00:00
[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします
お願いします
なんか最近、またあの定期的にやっている
サンセットセラーズっていうね、ワインを売っているやつの手伝いで
ラベルのデザインと、ワインカードっていうのを一緒に送ってるんですけど、ワインと一緒に
ワインカードに使う写真撮影とかを、毎季節ごとぐらいにやってるんで
最近久しぶりにやったんですよ また
で なんか
毎回なんかちょっとずつこう
グレードアップさせていってるんですけど 僕の中で
いろいろ背景みたいなものを取り入れたりとか
その
一緒に
なんていうの
イメージとして使う ワインの周りになんかいろいろ置いたりしてるんですけど
背景というか小物みたいなもの
それの料理を頑張って作ってみたりとか
あれやこれや環境を整えて
映り込みを気にしてみたいな
前ちょっと話したりとか
ブログに書いたりしましたけど
今回は結構
ぶどうの葉っぱっぽい小物
みたいなのを置いたりしてるんですけど
いつも増加でやってるんですよ
作り物のやつで
で、今回ちょっとあのバレンタイン的な感じのモチーフというか、テーマみたいなのもあったんで
花をね、大量に使おうと思っていて、思っていててか思っていたので
で、そのいつもだったらその花も増加みたいなものを買って使ったりとかっていうのをしたりしてたんですけど
ちょっと今回は花も生で行くかみたいな気持ちになって、
久しぶりに花を買いましたね。花屋に行って。
大変だな。
前は近所にあるとこなんで、あれですけど、花買うのなんかでも楽しいですね。
花買いにいたことあります?花屋とかに。
ありますよ。
本当ですか?
僕も1、2年ぐらい前かな、フラワーっていうロールケーキのサービスがあったんですか。
あれを一時期試しに使ってて、でなんか花があるっていいなと思って、そこで。
で、まあ結局ちょっとロールキー、その、フラワーでさびさびやめてしまったんだけど、でも自分でたまになんか、特にオフィスがあるときとか、なんかこう、駅とかにあるじゃないですか。
03:04
そこでちょっと寄って、ちょっと買ってみたいなのはたまにやってましたね。
いやなんか花買うの楽しいなと思って。
うん
ね
なんかその後も家に、たまにスーパーで買って帰るみたいなことはたまにしてました
うん
なんかでも、あんまりたぶん、そうなんていうの?
普通にさ、スーパーで豚肉買うとか牛肉買うとか牛乳買うとか
そういうのに比べて花買うって頻度も少ないだろうし、買ってる人もそんな多くないと思うんだよね。
まあ、おそらくですけど。ほとんどの人は豚肉を買ってることの方が多いと思うんですよね。花よりも。
それはね。
だから、なんかね、花に対してみんな高いっていうイメージがあるような気がしていて、その価格的にね。
でもなんかこう、先週私は価格の話をなんとなくしたけど、難しいよね。
それも相対的に判断して、かなって高いな、みたいな感じに思ってるところとかあったりするんだろうしさ。
自分が欲しいと思ってないとか、どれぐらい興味があるかによっても、
多分その高いやすいってどう感じるかって 多分変わってくるだろうし
いやなんかこう「いくらぐらいで買ったんですよ」 みたいな話したら
うわっ高っ!みたいなことを言われて
まあそれなりにいいものを買ったんで
まあ高めのものではあるんだけど
まあでもやっぱそういう感覚は あるんだろうなと思って
まあ確かに特に枯れちゃいますからね
いやそんなこと言ったら 豚肉を食べたらなくなっちゃいますよ
まあ そうなんだけど
だから その子に対する価値の 感じ方じゃないですか
まあ そうだと思う
そもそも食べないと 食べないと死んじゃうからね
っていうのがある
そこに どういう風な価値を 感じているのかみたいなところで
変わったりするし
でも なんか 花いいなって思いましたね
撮影も終わった後も ちゃんと 花瓶とかにさして
たまに水変えて、水切りして、なんか世話してますけど。
花あるといいですね。なんかゴージャスな感じになってる気がする。
結構いっぱい買ってきたんで。
そんな買ったんだ。
まあなんかね、せっかくだしと思って。
なんか退職祝いにもらった花とか、ドライフラワーとかにしてました。
ああ、ドライフラワーね。
いや、なんかドライフラワーいいなと思うんですよね。
なんかこう、印象も部屋の印象も変わるし、
06:03
あとメンテナンスも手間ないし、みたいな。
まあまあ、そうですね。
ドライフラワーって結構、何でもできる感じなんですか?ドライフラワーに。
いや、なんかまあ適した花はあるみたいですね。
その色が残りやすいとか。
はいはいはいはい。
僕は気にせずやってましたけど。
そう簡単にできるもんなの?ドライフラワーって。
なんかエアコンのところに吊るしてやってましたよ。
エアコンのところに吊るすんだ?
うん。
本当にただただ乾燥させただけなの?
そうそうそう。
いや、多分本当の作り方じゃないと思うけど、全然。
まあでもちょっとただ普通に生きた状態で楽しんだ後に吊るして乾燥させるっていう。
まあでもそれでもまあまあ普通によくできたから。
個人的には満足してましたけどね
あ、そうなんだ
面白いな
なんかちょっと調べてやってみようかな
花はいいっすよね、たまに買うと
いいですね
いや、なんかでも撮影も
次はさ、なんかもうちょっと
今頑張って、その、まあオフィスって言ってもね
すごい狭い部屋の中に、色々暗幕とかをガーンって立てて、ちょっとしたフォトブースみたいなのを作って頑張ってやってるんだけど
大変なんですよね。大変だし、まだ納得いってないんですよ。やっぱり。光の感じとか、全然納得いってないんですよ。基本的には。
スタジオ借りたいなぁみたいな なんかいい感じのスタジオ
あったらなぁっていうふうに思ったりする 今日この頃ですね
ちょうど僕らがやってるプロジェクトも ちょうどこの週末写真撮影してたんですよ
はいはいはい
なんだけど結局僕ともう一人デザイナーがいるんですけど
結局2人でやろうとしてたんだけど まあちょっとコロナとかそういうのあるんで
もうなんか完全にもう一人の人に全部お任せして、
でその人の家で、モテマさんの記事を記入して、
モテマさんと同じようにそういうセットを作って、
今週も撮影してたみたいなんですけどね。
なんかそういうね、例えばスタジオとかあれば、
それで共同作業もしやすいのになぁとか。
うん。
やっぱ一人だと難しい画角とか撮り方とかあるじゃないですか。
なんかこう、ちょっとこう、なんか、なんていうの? ドリンクだったら、ちょっとなんていうの?
注いでるところを取りたいとかあるんだけど、 やっぱり一人だと、それはできないからみたいな。
そうね、そういうのあるよね。
僕もなんかね、こう、確認しながら、 ピントを合わせたりしながら、レフ版持ってみたいなさ、
変な格好になって、しかも自分も できるだけ映り込まないようにみたいなさ、
09:00
よくわかんない格好になりながら撮影したりしてる時あるから大変なんで
一人だとまず大変っていうのがあるし
狭い部屋の中でやってるとすごい大変だし
しかも僕が対象になってるやつがワインだからさ
やっぱり黒いボトルですごい映り込むんですよね
その瓶自体に
だから、普通の部屋でそのまま素で撮っちゃうと、もうその部屋の様子が全部映っちゃうから。
それが、いつも毎回大変で、それをできるだけコントロールしてるんだけど、それでも納得いってなくて、
真っ黒の部屋かスタジオがあったらなぁ、みたいな気持ちにいつもなってるんですよね。
共同スタジオみたいなの欲しいですね
なんかちょっと探したりしたけど なかなかないし
なんかね普通の中、なんていうの
いい感じの部屋ですみたいな ここで撮影使ってもいいですよみたいな部屋は
まあ普通に安く借りれたりするんですけど
そういう僕が求めているような
全体真っ黒の、中が真っ黒で
そのあんまくとか必要ないみたいな部屋を借りるみたいになると
やっぱり割と専門的な感じだからなんかちょっと あんまり多くないし場所が
高いしみたいな感じで 厳しいなぁって思う
撮影はなかなか難しいですね
でも楽しいけどね 毎回楽しいなぁと思いながら僕は
色々小物を買ったりとか、 今回はこういう感じにしよう、みたいな思いながらやってるから。
それは良いんですけどね。
それ定期的にあるんですか? まだ。
そうですね。一応だからそのサンセットツェラーズの ワインの配送自体が年に4回配送なんで。
おー、じゃあ4回。 4回のプレートな機会があります。
毎季節こうやってるんですよね。
今回はね、本当は冬ぐらいに配送する予定だった。まあ冬っちゃ冬なんですけど、年末ぐらいに配送する予定だったんですけど、
それがいろいろコロナの影響とかも含めてずれ込んでしまって、1月末とか2月の初旬ぐらいになっちゃったんで、バレンタインデーに合わせてみたいな感じになってみたいな。
じゃあ今日は
ちょっと前のエピソードでも
ちらっと
話してましたけど
前お便りを
いただいた内容で
もう一回読むと
バスエステムと
2人が、僕ら2人が
新規でサービスを立ち上げるとしたら
どのような順序で作業を進めていきますか?
抽象的な思考のスキームから
具体的な方法論や
使っているフレームワークなどなど
何でも良いので教えていただきたいですっていうようなお便りをいただいたんで、
12:05
ちょっとこれ1本取れそうだなっていうような話をしていて、
今日は新規のサービスはどうやって立ち上げているかみたいな話をざっくりできればいいかなと思っております。
とは言え、僕ともとやまさんそれぞれ違うところもあれば、ただ共通点も結構多いと思うんですよ。
まあまあまあまあ。
特に僕とかは結構こう、グッグパッドっていう会社で、もとやまさんとかがやってる背中を割れて見てきたみたいな部分もあるから、
なんか共通点もあるとは思うんだけど、もし違いがあればそれはそれで面白いかなと思って、
クライアントワークと事業会社の違いだったりあるかもしれないし、
僕は直近割とB2Bが多かったから、そういうのと違いとかもあるのかな、ないのかなみたいな、
そういう話をできればいいかなとざっくり思っていますと。
はいはい。
ただちょっとサービスタッチだけついても、いろいろ幅広いと思うんで、
今回は特にデジタルサービス、Webとか、その辺がターゲットになってきて、
ターゲットスコープっていう前提の話になるかなと思っていますと。
なんかさっきのね、そのワインとかだとまた全然違うと思うんで。
そうだね。
なんか本玉さんざっくりこういう流れでやってるみたいのあったりします?
難しいなぁ。最近なんか、また難しいなぁって思い始め…
ちょっとじゃあ 一周回る前に 一周回った話をする前に
なんかこう これまでとかどうですか?
なんかどんな流れでやってたとかあります?
ああ でもなんか
まあ 対象が結構変わるじゃないですか
2Bなのか 2Cなのかとか
はいはいはい
サービスの規模的なものとか
あとこう 自分が興味あるものなのか
ないものなのかとか
そういうのによって
ああ 自分がユーザーになれるかとか
そうそうそう そういうのによって結構いろいろ変わったりしますよね
まずどうしていくっていうところとかっていうので
確かにね
だから何とも言えないけど
でも最初はやっぱり
なんか立ち上げようと思ってるってことは
多分なんか解決したい問題というか課題みたいなものが見つかってるってことですもんね
それが見つかってなかったら、まずそこを見つけるところから始めないといけないですもんね。
確かにね。
まずは、その新規って言ってるものの、そのスタートラインがどこかどうかっていうのは、結構、あの、やることが変わってくるところかもしれないですね。
その一つは、具体的にこういうサービスを作りたいみたいな、講師が固まってる?
なんか例えば、分かんないけど料理で学習サービスを作りたいとか、なんかそういうのがざっくり決まってれば、
15:07
決まるっていうのは、大体ビジネス側の要求として、こういうサービスが今後必要だからこういうのやるとか、
あるいはもう既にサービスがあった中で新規の機能として今度作りたいとか、ざっくりやったりすると思うんですけど、
それが決まってる場合と、全く決まってない場合、
会社にとって10年先を見据えた上で どういうことをするみたいな
そういう長期的な わりとロングショットの新規サービスとか
なんかその辺でまたやることが 変わってきそうだなっていうのはありますよね
なんか見つかってなかったら やっぱり見つけなきゃいけないから
その見つけるにあたっても インタビューとかするんだろうけど
インタビューとかリサーチするにあたっても
ある程度セグメントというか、なんとなくこの辺みたいなところを定めておかないと聞けなかったりするじゃないですか。
なんか定まんないから。
だからそういう、そこから始めるんだったら、多分そういう、どの辺を責めるのかとか、どういう人たちをターゲットにするのかとか、
どういう分野をやるのかとか、その辺を決めて聞くっていうところから始めなきゃいけないですよね。
そうっすよね。
やっぱり、そうしているのはスタートする時点で、その課題に対して解像度が高いのか低いのかみたいなところ。
具体的なアイデアが出せるほど解像度が高い状態なのか、それは分解すると、これまでの蓄積があったりだとか、
あるいは、さっきもとやまさんが言ってた、自分がユーザーであるとか、そういうので改造の高さが最初から高い状態でスタートできることもあれば、そうじゃないこともあるじゃないですか。
そうじゃないときに特にそういうリサーチみたいなことをやる感じですかね。
そうですね。
そうですね。
僕特にB2Bをここ数年メインでやってて、特に解像度が全くない人たちに向けてサービスを作るってことが、
クックパッドにいた時代よりもかなり増えたんですよね。
例えば、飲食、ファーストフード店の店長が使ってくれるようなサービスを作るとか、そういうような要件があることがあって、
例えばドラッグストアの店長とかね。
そうなってくると、全くもうわかんないですよね。
どういう価値観で働いてるとか、どういう人とか、どういう働き方をしてるとか
だからその辺の、やることとしてはインタビューでしかないんだけど
その辺のことを丁寧にやる時間っていうのは
クックパッドでB2Cサービス作ってた時よりも多くなってきたなっていうのはありますね、ここ最近
18:06
まあ2Cの方が自分と相性がいいというか
自分も課題に思っていることが多くなりやすいですからね
2Bに比べて
やっぱ2Bって相手が専門家 何かしらの専門家であるから
それ自体に自分がなっていることっていうのはほとんどなくて
なので聞かないと分かんないことっていうのがたぶんたくさんあるんでしょうね
そうっすね
特に僕がずっと手伝ってる漁業のスタートアップとかだと、
もう全く業界構造すら何なのかわかんないんですよ。
言ってもファーストフード店の店長とかって、ちょっとは想像つくじゃないですか。
どういうことやってんのかなとかって。
ファーストフード店行ったことあるしね、お客さんとして。
あるから、なんとなくこうかなって想像つくし、
まあなんならアルバイトしてる人とかもいるかもしれないけど、
漁業とかになってくると、じゃあ漁業の競りとかに参加してる人がどういうことやってるのかって、
なんかもう想像すらつかないみたいなことがよくあって、
まあなんかそういうところの場合は、もう現地に行って、
まあ一旦ここは現地でリサーチする機関みたいな感じで、
もうなんかこう、その時やるのはもう観察を徹底的にやるみたいな、
朝から昼まで、どういう人が何をやってるかみたいな、観察をしに行くみたいな、時間をガッツリとっている時もありましたね。
ちなみに、その漁業の時はどういうところを観察してたんですか?
その時は、なんか漁業、まあ特に漁業っても幅広いんだけど、なんかこう、漁業と大きく消費値と産地ってのがあるんですよ。
山地ってのは北海道とか、沼津とか、そういうところ。
で、小七ってのは豊洲とかですね。
で、その時は山地の方をターゲットしてたんで、
もう直接、その時は鳥取だったんだけど、鳥取の港に行ってみて、
そこでだいたい毎日水上げがあって、競りが行われて、
今度は小七っていう東京とかに運送するっていうところまでが、
一連の業務として業務フローとしてあるんですよね
だからそれを実際鳥取まで見に行って
朝5時とか4時とか5時とかに行って
そこから昼までどういう流れで魚が
何ていうの?
その症状を進んでいくっていうか
それが実際何が行われているのかっていうのを
ずっと現場の人について行って見て
写真撮って動画撮ってみたいなことをやったりしてました
あと自分自身 ちょっと参加してみたりとか
はいはい
まあでも そういうのは なんか何かヒントになるっていうか分かんないですけど
21:04
どういう環境なのかっていうのを知っておくのがないと ダメなとこってありますよね そういうのって
そうそうそう それはすごいありましたね
例えば その時だと セリってなんかこう すごい土壕が飛びかってるイメージとかないですか?
なんかこう 僕もあったんですよ
でも実際行ってみると、なんか結構、案外こう、なんだろうな、言葉は強いけど、お互いこう、プロトコルみたいなのがあって、
漁業、漁業従事者の人たち同士のプロトコルみたいなのの会話をしてるっていうのが、
大体そのプロトコルも観察してると、だんだんだんわかってきて、
で、なんかこう、案外こう漁業ってすごいなんだろうな、レガシーであんま仕組み化されてないイメージだったんだけど、
いってリサーチしてみると、なんか意外にこう整った仕組みがあるんだなとか、なんかそういうのが見えてきたりとか、
なんかそういう意味でやっぱ現場に行ってみるっていうのは、その後々の工程でアイデア出すとかデザインするとかっていうところにも、ずっと効いてくるなんていうのはありますよね。
そうだよね。
あとなんかさっきちょっと言ってたけど
そのさっき言った環境を見るとか
そういう観察もすごく重要なんだけど
業界の構造を知っておかなきゃいけないっていうパターンって結構ありますよね
ありますね
業界によってはこういう敷き足りが実はあってみたいなのがあったりとか
そういうのがあるから
自分たちはチャレンジしようとしている分野の
場合によってはその業界構造だとか
そういうものビジネスの構造とかっていうのを知っておかないと、うまく踏み出せないってこともあったりしますよね
食金だと僕、別の例だとドラッグストア向けにちょっとサービス作ろうみたいな、検討してたことがあって
その時ってドラッグストアって、薬財政を何人置くとか、そういうのが法規制で決まってたりするんですよ
どういう法律があってどういうふうに決まってるから
ドラッグストアには絶対に薬剤師みたいな人が置きたくないけど置かなきゃいけない
事象があって、うんぬんかんぬんみたいな
そういう法律上の制約とかも結構よく調べたりとかしてましたね
その時は
そうだよね
まあ結構法律絡む分野とかも最近はまあウェブサービス当たり前の方にいっぱい出てるから
不動産業界とか金融業界とか そういうところは もうそういう業界の構造自体をちゃんと理解しておかないと
とか法律とかそういうのも含めて理解しておかないと なかなか難しいところってあったりしますよね
そうですね 逆になんかB2C 特に僕の場合はクックパッドだけど
その時って、逆に1人1人のユーザーの価値観とか生活スタイルとか、そういうところによりフォーカスしてリサーチとかやってたなぁみたいな感触があるんですけど、B2Bと比べて2Cの場合どうですか?
24:12
確かに2C…2Bは…2Bはなんかこう…なんていうか…面で取られる感じがあるような気がするんですけど
2Cってなんかよりこう…鋭利というか、よりニッチなところから入っていってるような気がするんですよね
僕がやってる場合、時はそうだったっていうのがあるかもしれないですけど
なんか、最初はこう、それこそさ、誰か一人のためにまず作るみたいなさ、話があったりするじゃないですか。
そういう、まあそこまではいかないかもしれないですけど、でもそれぐらい、まず尖ったところから始めているようなところがあるような気がしますね。今までも含めて。
そうですよね。僕もモテモテファイター2Cの場合、より鋭利っていうか、なんていうか、点を理解するっていうところにより時間を使うっていうのはあるなと思うし。
まあ2Bって、まあ2Bだから、まあ言ってもユーザーも仕事だから、
だから、ユーザー個人の個人的な事情っていうよりは業務が大前提にあるから、
そっちを理解するっていう意味で面で捉えることが多いなと思うんですよね。
一方で、2Cの場合は、個として使うかどうかって話になってくるから、
だから、やっぱその個人がどういう人なのかっていうところを深く理解するみたいなところに、時間使うことが多いんですかね。
そうですね。なんか結構だから、単純にそれ、2Bだったらさ、何か課題があって、その時の時間の使い方としてこういうのっていうふうになってるけどさ、
2Cって割とそれを使ってるだけの時間じゃなくて 1日全体を考えてることが多いような気がするんですよね
それを必ずしも使ってなかった時間も含めて それも含めてインタビューで聞いたりとかすることが多いから
特にクックパッドの時とかは食に関することだったから 本当に1日中とかもっと長いスパンでとかっていうのもあったし
だから2Cの方がやっぱり なんかこう
よりこうなんていうの
人生に寄り添ってるって感じがしますよね サービスとしても
そうですね
やっぱその辺はやっぱなんかこう 2Bの場合やっぱ
明確に業務上の負とかが 見えてる場合が多いから
2Cはそもそも何が問題なのかも わからないみたいな
ところからスタートすることが 多いかなっていう気がするんですよね
その違いもありそうですよね。
何をふとするかが見えてるかどうかってところが。
27:01
でもなんか僕、今言ってること逆なんだけど、
2Bであっても個人をちゃんと理解することも大事だなと思ってて、
逆に2Bのサービスって、
フが見えやすいからこそ、みんなそれを解決するための、なんていうのかな、ファンクショナルなサービスを作っていることが多くて。
逆に、その使う、特にエンドユーザーそれぞれのことって、あんま考えられてないことが多いんですよね。
だからこそ、2Bなんだけど通信的アプローチで、エンドユーザーそれぞれの点をもうちょいしゃべり返した上で、
上で後の工程でデザインすると、そこが差別感に繋がるんじゃないかなというふうに思ってて
だから僕が2B出身だからっていうのもあるんですけど
なんか、そういうやり方もあるかなみたいなのは思います
まあなんか前も同じような話してましたけど、2Bってやっぱり、こう、なんていうの、関わる人が、
こう関わる人っていうのは作る側じゃなくて使う側のとか導入する側の関わる人がいろんな人がいるから、
結構使う人もいるし、使わないけど決済持ってる人もいるし、みたいなさ、いろいろあるじゃないですか。
だからそれに向けて、なんか個々に対応しなきゃいけないみたいなのあったりしますよね、やっぱり2B向けっていうね。
うん なんかなんかまあ僕の場合ですけど具体的なフレームワークの話もみたいな質問が冒頭にあったんで
僕最近もともとなんかこうまあやっぱそのなんだろうな サービス立ち上げの初期フェーズにやることってなんかやっぱこう青蛇神は描くというか
なんかこういうのを作りますみたいなステートメントを1個作るのかなと思うんですよ もと山さんもおそらく
はいはいはい
で、僕は元々なんかこう、クックパッドで、EOGSってやつとか、あとなんか価値仮説シートとか、ステートメントシートとか、まあなんかいろんなやり方あったじゃないですか。
その中でも、バリとなんかステートメントシートっていう、サービスの価値を一言で言うと何なのかとか、そのための嫌い要素は何なのかとか、ターゲットユーザーは何で、利用ストーリーは何で、シナリオはこうで、コア機能はこれで、逆に諦めることはこれですみたいな、
そういう発展セットぐらいのステータメントをよくずっと使ってて、それを年々年々アレンジしていくみたいな感じでやってることが多いんですけど。
で、まああとあれですね、そんな時になんかロールケーキ、さっき言ったフラワーとかのロールケーキっていう会社が、体験設計所っていうものを作ってるみたいな記事を何年か前に書いてて、
30:11
で、別に公開してるわけじゃないけど、どういうことやってるかみたいなイメージで話してて、それを聞いたんですけど、
そこから体験設計処っていうのが、もともとアワートフェイスのゴールダイレクトっていうデザインからかなり影響を受けている手法で、
まあやっぱここそのやり方が面白いというか特徴的だなと思ったのは、それぞれのキャスト、例えばサービスに登場する登場人物みたいなそれぞれのゴール、ライフゴールだとか、感情的ゴールだとか、機能的ゴールだとか、何を求めているのかというのを名分化するというような手法なんですよね。
これ結構B2Bにもいいなと思って、B2Bってさっきもたなさんが言った、いろんな登場人物がいて、エンドユーザーもいれば、エンドユーザーではないんだけど決裁権は持ってるみたいな人とか、とにかくキャストがめっちゃ多いっていうのがB2Bなんで、
それぞれの何を求めてるんだっけみたいなゴールっていうのを
ちゃんとこうステートメント定める段階で明記しておくっていうのは
結構重点的にやるようになったっていうのが
結構最近B2Bに関わりだしてからですね
結構やっぱ体験設計書がいいな
僕もこう実務の中で見たことがないんで
外に出てる情報からですけど
いいなと思うのは
このライフゴールをちゃんと定めてるってのが
いいなと思ってて
なんていうんすかね
それぞれのキャストにとっての
超長期的なゴール
短期的にサービス
短中期的に
新しく立ち上げるサービスに
求める
感情的なゴールとか
機能的なゴールっていうのは
結構みんなやってることが多いのかなと思うんだけど
それらを積み重ねた先にある超長期的なゴール、それをライフゴールと呼んでると思うんですけど、
それって案外決めないことが多かったりするのかなと思うんですよね。
だからそれをここにちゃんと目を向けてるっていうのは、いいフレームワークだなって思います。
そうだね。あとソーシャルゴールっていうのも確か定めてましたよね。
そうそうそうそう。
それも結構、このロール記事者がやってるやつの特徴だなと思っていて
単純に使ってる人が嬉しいとか良かったって思うっていうだけじゃなくて
使ってる人自体が社会のためにもなってるとか
会社がやってること自体が社会のためになってるっていう部分
33:00
割と直接的な価値じゃないから、ふわっとしがちな部分であるけど
結構そういうところが いろんなところに効いてくるというか
実はとあとね
まあサービスの成功時代に どれぐらい寄与するのかっていうのはあれなんですけど
まあでも長期的にもし ステップアップしていけるっていう状態になったときに
多分このソーシャルゴールっていうのがあるかないかで 割と変わってくる部分っていうのも
多分いろいろあるんじゃないかなって思うんですよね 働いてる人とかも含めて
うん
そこまで織り込んであるっていうのが 結構すごいなっていつも思ってますね
そうですね
あと忘れちゃいけないのがやっぱり自分たち自身っていうか、自分たちの会社としてのゴールの設定も折り込む、ちゃんと折り込んでるってところが大事かなと思ってて。
僕なんかたまに、たまにっていうか、いくつか手伝っている会社で、そこの会社のデザイナーの方の壁打ち相手みたいなことをすることが多いんですけど。
サービス立ち上げるときに、どうしてもユーザー目線は良いんだけど、ユーザー目線になりすぎてることが多いなと思うことが結構あって。
会社として何をやるか、会社としてどうやりたいかみたいな意思が抜けてるステートメントから、ことも多いなと思うことがあるんですよね。
それってやっぱり会社としてどうありたいかみたいなところって、
サービスをどういう方向性でやっていくかの大事なところだと思うから、
ユーザーと自分たちっていうのをいかにウィンウィンにするかみたいなところが、
サービスデザインの大事なところなのかなと思ってて、
そこにプラスロールケーキ社の事例だと、社会というソーシャルゴールが含まれていると思うんですけど、
ユーザーだけでも片手落ちなのかなっていうのは最近思うし、そうやってフィードバックすることも結構よくあるんですけど。
なるほどね。
その辺ってCookpadのEOGSっていう
Emotional Oriented Goal Settingっていうフレームワークもあって
確かそれも同じようにCastっていうものをWin Winにするっていうようなフレームワークで
そのCastの設定はユーザーだけじゃなくてCookpadっていう軸もあって
ちゃんとユーザーとクックパッドが耳になれるように設計しましょうみたいな
そういうフレームワークもあったりしますよね
うんうん
なんかもたよまさんステートメント書くときにこういうのを定めてるとか
こういうのは入れるようにしてるとかあったりするんですか?
うーんまあでも基本的には同じじゃないかな僕も
こういうのを大体僕もステートメントシートっていうのをわーっと書いて
で、それこそロールケーキ社がやってるようなやつも参考にしたりしながら
36:01
みたいな感じだから、そんなに変わりは、僕もそこは変わりはない気がしますね
うん、まあそうっすね
でも、これをなんか、まだちゃんと実践できてるわけではないんだけど
なんか最近思ってるのは、特に2C向けですかね
2C向けで考えるときに
まあ ステートメントを考えて まあ でも ちょっと 次の段階になるのかもしれないけど
どう… まあ 刺さったとして それが考えているものが
その次じゃないけど なんか それをどうこう 広めていくかというか
広める仕組みが ちゃんと最初から考えられているかどうかっていうのが
なんか割と結構重要だなって思うことが結構あるんですよね
なんか特に2C向けって
広げるっていうのはユーザーを増やすってこと?
まあまあそうですね
そこの仕組みを最初からちゃんと設計しておかないと
結構厳しいなって思うこともあって
もちろんプロダクト自体がちゃんとしてれば
自然に広がっていくみたいな職人的な考え方もあるかもしれないですけど
なるほどね
でもやっぱりそこって重要で、マーケティング的な部分なんですけど
その辺がちゃんと最初から設計されてるプロレクトってめちゃくちゃうまくいってるなって印象があるんですよね
その辺がもうちょっとちゃんと考えられるようになりたいなって思うことが多いかな
それこそ ロール景気者がやってるやつも よくあるパターンで
他の人にコードを渡して クーポンがお互いもらえてみたいなやつとか
あれも一つの そういう考え方の仕組みですよね
そういうのの いい感じの仕組みっていうのを
サービス自体にうまく 最初から設計して組み込んでいくっていうのは
割と重要なのかなって やっぱり思いますね
確かに
それは確かにB2Cならではなのかもしれないですね。
それに近しい例、B2Bで言えば、僕は結構、実際のサービスにかかるユーザーも大事なんだけど、
それ以上に営業相手とか、営業する相手がどう思ってるのか、その人のライフゴールは何なのかみたいな、
例えば飲食店の営業部みたいな人だったら、その人はどういうKPIで評価されるのかとか、上司は誰で、その人はその人に対してどう思ってるのかとか、その人の部下は誰で、どういう業務を受け追っててみたいな、
相手型の組織構造の理解とか KPI の理解だとか
どういう引力が働くのかっていうところの理解が
結構B2Cでいうサービスの広がりみたいなところにも近いのかなと思ってて
39:03
プロダクト自体っていうよりはそれを導入するときの
それぞれのゴール、各々のゴールの理解みたいなところが
結構B2Bの場合は広がりやすさというか導入されやすさに繋がってくるのかなと思って
そういうところを理解しようみたいな 心がけはしてるかなって今思いましたね
その話で言うと
なるほどね
じゃあ本玉さん結構 今もStatement Seed 書いたりとかしてる感じなんですか?
そうですね 新しいサービスを考えるとか作るときは ほぼほぼ書いてますね
そうやってなんかこう 山田さんの場合クライアントワークだと思うんですけど
それはクライアントワークとしても書くことがあるんですか? どこから関わってるんですか?
クライアントワークではあんまりないかな それこそなんか僕がやってることが多いのはやっぱりそんなんだろう
ある程度こういうものがなんとなく作りたいっていう もう意思があることが多かったりするので
ああ はいはいはい
なので 割ともう ただ それに答えていくってことが多かったりするから
書くこともあったりするかもしれないですけど 基本的にあんまり書かないことが多いかな そういう場合は
全くゼロの状態から書かれるっていうよりは ちょっとアイデアの種みたいなのがある状態から入るっていうスタイル?
そうですね、そういうことの方が 今のところ多いような気はしますね
うーん、まあそうですよね、その仕事をお願いするってなると
会社によってはね、一緒に考えていくところからっていうところも
人によってあるのかもしれないですけどね
じゃあそのアイデアの種がない状態から始まることはあんまない感じですか?今のとこ。
うん、そうですね。
やっぱりまあそうですよね。事業会社にいるとそういうことよくあるじゃないですか。
なんかこうアイデアの種すらないみたいな。
うん、ありますね。
なんかそういう時どうするとかあります?なんか。
いやもうそういう時はもうだって、さっき言ったやつでしょ。
その、ひたすら、なんとなくこうかなって思ったところを決めて、インタビューするっていう。
うん。
まあ、特に2C向けだったらそうですよね。まあ2B向けでも結局、そうか。同じですよね。
なんとなくこの辺かなっていうのを決めて、アポ取って、聞きに行くっていう。
それしかないなぁって思いますけどね、やっぱり。
うん。
僕も基本は大雑把に言えばそのスタイルなんですけど、
42:01
なんかこう、この話したかな、
なんかこう、ポッドキャストでしたかはちょっと定かじゃないですけど、
一時期、グッパとの創業者に呼ばれてイギリスに行ってた時期っていうのがちょっとあって、
その時ってなんかもう完全にアイデアの種もない状態から、
何か考えろって言われて、何か考えますって言って、うんうん考えるみたいな、そういうのがあったんですけど。
その時ってやっぱ、その時やってたのは、毎日プロタイプを作るみたいなことはやってたりしてましたね、そういえば。
その時って、何となく10年後会社としてこうありたいとか、こういう領域に行ってたいとか、料理をこういうものにしてたいみたいなのは、
みたいなのはまあその創業者のビジョンとして なんとなんかあってあるんだけど手前何やって
いいかは全然わからんみたいな 創業者自身も何やっていいかわからんみたいな
状況の中でじゃあこういうのどうですかみたいなのをとりあえず毎日なんかアウトプットして 実際自分で自分で使ってみないままに使ってみて評価して
じゃあ次はこうしてみようみたいなのを ひたすらやるみたいなことはやってたりしましたね
その時はインタビューをちょっと英語の問題でできなかった
僕の語学力の問題でうまくできないっていうのもあったから
プロトタイプ手動でやってたみたいな時もありましたね
そこでの経験からはありとなんかこのコンセプトを作る段階でも
プロタイプをちゃんと作るっていうのは
なんかこう意識してやるようになったなってのがありますね
このB2B業界になってからも
でコンセプトを作る段階でどれぐらいの時ですか?
なんかこう例えばさっき言ったドラッグストア向けになんかやりたいみたいなのが
まあビジネスの事情として当時あったんですよね
なんかそれはまあコロナ禍だったりとかなんかそういうのがあったんですけどその時は
はいはいはいはい
だけど何やったらいいか分かんなくて
だから その時は本当に何個か こんなもんじゃ こういう 何だろうな 情報共有サービスみたいな
だから そういうざっくりした枠で こういう課題がありそうだから
具体的にこういうサービスを作ってみようみたいな 種をいくつか何か用意して
それぞれに対してプロトタイプ作ってみて どうだろうみたいな評価をしたりとかしてましたね
おぉ… それは話を聞きに行った後ですよね もちろん
そうそうそうです 全くゼロじゃないですね
はいはいはい
聞きに行った後に
具体的にどうしていこうかっていう部分で
一旦作ってみるみたいな
色々
その辺が
僕が最近やりながら思っていたのは
ここが調査の段階です
ここがプロタイプの段階ですみたいなのを
45:00
分けずに
なんかこう、割と感覚的に並行してた感覚でしたね。
あー、はいはいはいはい。
もちろん、Day0の時は解像度がめっちゃ甘いから、
こう、何もアイデア出てこないから、とにかくまずはそこは聞きに行く。
なんかそれはまあ当時は具体的にやってたのは、
なんかこう、TAIMIっていう、
なんかこう、あの、スキマバイトサービスみたいのがあるんですけど、
まあそれでこう、なんかドラッグストアの経験者をちょっと募ってみて、
ドラッグストアの店長にインタビューをして、そこで何となく解像度をちょっと上げて、そうすると、何となくこんな課題感ありそうだなみたいな種が何個か出てくるんで、
それを何となくUIに落としてみたらこうかなみたいなのを、1、2画面でもいいから作ってみて、そうするとあれ、ここどうなってるんだっけみたいなのが出てくるから、それを今度またインタビューしてみて、
改造度上げてみて、でまたそれを UI に反映してみたいな、なんかそういう
なんていうかジグザグにこうやるようなイメージでしたね、その時はなんていうか
それ確かにそうですよね、なんかそのさっき言ったようにフェーズが別ではないような気がするんですよね、なんか
なんか一番最初はね、絶対聞かなきゃ何もないから聞くっていうのは想然なんだけど
多分 それってプロトタイプの段階でもあるし
ある種 PMF ってね プロダクトマーケットフィットみたいなところを
最初のフィットするところを探して 寄り合わせに行ってるみたいなさ
そういう段階な気がするんですよね
そうそうそう
特になんかこう リサーチ機関が 目的がリサーチになっちゃうと
なんかちょっとイマイチなんじゃないかなって なんとなく思ってて
あー分かる
いや それは分かるなぁ リサーチして とりあえず何か成果を作らなきゃいけないから
なんかこう まとめてみるみたいなさ で まとめて終わるみたいな
それはやっぱり もったいないっていうか 結局 まとまったものを後から活用されなかったりとか
そうそうそう
そうじゃないなぁみたいな リサーチすることが目的になっちゃってるみたいなのが
なんか良くないなって思うんですよね
うん
僕も20代半ばの頃ってインタビューやりたくてやって、でも何も繋がらないみたいなことが何回かあったなと思ってて。
リサーチって便宜上言っちゃうんだけど、ゲーム界はリサーチじゃないんですよね、やってること。
UXリサーチャーとかそういう人がやってるリサーチとは全然違うなと思ってて。
なんとなくリサイズする前から、なんとなく種みたいのはあって、その答え合わせをしに行くみたいな感覚が僕は近いなっていうふうに思うところが多いんですよね。
48:08
ちょっともとやむさんがどうかはわかんないけど。
でも、全く無の状態でリサイズするってことはあんまなくて、
なんかこんなサービスくれそうかなとか、ここら辺が課題になってきそうだなみたいなのが、
ある状態でインタビューしに行くってことが最近は多いなって思いますね。
サービス考えてる段階から結構、UI的にこうなりそうとか、エンジニアリング的に課題なりそうとか、なんとなく浮かんできたりするじゃないですか。
やってると。多分それは僕ら自身が作る人間でもあるからだと思うんですけど。
だからそこが、それは強みかなと思うから、
それを活かせる方がいいんだろうなと思って、
そういう進め方をあえてしてるってのもありますよね。
前もポッドゲストで話したかもしれないですけど、
上野さん、ソシオメディアのが、
こう、ツイート、いいツイートしてて、
デザイナーの逆推論みたいな、
アブダクションの話をしてて、それが今の話だと思ってて、
なんか全くこう、中小段階から具体に徐々に進めていくんじゃなくて、
一旦具体のこと考えたから、ちょっと戻って中小のこと考えるみたいな、
リバースエンジニアリングみたいな話。
なんかそういえば全然関係ないですけど、
全然関係ないことないんだけど 最近さあのワードルっていうさ
あのゲームが流行ってちゃうんですよ あれ結構近いなと僕思ってて
そのアブダクション的な考え方に 最初この辺かなみたいなのをこう
とりあえず出すんですよ まあさまあわからない何かプロトタイプとして
プロトタイプを出すんですよ 答えのプロトタイプみたいなもの
そうするとこの辺は合ってます この辺は間違ってますっていうのが
出てくるから、じゃあそれに対してまたちょっと調整して、こう答えを出していって、最終的にこう答えを導き出すっていう、
まあ単語なんですけど、英単語なんですけど、を導き出すっていうゲームだから、割となんかこうアブダクション的だなぁみたいなふうにちょっと思ったりしてたことがあって
なるほどね、それ面白いですね
確かに、いやなんかアブダクションって
やってることってそういう感じじゃないですか トロットタイプ作って 聞きに行って
どの辺が合ってて どの辺が間違ってたっていうのを なんとなく裸感で感じて調整して
また聞きに行ってみたいなのを繰り返すみたいな
まさに
51:00
その例えはわかりやすいですね
アブダクションってなんか結構 感覚が共有できる人にとってはわかりやすいんだけど
なかなか何のことかわかりづらいけど
ワードルはなるほど確かに
だから結構リサーチって
その
ワードルだなんて思う
すごい一気になんかこう
飛躍してそれだけ聞くと全く分からん
いやなんかそうなんか便宜性リサーチって言うけどリサーチじゃないんだよなーって思うことがよくあるんですよ
なるほどね
いやリサーチ
専門にやってる人はいて、それはそれで大事だと思うんですけど、
なんか僕らがやってるリサーチをリサーチで読んでいいのかなみたいなのはちょっともう引っかかりがずっとあって。
うんうんうん。
確かに。ワードルですね。
なんかモデルマさん、こういう手法を使ってるとかあったりするんですか?
こういう手法を使ってるって何?
いやなんかこういう最近なんかこういう手法を編み出したとかないんですか
いやーないなー 割と
でも僕の方多分出口君の方がそういう意味では 爆発を踏んでると思うんだよなんか
まあ2Bとかは もう僕の方は特にそうだし
あーそうなのかな
そんな気はするんですよね
まあまあなんかまあ僕はちょっとスタートアップにいたのもあって なんか最近数えたら1年に1回はなんか新規サービス作る作ってんなみたいな
ことがあるから そこはやっぱりスター事業会社にいるからっていうのはあるかもしれないですよね
まあなんか結構僕は、だから01を頑張ってなんかやろいろやってる時よりも、なんかこう、10とか15とかさ、13あたりをさ、頑張ってることの方が結構今までの経験的にも多かった気がするから、なんとなくね。
もうなんかある程度ここってのは決まってて、それをこう、どう、花開かせる方向に頑張るかみたいなところをやってることの方が多かった気はするなぁ。
経験的には
僕も圧倒的に 0から0.5ぐらいが多いんですよ 逆に1重とかほぼないっていう
それはそれでなんですけど
僕1重はちょっとできてないと思うから 1.3ぐらいにしたいんですけどね
経験的には
一番苦しい時期ですね
確かにね 一番苦しい時期ですね 確かに 確かにクックパッド時代は
何か持てます 言っても01ってさ
54:01
そうなんか ああ これ辺に課題がありそうって言って こういうの作ろうっていう段階じゃないですか やっぱり
だからなんか割とこう 気持ちもさ モチベーションも高いし
なんかこう 頑張れる時期なんだけど 13あたりって キツライんですよね やっぱり
なんか、なかなかこう、さ、できたはいいけど なかなか伸びていかないみたいなところとかさ、
なんかうまく引っかかんないなぁみたいなところがあったり、
そこはね、結構、つらい経験をよくしてるような気がするんだ、僕は。
確かに。確かに、なんかそれこそ、なんか僕らが一緒にやってたKiberaっていうサービスも、
なんかあれは僕が01のところをやってて、
で、13にするところで結構、うーん、どうしたらみたいなことがあって、
そこでモテません入ってもらって いうことよくありましたよね
で当時なんか深夜までなんか ああしたらいいこうしたらいいみたいな
2人でううんになってみたいなことが よくありましたよね
そんなのばっかやってる気がするな僕は
クライアントワークとかも含めて やっぱりそうだと思うんだよね
僕の場合さっきも言ったように ある程度向こうがこういうのを作りたい
っていうのがあってそれに応えていく みたいなさ
でそれをうまくなんとか軌道に 乗せられるようにって考えるみたいな
なるほどね。確かに。
確かにね。
僕なんか逆に、なんかこう、プロダクト出身じゃない創業者とか経営者が
こういうのを考えてんだけど、どうしたらいいかわかんないみたいな時に、0から入って、
じゃあこうしましょうみたいなのを、0から0.5ぐらいまで決めていくみたいなことが結構多いから、
確かに微妙に、
立ち位置が違うんですね、今思うと。
もちろんね、僕もなんかこう色々考えたりして、自分たちで作ったりすることもあるから、そういう時はもちろんゼロから考えたりもするんだけど
でもやっぱりゼロから考えてる時の方が正直楽しいよね、楽しさで言ったら
それはあります
新しいものを作った方が楽しいんですよ、やっぱり
1.3は制約が多いですからね
そうそうそう、もうなんかある程度、決まってであるものがあって、それをうまく活かしてさ、
伸ばしていくみたいなのを考えないといけない。辛い作業ですよね、なかなか。
それは本当さっき言った、イギリスにいるときのクックパッドの仕事とかそうでしたね。
なんかこう、日本でこういうことがわかってて、こういうのはうまくいかない、もしうまくいくというのはわかっている上で、こうしていかなきゃいけないみたいな。
製薬はどんどん埋まってて、外枠はどんどん埋まってるんだけど、絵柄がわかんないパズルみたいな、そんなのやってるイメージでしたよね、当時は。
なんかこう、ウタンさん逆にエンジニア、これを作るってなった後にエンジニアと協業するとか、そういうところも含めて仕事でやったりするんですか?
うん、そうですね。
57:01
なんかそういう時はこう、こういうのを作るぞっていうのを伝える上で、なんかこう工夫とかなんかやってたりするんですか?
あるかなぁ…
まあでもなんかやっぱり動くものを見せた方が早いっていうの結構ありますよね。なんていうか。
モックであっても。動くとやっぱり、エンジニアもテンション上がるし、基本的にね。
僕ね結構そういう意味では競技をするにあたって
みんなのテンションをどうやって上げるかっていうのを結構考えること多い気がしていて
なるほどね
もちろんなんかスムーズにいくとかね
うまく連携できるようにっていうのもあるんだけど
やっぱりモチベーション高いかどうかってすごくそれ以上に掛け算的に掛け合わさってきて
なんかメンバーのモチベーションをどうやって上げるか、みたいなことはたまに考えたりしますね、やっぱり。
確かに。
やっぱりロゴとかがあるとね、テンション上がりますからね。
そうそうそう、そういうのってね、ほんとにちょっとしたことでね、作り、作る、ほんとにエンジニアとかのテンションが上がったりとかするから、
そういうのはたまに考えたりしてるかな。
うん。
すごいなんかコツでもなんでもないような気がすんだけど
いやでもそれ結構大事だと思いますよ なんかこうやっぱ僕らが
あーなんだろうなちょうどその冒頭に話した なんかあのノーマルドリンクを作るみたいなプロジェクトも
やっぱこう目に目で写真とかこう ロゴとかが上がってくるとやっぱテンション上がって進みも良くなるみたいな
ありますよねそういうの
うん絶対ある
そういうのあるよねやっぱり
それこそスラックとかのアイコンがない状態よりも
ロゴが決まって自分たちのスラックだみたいな感じで
アイコンを設定できた方がちょっとなんかテンション上がるみたいなのがあると思うし
そうそうそう
そういうの結構大事だと思います
熱量が大事だよね やっぱりそういうのって
今結構最初どう作るみたいな話してるけどさ
僕はね、結構一番重要だと思うのが、いかに熱量を絶えず燃やし続けられるかみたいな
そこはね、本当に重要だなって最近特に思うんですよね。なんていうの?
なんかそれこそさ、ある程度こううまく生き始めたらさ、多分1年とかじゃなくてさ、もう3年5年とさ続けていくことになるわけじゃないですか。同じようなことを
それに対して常に同じような、同じようなか、まあそれ以上の熱量を持って接していけられるかみたいな
それってすごくね、僕重要だなと思うし、できてる人は本当にすごいなっていつも思うんですよね
1:00:01
特にね、なんか僕、前もなんか言ったかもしれないですけど、なんか結構飽き性なところがあったりするから
同じことをずっと絶えず、熱量を持って取り込むっていうのは、なかなか難しかったりするわけですよ。飽きちゃったりするから。
そこに対して、ずっと向かい続けてられる人っていうのも一定数いて、あの人たちはすごいなっていつもいて思いますね。
僕も、なんかそれで言うと、僕、熱量を外に伝えるのも大事だなと思ってて、特に会社、僕の全職の場合だと、熱量がやっぱプロダクトチームに閉じてるんじゃなくて、会社全体に伝えるっていうのも大事だなと思って、
なんかこう、例えば前者ミーティングとかで、こう、最近やってることを、最近プロダクトチームがやってることを伝えるとか、
その伝え方も単に口頭で話すだけじゃなくて、ちゃんとまあスクリーンショットとか、動いてる、こう、動画とか、あのプロダクトの動画とかを見せて、こういうのを作ってるみたいなのを、
ちゃんとその熱量をプロダクトチーム外にも伝えるみたいなところも、結構大事なんじゃないかなと思ってて。
で、そうするとやっぱなんかこうプロダクチ 未来の人営業とかCSの人とかも
新しい作ってるのなんかすげーいい感じじゃんみたいな
で、それもなんかこうなんだろうなすごい細かい話ですけど
あのモックとかもなんかこうテストデータみたいなじゃなくて
本当にこう使ってる人の使ってる状態がわかるようなダミーのデータとかを
ちゃんと入れて、それで新しいサービスってこういうものなんだみたいな期待感をちゃんと熱量高く醸成するっていうのも大事なんじゃないかなと思ってそういうのやってたりしましたね。
なるほどね。
そういうのも結構メンバーのモチベーションとかに関わってきますもんね。さっきの話じゃないけど。
そうそうそう、回り回ってね。
だから、何て言うのかな、すげえ、何かこう、打算的な話をすれば、そうやってプロデュースチームが盛り上がって、良いものを作ってるよってなれば、
やっぱ他のビジネスメンバーとか経営人からも、何かこう、任せてもらえるというか、何かこう、すごいいい感じになってそうみたいに、思ってもらえると、まあ、その分予算も多く、引き出し役使ったりとか、そういうのもあるかなと思ってて。
そういうのもありますね。
そういうのもありますね。
それはマネージャー的観点ですけど。
そういう熱量をちゃんと高めるっていうのと、
電波させるっていうのもやっぱり01のフェーズだとかなり大事ですよね。
1:03:00
昔、メルカリー・アッテっていうサービスアーテじゃないですか。
あれの話をなんかのイベントで聞いたときに言ってて、 なるほど、てかそれ渡辺さんだったかな?
言ってたのと話があったのが、 熱量を上げるためにキャラクターを作って、
そのキャラクターのグッズをお車内に作って、 テンションを上げてたみたいな話をしてたような覚えがあって、
それを聞いたときに、そういう熱量を高めた方もあるんだと思って、結構印象に残ってますね。
結構そういうのは、バカにならないっていうか。
あとそれができるのデザイナーならではだと思うし。
確かにね。
確かになー。
いろいろ無駄に作ったりするもんな、ほんと。
なんか、木村の時も、本山さんにキャラクターのりで作ってもらって、それがずっと今でも使ってるとかね、ありましたよね。
昔、Hatenaで働いてた時も、僕勝手にアプリのポスター作ったもんな。勝手に貼ったもんな。社内に。
そうそうそう、それ大事だと思うんですよね。
そういうの結構新機能を告知する時とかにも使えたりとかするし
まあちょっとだいぶ話が一周二周回ってきたけど
これはどこまで答える感じなんですかね
どのような順序で作業を進めていきますか
問題の遠いに立ち返ると、順序で言ったら、最初にザック・リーバー、青写真を描く、ステートメントを書くってところが最初のマイルストーンになってくるのかな。
そこに納得感が得られるものができるかどうかで、リサーチというかワードル、アブダクションみたいな作業の長さも決まってくるだろうし、
順序で言えば、まずステートメントを作るところでしょ。
だから僕は最近、順序立てるっていうよりは、同時並行させるみたいなことを意図してやってるなっていうのが今考えてて思いました。
新規サービス作るぞってなったときに、ステートメントも考え始めるんだけど、
他方、UIもざっくり自分で考える、 もしくは一緒に誰かデザイナーやってたら、
今こういう状況でこういう感じで考えてるからって、 UIも考え始めてもらうとか、
エンジニアにも、多分この辺が課題になってくるから、 この辺どうにかするか考えてみたいな話をしたりとか、
なんか全部同時並行してやることが多いし、その方が効率いいんじゃないかなって最近は思ったりしてますね。
1:06:08
っていう、こういう話で答えになってるのかって言ったら…
なんかでもあれだな やっぱり
色々…なんか ちょっとアブダクションの話になっちゃうけど
色々やってたことが 全部アブダクションで説明がついちゃうなっていうのが思いますね なんか
[笑い]
今思うと
いや なんか結構僕 昔…まあ 最近はあんまり…
あ でもやってるか
ちょっとツールが変わっただけで あれですけど
昔 ホワイトボードをよく使って UI設計というかね
はいはいはい
プロトタイピングを書いてた時期がすごくあって
今だとホワイトボードじゃなくて iPad で直接、iPad に書いて、同じように絵を描いてやるんですけど
あれもよく考えたらアブドクション的な感じのところがあって
なんとなくイメージはあるんだけど、とりあえず形に起こしてみないとわかんないから
なんか色々描きながら、ざっくり当たりをつけてやると
あれ なんか この辺 ちょっと 通じつも合わないな みたいなとこが出てきて
それを また書き換えて みたいなことを やっていくみたいなさ
ちょっとずつ 解像度を高めていくのに
作業だったんだなと思って いろいろ考えると
とか なんか結構 なんだかんだ アブダクションで色々説明がついていくんだなって思いますね 最近
それは思いますね
ある意味 サービス1つ作るのも アブダクションですからね なんていうか
会社全体で見れば
このサービスうまくいったけど、このサービスダメで、どこが良くって悪かってみたいなのが、やっぱ次につながってくると思うから
まあ、だからこのアブダクションっていうのは、結構やっぱこうデザイナーというか、まあサービスを作る人がやってることをよく表してる言葉なんだろうなって思いますけどね
なんかでもあれじゃない?コードとかもそうじゃない?コード書くときとか
ああ、そうですね
一番上から正解のコードをガーッて書いてる人ってそんなにいないような気がするんですけど
いないと思うんですけど
ざっくり当たりを当てていくところからやっていくっていうようなイメージがある
そこまですごいコード書いてるわけじゃないからあれだけど
そういうイメージで書いてるような気がするから自分自身は
だからなんか大体そうなんだなみたいな気がしますよね
まあやっぱコードカーさん、まあ最初何かが書いて、やっぱリファクタリングして、やっと何かいい感じになって、みたいな、まあ繰り返しな感じはしますよね。
そうそう。
だから、やっぱ何かこう、サービス作る時の心構えとしては、何かいきなり正解を出すにいかない、みたいなところなのかなっていう気はしてて。
1:09:02
そうだね。それはそうだね。
失敗できないから入念にリサイスするとかじゃなくて、
なんかもう失敗する前提の上で当たり付けるためにリサイスするとかっていう、
何らかの答えを持った、何らかの仮説を持った上で何かをするみたいなところの繰り返しなんじゃないかなっていう気はしますよね。
そうだね。
結構なんかいろんな細かい手法ね、なんかこう EOGS とかステートメッシュシードとか体験設計書とかいろいろあるけど、
結局なんかまあアブダクションのした結果をどう表現するかっていう話なのかなと思ってて。
だから僕なんか最近手法動向ってのはあんまこう、なんかあんま終わらなくなってしまったっていうか。
まあまあまあまあそうだよね。
でもやっぱりその中ではGoal Direct DesignやBad Faceは
いろんな手法に通じるものがある、原点的なものだなと思ってて
だからやっぱり手法っていう切り口では学ぶ上記価値があるものだなっていうふうには
最近改めて思いましたね、読んでみて
割と001あたりの話をたくさんしてきましたけど
逆に1重の話はできないですね僕
そうだよね、なかなか1重の話できる人っていうのもそこまで多くないような気がするんだよ、それもそれで
確かにね
やっぱり1重ってさ、ある程度のさ、うまくいった経験な感じはあるじゃない?
僕そこがなかなかそこまでいけないところがあるから1、3とか言ってるんだけど
なんか、やっぱり一重できる人の話とか、一重のフェーズの話も聞いてみたいよね。
うまくいったとか、うまくいかなかったこともあるかもしれないけど、そういう事例とかの話とかも。
それは全然できないな、そういう話は。
ひたすら僕01ばっかやってるからな。
ちょっとなんか、なんかの機会にあったら、そういう話が聞ける、会ができるといいな、また。
そうですね。
1重もそうだし、あと7重とかね、そういうフェーズの話とか。
7重ね。
制約がめちゃくちゃ積み重なってる中で。
1100くらいはな。
10百ぐらいはまだクックパッド時代にやってるような気はしますけどね
なんかいろいろ改善施策みたいなことをさ
たくさんやってたの気がするから
1:12:00
まあでもそれも別になんかすごい特殊な方法があるっていうよりは
なんか割と愚直に地道なことを積み重ねていくっていうような感じな気はしたけどね
あとなんかこう、今言ってる話って結構クックパッドのやり方、
クックパッド的なやり方に影響を受けてる部分多いと思うんですよね。
なんかこう、そうじゃない話も聞けたらいいですよね。
なんかこう、ロールケーキも言ってもやっぱクックパッドの部分も役にとって結構強いと思うから。
うん、そうだね。
またそういう話も聞きたみたいな。
はい、ということで、なんかまぁ、ちょっと冒頭のお便りの答えになってるかわかんないですけど、
僕らは、まぁ、こういうようなやり方をやってます、みたいな感じですね。
はい、なので、はんなり、はんなさんかな?
ありがとうございました。お便り。
えーっと、そうですね、こんな感じで、もしね、こう、答えられそうな、僕らが答えられそうなリクエストとかは、
できるだけ答えていきたいなって思いますし、 今回はだいぶ濃厚なというかね、結構
答えがあるようなリクエストだったので、1エピソード分、 丸々使って答えるみたいな感じでしたけど、
もっと軽くライトな質問だとかリクエストだとか、 感想とかも含めてね、リサイズFMへの。
なんかそういうのも気軽に送っていただけたらなと思うので
#re-sizehemでTwitterにつぶやいたりとか
あとまあ書本のお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
re-sizehemは毎週金曜日に配信しています
Spotify、iTunesのPodcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまで
また次回お会いしましょう
さようなら
さようなら
♪~
