両面があるのがすごいっていうふうに、他の人たちはすごく言っていて。
それはイラストレーション単体ではなくて、タイトルとか文字組みとかそういうものも合わせてっていうこと?
そうそうそう。だから、表紙とかいい例ですよね。文字もあって、タイトルもあって、ちょっとした文章もあるんだけど、写真もあって、場合によってはイラストレーションもあってみたいな。
そういうものの構成だとか、そういうものを全体として見たときのどう感じるかっていう感覚も持ち合わせながら、デザインとしての戦略性みたいなのも組み込みでいくっていう、そのバランスがすごくいいっていうふうに、他の人たちは言ってましたね。
てましたね なるほど
なんかでもあんまりなんか最近そういう視点でちゃんと見れてなかったなーっていうふうになんか 結構思ってしまってなんか割とさ
プロダクトデザインとかやってるとさ まあ
なんていうの 画面とかさ画面と画面全体で見るとかさそんな感じでしかないからさ
グラフィックとして見るっていう感覚はあんまりなくなっていくんですよねだんだん
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画面全体をグラフィックとして見るというかさ
グラフィックとして見る?
いや、わかりますけど、なんとなく言ってること
いやなんか難しい、まあ普通グラフィックとして見ることなんてしないと思うから
基本的にね、iPhoneの画面なんて
インターフェースとして見るんじゃなくて、グラフィックとして見るってこと?
そうそうそう、一枚の絵として見る、例えば
やっぱりあんまりしないからさ、そういう感覚っていうのは結構僕の中でもだんだんこう薄まってきたというか抜け落ちてきたような気がしていて
確かになぁ
昔はなんか結構僕もその本当に一番最初の頃はなんかポスターとかチラシとか作ってたこともあったんで
その時は全然やっぱりそういうのをやっぱり考えて作ったりとかもしてた時があったんだけど
なんか割と最近そういう感覚が薄まってきてしまったなぁみたいなのが、改めて発動させられたというか。
なんかそれで言うと、逆を感じたことがあって、美大出身の美大2名いる、インターン生のこと、仕事したことがあったんですけど。
で、まあその人は、グラフィックは得意なんだけど、
ウェブデザインはやったことがなくて、
まあなんか初めてやるみたいな感じだったんですよね。
で、やっぱなんかその人のデザインって結構こう、
ああ、これはなんかグラフィックとして捉えてんだなっていうのを思ったことがすごいあって、
インターフェースとしてはちょっとなんか、
うーんみたいなところが、
まあ何個かあるんだけど、
まあでも、美しいは美しいんですよ。
なんかこう、パッと見は。
だから これってなんかこう その今言ったグラフィックとして捉えてるんだなっていうのを
逆に思ったことがありますね
なるほどね
なんかでも 僕 場合によっては デジタルプログラフトにもそういうのが必要なんじゃないかなっていうふうに やっぱり思うことがあって
なんか必ずしも使いやすければいいっていうわけじゃないような気もするんですよね
もちろん 多くの場合は使いやすい方がいいことの方が多いんだけど
そうじゃない部分っていうのも 場合によってはあるんじゃないかなって思ってて
一応に全部使いやすいようなインターフェースを作ろうみたいな風になっちゃってたなっていうところもあって
僕の中で それは考えを改めないといけないなって改めて思ったんですよね
新しいインターフェースをゼロから生み出す機会って結構少ないですもんね。プロダクトデザインの場合。
パターンも。
そうだね。テーマというか、こうしたいから何か作るっていうのがあると思うんですけど、
その「こうしたいから何か作る」の表現の部分に、なんか
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もっといろいろ考えないといけないんだなぁっていうふうにちょっと思ったというか
例えばそのデジタルプロダクトの画面デザインもそうだし
なんかそこもなんかちゃんと全部こうそういうのを落とし込んでいかないと
なんかダメだなぁっていうふうにちょっと思ったっていうかね
うん
なんとなくわかります。
(笑)
だいぶニュアンスの話してるから。
(笑)
言わんとしてることはわかります。
(笑)
中城さんがやってるやつの中で、
僕、美術館とかも行ったりとか、
こういう作品集みたいなのを見たりするときの、
まあ、良くないことはないんだけど、僕の視点として、どういうものを表現してるかとか、どういう風に表現してるかっていうのを見たりするし、
なんかその人がどうっていうのも考えたりするんですけど、割と結構ディテール見たりするんですよ。
技法というか 司法として どういう風なことをしてるのかっていうのを よく見たりすることが多くて
僕の視点として
例えばね タクティカルデザインっていう
これはね 中嶋さんが手がけたというか ブランドなんですけど
タクティクスデザインか。タクティカルじゃなくて。
タクティクスデザインっていうブランドのデザインみたいなのを仕事で中城さんがやったんですけど、
時計確か作ったりとか、ブックエンドを作ったりとか、ちょっと上質なものというかね、
大人の持つものみたいな、そういうブランドのデザインとか、そういう仕事をしてた時に、
帝国ホテルの内装かサインデザインとかトータルか忘れたけど、そういう仕事もしてて
その時に帝国ホテルに飾るポスターも作ったんですよ
帝国ホテルに飾るポスターをTactics Design的なブランドとして作ったんですよ
まあなんて言ったらいいんだろうな 難しいんですけど
Tactics Designっていうブランドのポスターを 帝国ホテルに飾るっていうことをしたんですよ
なるほど
はいはいはい
でそのブランドのポスターTactics Designのポスターは
季節ごとか毎月か毎回毎回作って 取り替えてたらしいんですけど
まあ結構だからなんかそのタクティクスっていう tacti
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まあそういうなんて言うアルファベットの綴りあるじゃないですか それが入ったえっとなんていうのこう
文字っていうのはひとつのテーマというか一貫性として持たせもしたしてるんだけどそれを なんか毎回表現としてはなんか若干違うような感じのものを作るというか
そのポスター自体はTacticsってのを表してるっていう
そうそうそう、そのブランドのイメージだとかそういうものを表してるものなんですけど
まあなんかだからそのT-A-C-T-I-C-S-D-E-S-I-G-NっていうTactics Designっていうつづりの一文字一文字をポスターにしていって
それを毎月ごとに作って、毎回変えてみたいなことをやってたらしいんですけど
そこの一部にCの文字を表してるやつの上に、赤いザラザラのやつが乗ってるみたいな
っていう、出口君が今画像を共有してますけど、そのC、なんか全体が緑で、Cがあって赤いザラザラが乗ってるみたいなやつあるじゃないですか。
ああ、はいはい。
これはそのTaxics DesignのCのポスターなんですけど。
ああ、うんうん。
これの赤のザラザラの部分の表現というか、僕はここに注目して、見てて、その作品集の時に。
このザラザラをどう表現して、実際にどういうテクスチャーになっているんだろうな、みたいなのを見たりとか、
この白のところに被っているザラザラはどういう表現にしているのかな、とか、どういう処理をしているのかな、みたいな。
うーん,なんて言うか,あの,あれですよね,なんて言ったんだっけ,これ,あの,なんて言う,加工だっけ,
なんか,推進みたいな感じに,ちょっと待ってる。
推進みたいな感じ?
なんだっけ,なんかちょっとこう,単なるこう,上にこう,なんて言ったらいいの,エンボス加工みたいな感じ?
うーん なんかちょっとボスかこうなかな切り絵というか何つらいのかなちょっとなんか別の素材が乗っかってるみたいな感じになってる
ああそうそうまあ見た目としてはねうん
なんか この表現なんかどっかで使えないかなぁみたいなこの見ながらちょっと思うみたいなさ
結構多くそういうの多くて なんかこのざらざらっとした感じを重ねて
グラフィック全体としてのイメージを生み出してるんですけど
確かこの時のこの月のTactics Designの
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これ今CだけですけどTとかAとかももちろん作品集に載ってて
それにも物によってはちょっとザラザラとしたものが被さってるみたいな表現があったりするんですけど
それによっては、ザラザラの質感が微妙に違ったりするんですよ。
これは細かい線が、短い線がポボポボっていっぱい並んでるみたいなザラザラ感だけど、
ドットがいっぱいポボポボってあるザラザラ感だったりとか、
いろいろあって、こういう遊びをしてるっていうのが、
いくつか作品集に載ってたりするんですけど、僕の視点としては、どういう表現の仕方というか、それ自体が何を表現してるかっていうよりも、どういう技法的な、どういう表現の仕方をしているのかっていうところに結構着目することが多くて、見方としてね。
それが正しいかどうかちょっとよくわかんないんだけど
これなんかで使えそうだなぁみたいな
そういうのがいっぱいありましたね 作品集見てて
なんかでも見ててあれですね
結構ね、松屋だとかさっきのザ・銀座っていうお店のやつだったりとか
まあ 地制度パーラーだったりとか
なんか 結構 百貨店だとか まあ なんか お店のショップのパッケージだったりとか
あの お店の買い物袋だったりとか
まあ そういうののデザインとかっていうのもね 結構やってるんですけど
なんか こう 文字を使ったテキスタイルデザインっていうのが
なんか 結構 中嶋さん 僕の中ですごく上手いなというか
すごく すごいなって よく見てて思っていて
まあパターン化してるっちゃパターン化してるんですけどなんかこう すごく綺麗であってなんかそれだけどなんかつまらなくないというかなんか
まあいい感じに変化を持たせてあげているなんかさっきでいうその 規律がある部分となんかあんまり規則性がない部分のなんか組み合わせでなんかいい感じのリズムが生まれて
いうようなところっていうのを結構感じるて なんかすごく好きなんですよね
確かになんか 現代美術館とか そうですよねこのミュージックをコンテンポラリー
ハート東京っていう 部分とか
普通じゃないところになんかこううまくこう なんかねなんて言うんだろうなその規則性がある分と非規則性がある部分
それによってうまくいい感じのリズム感が生まれるんだみたいなことを、結構中城さんも本の中で言ってましたけど、
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そういうところがすごくうまいなというか、いいバランスになっているような気がするんですよね。
でもそういえばあれだな、カレンダーがすごかったな。
なんかね、 資生堂ギャラリーっていう、 資生堂がやっている画廊みたいな、
美術系の、そういうものがあって、 そこのためにカレンダーを毎年ずっと作ってたんですよね。
その中城さんが。 カレンダーポスターって確か言ってて、
だから1枚のポスターみたいな感じなんだけど、 一応カレンダーとして作ってるみたいなやつで。
なんかね、結構ね、最初の方はね、割とカレンダーっぽいカレンダーなんですけど
その最初の頃作ってたやつっていうのは
まあそれでもまあ、結構、まあポスターだからやっぱり
なんか見た目としてもすごくいいというか
絵として飾っておけるみたいな感じのポスターが
最初の頃作ってんだけど
なんかね、だんだんだんだんその
もっと遊ぶみたいになってきたのか、まあそのなんていうの
なんかこう、若干ネタに走ってるって言っちゃうとあれだけど、誇られるかもしれないけど、
どんどんポスター寄りになっていくっていうのが見ててあって、特に…
なるほどね。
もうこれカレンダーとして、見るの難しいなぐらいのところのやつもあったりするんですよね。
カレンダーがこう、なんていうか、
あの、格子状に並べられてたりとか、
迷路みたいに並べられてたりとか。
そうそうそうそう。
これは、でも、たぶん単純にカレンダーとしてだけ考えてたら、
たぶんこんな風にならなくてもちろん。
確か言ってたのは、やっぱりポスターでもあって、そのカレンダーでもあるみたいなところだから、
これしかも1年が全部入ってるわけじゃないですか。だから1年貼っておくはずなんですよね。春としたら。
うんうん。
同じものをずっと。その時にそこにどういうものがあった方がいいのかとか考えたら、
単純に機能的なカレンダーよりも、例えば絵画として見れるとか、ちょっと面白みがあるとか、そういうところがあってもいいんじゃないかっていうので、
結構チャレンジングというか、挑戦的だというか、奇抜なっていうふうにも見えるようなカレンダーを作ってるっていうのがあって、
面白いなと思ったんですよね。
逆になんか、暇っぽいですよね。なんていうか。
今カレンダー、アナログなやつを見ることってないじゃないですか、なかなか。
確かに、そうだね。
でもやっぱなんかカレンダーというものがあると、毎年新しくしようみたいなモチベーションが生まれるじゃないですか、なんていうか。
はいはいはい。
だからこそなんかこういうカレンダーなんだけど、割とカレンダーのファンクショナル部分ではなくて、
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グラフィックとしてのカレンダーであった方が、今っぽいなっていうふうには思いますね。
そうね。なんかね、この辺も見てて面白かったなぁ。
これもなんかね、やっぱりこの中にもさ、ある程度規則性っていうのはあったりするわけですよ。このカレンダーを。遊んではいるけど。
でもなんかそれをまたちょっと、規則性はあるんだけど、またそっからちょっとずらしてる部分もあったりしてて、例えばなんか文字が、
この日は若干でかく、この日はちょっと小さいみたいなのがあったりとかして
こういうちょっとした不規則性っていうのをもたらすことによって
ある種のリズムだとかハーモニーみたいなのが生まれるっていう話をされてて
この辺はすごいやっぱり芸術派だというかさ
グラフィックをちゃんと学んでるから、こういう発想というか表現っていうのが生まれるのかなってちょっと思ったりしましたね。
確かにどれもルールはちゃんとあるんですね。
そうそう、ルールはあるんだけど、でもただなんか、そっからずらした部分もあったりとかっていうのもして、
それによってリズムみたいなものを作ったり、全体として見たときのリズム感というか、そういうのを作ったりとかするっていう話をしてましたね。
あとなんかあれだな、またなんかね、これ「あー、これアブダクションだ」みたいに思った話もちょっとしてて。
なんか毎回アブダクションの話をしてるような気がするけど。
中城さん自身は偶然性の期待をしているようなところがあるっぽくて
できるだけ過去の作品っていうのは全部リセットして毎回新しい状態でやるみたいなことを言ってたりとか
あとなんか、毎回毎回ね、その仕事に対してスケッチをめちゃくちゃ描きまくって、めちゃくちゃ描いてると、やっぱりなんか、なんていうの?
まあ時にはさ、なんか思ってもないような線描いちゃったりすることも多分あると思うんだよね。スケッチ描きまくってたら。
でもなんかそういう偶然性みたいなものの、おむしろみみたいなものを結構好き好んで、なんか仕事に取り入れたりとかしてたらしくて。
印象的だったのが ちょっと本の一部を抜粋して読むと
僕は文字もイメージも使う表紙をデザインするときは いろいろなパターンを何度も何度もスケッチを書いてみて
割とぐるぐると試したり直したりするんだ するとそのうちにデザインができてくるし
割と突然にこれでできたかなと思える瞬間が訪れるわけ
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書籍タイトルばかりではなく、ロゴのデザインも同じなんだけど、なんとなくまとまったというのは、向こうから歌になったなという感覚がやってくるっていうふうに書いてて。
なんか割とこれって、なんだろう、ざっくり当てて見て、あれ?なんか急に、これができた!みたいな瞬間が訪れるっていうのが、僕も結構あったりして、特に…
確かに。プロダクトデザインというよりはどっちかというと、まあブランドだとかロゴのデザインとかしてる時とか、グラフィック系のデザインをしてる時の方がこういう感覚になることがすごく多いんですけど、
なんかこうスケッチ描いてて、もう色々描いてるんだけど、急に「あっこれだ!」みたいな時がやっぱりあるような気がしてて、
で、なんかそっから色々と逆に説明をつけていくっていうことも割とするんですよね、デザイナーって。
いやー、わかりますね、それは。
これなんかまたちょっとAbductionとはまた違うのかもしれないけど。
Abductionとはちょっと違う…いや、どうなんだろうな。
Abductionを細かく繰り返してるのかな?
僕もプロダクトの設計してるときって、し始めるとき、 もう本当にゼロの状態のときって、
とりあえず頭の中に浮かんだことを、 それこそスケッチアプリとかにガーッと書いて、1枚のキャンバスに。
とりあえずポポって思いついたことを書き散らしていって、 それがある日1個に繋がっていくような感じ。
でその時に、なんか設計の筋が一本取ったみたいな、なんかそういう感覚があるなって思って。
あーなるほどね。
なんか全然関係ないんだけど、なんかね、誰だったかな、ホードリーだったかな、なんかラジオで言ってたんだけど、ラジオだったかな、なんかで言ってたんだけど、
なんかこう、ネタを考える、漫才のネタを考えるときも、なんかこう、ノートにとりあえずネタの種みたいのバーってかき散らして、
それをあるとき1本に繋がってネタが作ってるみたいなことを言ってて、それ一緒だなと思った記憶があって。
だから、ものを作るときって発散をして1本いつか筋が通るみたいなことって共通してるのかなと思ったりしましたね。
なるほどね。
なんかね、でも、またなんかでもそれともまたちょっと違うところも場合にはあって
なんて言うんだろうな
スケッチはすごくたくさんするんですよ、同じように
うん
すごくたくさんするんだけど、なんか全部別々のものなんですよ、スケッチ
まあ今回はこのパターンで描いてみようみたいな感じで、なんか色んなパターンをさ、こう
まあ描いてくから、スケッチって
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まあ例えばロゴデザインとかするときとかって、例えば
うん
で、それをやっていくときに、バーって色々書いてて、時々、こう、別にそんなに、こう、なんていうの、論理的に積み重ねてたものじゃないんだけど、
急に書いてたら、あ、これじゃん、みたいなのが生まれたりするんですよ、なんか。突然、他とは全然関係なくね。
何となくわかりますよ。
他のスケッチは全然関係なく、あれ、もうこれ、これじゃ、これだ、みたいな気持ちになる時があって。
なんかね、それでも、それを感じるやつって、割となんか、全部説明がついたりするんだよね。
なんか、あとあと考え、あとあと考えるんだけど、その説明っていうのは。
だから結局なんか、あとづけじゃん、みたいに言われたら、あとづけなんだけど。
でもなんか、そういうものに限って、割と全部説明がついちゃったりして、逆になんか他にはない、これでしか説明がつかないことみたいなことがもう出てきたりしちゃったりして、
それは、それ自体が噛みかかってるわけでもないような気もしているんですけど、
例えば、自分がそれ自体にすごく乗ってるから、他の後付けの説明もうまく全部繋ぎ合わせられちゃってるとか、そういうところもあるのかもしれないけど、
でも、そういうのって結構生まれるんですよね。結構グラフィック系のやつやってると。
なんかグラフィックだけじゃない気もしますけどね
デジタルのプロダクト設計も論理を積み上げてるように見せて
実はただ後付けしてるだけっていうこともよくあるなと思ってて
なんていうか論理を積み上げてるとやっぱり時間かかるから
それのスキップとして1回具体をポンって出しといて
具体をポンと出しておいて、それを説明するときにロジックを組み直すみたいなことって何でもあるんじゃないかなって気はしますけどね。
それができるのが人間の強みというか、分からないけど。
なんかでも ちょっと前に作ってた自分たちのプロダクトも
なんか普通に 機能要件とかもちろん書くんだけど
もうちょっとエモーショナル部分というか
その辺も割と僕 考えてた時期があって
どういうものにしようとか
アイコンとかも作るわけじゃないですか プロダクトを作って
サービス アプリとか作ったときに
アプリ アイコン どうしようとか
全体のブランドのイメージとしてどういう感じにしようみたいなのを考えたりするんだけど
割とね、僕そういう時に妄想するというか、死人になった気持ちになるみたいな
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結構そういうことが多いような気がしてて、僕自身は
でもそうしてる時の方が、全部いい感じになるし
たぶん自分自身が乗ってるからだろうね。
妄想を膨らまして楽しいっていうところもあるだろうし、
そういう気持ちになってるから、
いろんなことが、サービスとブランドっていう部分が繋がったりして、
そういうのも結構デザイナーには必要なのかなって思うことはよくあるんですよね。
それと似てるかもしれないけど、
なんか、ポッドキャストもそうだなって思うことがよくあって、
なんかネタ考えるときに何話そうって、
やっぱり一番うまくいくときって、
なんか脳内で勝手にインタビューが発生してるというか、
脳内で勝手に自分が喋って、
で、脳内にもう一人の自分が聞き手としているみたいな状態が、
勝手に掛け合いが勝手になるときって、
結構ね、何話そうっていうのがバーっと、すぐ決まるんだけど、それがうまくいかないときって、ネタがよっぽどあってもどうやって話していこうかっていうのが、なかなか展開しづらかったりするなって思うことがあって。
なるほどね。
でもなんか結構そういうのって僕、割と重要な気がするんですよね。
単純に論理的に積み上げたものだけじゃなくて。
そうですね。それはそう思う。
っていうのも、やっぱりそういうものの方がすごい、気持ちの部分であるんだけど、強さがあるような気がするんですよね。そのもの自体。
そうですね。熱があるというか。
やっぱりそういうものの方が結構、結果的にいいものになったりとか、そういうふうにしがちな気がしていて。
結構、中城さんの作品とか仕事を見てて、全部そういう感じなんだろうなっていうふうに思ったというか、
やってることっていうのは、でもそういう意味ではすごく面白かったな。作品集見てても非常に参考になったし。
なるほどね それだけスケッチをたくさんやったり 偶発性みたいなのを大事にしてるから これだけの作風の幅があるんですかね
うーん そうそうそう そうそう
まあ結構ね 昔の方だしね 亀倉さんとかさ オリンピックの話した頃ぐらいにデザイナーとして仕事をし始めてる人だから
まあ結構その頃ってやっぱり手書きでね全部やったりとかアナログな手法でねやっている仕事してることっていうのが多くて
だからそういう風ので意味ではなんかやっぱりコンピューター上でやっぱさ なんか何でもできるけどなんかそのツールに従っちゃう部分ってやっぱあるじゃないですか
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なんかツールができることをやるみたいななりがちじゃないですかなんか そうなんだよなぁ
その分、アナログでそういうのを色々やるっていうのは、多分すごい幅が広がると思うんですよね。
色々やれるからやっぱり、やれることっていうか。
まあ、なんか書いちゃえばね、全部変わっちゃうしね、もうなんか。
なんかこう、本山さんがホワイトボードスケッチアプリを作ってた時も話したけど、
なんかこう、やっぱさっき言ったプロダクトの説教する時でも、
こう、その、なんか、1枚の紙に書き散らかしたことが 繋がっていく感覚みたいなのが、
やっぱこう、メモ帳だとそれができない。 なんか流れが一発上から下っていうだけ。
ああ、そうそうそう、あるあるある。
なんかそれがすごい制約されてる、制限されてる感じがして。
だからやっぱ1枚のキャンバスで、かつキャンバスが 無限に広がっているっていう
ホワイトフォードアプリが欲しいなと思ってたんですよね。
そうなんだよ。なんかそこにはやっぱり偶発性ってあるじゃん。なんかこう、いろいろかき散らかすんだけど、なんかかき散らかした中にもさ、なんかこう、
例えば何かと隣り合ってたりとか、離れたりするっていう、まあそれも一つの偶発性だと思うんですよね。なんか、別に意図せずなんかそうしてるっていうところもなかったりするわけだから。
そうしてる中で、生まれる何かアイデアの種みたいなのもたまにあったりして、あれこれとこれなんか実は隣り合ってて、もしかしたら組み合わせられるんじゃないかみたいな、思い始めたりとか。
それってたぶん、例えばメモ帳みたいに上からバーって書いてたら、生まれなかったかもしれない、隣り合わせっていう関係線みたいなところとかっていうのがあったりするかもしれなくて。
そういうのもやっぱりアナログだからある良さみたいなのもあるような気がしてて
結構中城さんはそういうのをずっと仕事でやってきたのかなって思いましたね
うんうんうん
面白いですね
結構中城さんの作品集、分厚くて割と高めの本ではあるんですけど
うん
割と今でも全然通じるというかね、東京の現代美術館とかね、普通に今あってもおかしくないというものであるし、そういうのがすごくたくさんあるからめちゃくちゃ参考になりましたね、グラフィックデザインとしては。
現代美術館のロゴ、家の近くにあるからよく見るんだけど、そんなに昔にできたものだとは知らなかったですね。
最近作られたロゴなのかなと思ってました。
ちょっと今回は、残念ながらね、中城さんはもう、まあ、88歳で去年末に亡くなられてしまったけど、
なんかね、もう、他の人は、びっくりだったみたいなところもあるみたいですけどね、
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あの人は、そのままだから、ずっと現役でやってたらしいんですよね、その晩年も。
もちろんね、当時の前世紀よりはたくさん仕事してるっていうのもなかなか体力的にも難しかっただろうし、あれだと思いますけど
でもなんか割と万年もずっと仕事してて、あの人は100歳まで生きるみたいな人もいたんですけど
でもなんかね、今というか最近までずっと一線でやられてた方なんで
パワーがありますね やっぱり
かっこいいですね
全体的に なんで
よかったら ぜひぜひ
中城さんの作品集も見たりして
結構ね ウェブ
いくつか小ノートに貼っておこうと思いますけど
ウェブ上に一部ちょっと見れたりするのもあったりするんで
こういうのがありましたっていうのが
勉強になりました
Tacticsのデザインのポスターの画像も
Bluetoothのウェブページで見れますね
こんな感じで他のデザイナーさんとかも
たまに取り上げて話していけたらいいかなと思うので
今回はたまたまちょっとタイミング的に
中城さんの本が出たっていうのもあって
ちょっとその話をしましたけど、他にもね、前から言ってる柳創一さんとかね、プロダクト系の話とかもちょっとできたらなって思うんで
なんかもしリクエストがあればちょっと 答えていきたいかなというふうにも思いますが
もし興味があるというデザイナーさんとかがいたら、僕がね、どこまで…
正直、だから今回も中城さんについて語るなんて、まあ、恐れ多くてできないわけですよ、僕には。
そんなことは。
ただ、僕自身がどう感じたのかとか、どういうことを考えたのかなっていうのを、なんとなく喋ることができるかなって思うので、
是非是非、リクエスト等あればいただけたらなっていうふうに思いますね。
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ということで今回はここまで
また次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
(エンディング)
