ドイツにおける家事分担
Kaori
こんにちは。自分でデザインする家事リスト、リセッターリストの山本香織です。あの人の毎日は、家事や暮らしをテーマにしたポッドキャスト番組です。
さて、今週も先週に引き続き、jMatsuzaki株式会社CEO、タスクシュート協会理事のjMatsuzakiさんをゲストにお迎えしています。
jさん、こんにちは。
jMatsuzaki
こんにちは。
Kaori
今日もよろしくお願いします。
jMatsuzaki
よろしくお願いいたします。
Kaori
はい、前回ちょっとしゃべりすぎちゃって、すごい長くなっちゃって、すいません。
jMatsuzaki
いや、楽しかったです。
Kaori
ちょっと普段聞けないことをこの機会にと思って、いろいろ詰め込んで質問をさせていただいたんですけど。
jMatsuzaki
嬉しいです。
Kaori
はい、なんかドイツのやっぱりお話すごい面白くて、今日はね、ちょっとそのあたりまた伺っていきたいなって思うんですけど。
はい、jさんは今ドイツ人のパートナーさんと2人で2人暮らしっていう感じかなと思うんですけれども。
jさんのご家庭とその一般のドイツ人家庭とはまたちょっと違うとか、どの辺までが一般化できるのかちょっとわかんないんですけど。
なんか、jさんから見てドイツだとなんか家事分担とか、なんか男性の家事参加とかって結構当たり前な印象があるのか、そうでもないよとか、なんかその辺ってどんなふうに見られてます?
jMatsuzaki
僕が観測してる範囲だと、かなりやっぱ男性が家事してるっていう、その積極性はかなり高いと思います。
Kaori
それはなんか、ベルリンと今暮らされてるバイエルン地域とも、どちらも共通でそういうイメージですか?
jMatsuzaki
あー、でもどっちもそうですね、ただバイエルンの方が結構やっぱ家庭的な人が多いって言うんですかね。
家をすごく大事にするみたいな人が本当に多いんで、こっちの方がなんとなく割合的にはですね、より家事に積極的なイメージありますね。
Kaori
なるほど、なんかそれって、なんだろうな、若い世代の人ほどそうなのか、5年配の方もそうなのかとかっていうのはなんか感じることってありますか?
夫婦間の役割分担
jMatsuzaki
あー、でもあれかもしれないですね、お父さん世代の結構やっぱ家事参加率が予想以上に僕の中ではすごく高くてですね、これ意外だったんですけど、
なんかそこは結構日本と違うというか、男は働いてみたいなのはあんまりないっていうのがすごく大きい違いだと思います。
僕たちの世代というか、僕のちょっと若い世代は割とこう同じくらいの割合で参加っていうか、2人で頑張ろうみたいな感じが強いですかね、感覚的には。
Kaori
なんかあれなんですかね、ドイツとかってその専業主婦みたいなポジションってあるんですか?わかんない?
jMatsuzaki
あると思うんですけど、なんかあんまりでもそういう感じないですね、見てる感じ。
なんか必要だったら奥さんも働くし、必要だったら夫の方も家事やるしみたいな。
なんかそこはもうあんまり明確に役割分担とかせずに、できるところやってったらいいじゃんっていう感覚の方が強いと思いますね。
Kaori
あんまりだから性別によっての役割みたいなのは、そんなにこう普段暮らしてて感じることはあんまないかなっていう感じですか?
jMatsuzaki
そこはやっぱないっすね、特にドイツっていうかこっちの方は女性の権利というか、そういうのは本当に強いんで、そういう意味ではやっぱないと思いますね。
そうか、いいですね。
Kaori
私がね、やっぱり普段やってるリセッターリストっていう家事リストを作る講座とかそのメソッドがあるんですけど、やっぱり女性が多くを抱えてる方が参加されるケースが多いので。
jMatsuzaki
やっぱそうなんですね。
Kaori
もちろんご夫婦でもうちょっとわかりやすく、バッティングしないようにうまくスムーズに回すためにって言って参加される方もいたりするんですけど、
でも多いのはやっぱり女性がメインで多くを抱えてるっていうケースが多いかな。
jMatsuzaki
なんですけど、ちなみにJさんのお家庭だと、この家事は自分だけど、この家事はパートナーとかこうなんか、項目?家事項目によって分かれてるものとかあるんですか?それともその時々って感じ?
ありますね。大体家事の内容ごとに自然と、これは僕で、これはずっとみたいなのが、自然と隅分けがされていく感じなんですけど、
僕の妻は本当に直感型というかですね、結構もうその時の思いつきでパパッともう感覚でやっちゃうというか、やるっていうタイプなんですよね。
僕はやっぱりタスクシュートを使ってるっていうのもあって、割とルーティンで決められた周期で必要なものを淡々とやっていくっていうタイプなんで、そこすごくタイプがすごく別でですね。
なのでよくある家事のパターンとしては、最初になんか新しく家事が発生したりするじゃないですか、それこそ家電が増えたり家具が増えたりすると家事が増えると思うんですけれども、
だいたい新しくできたやつは妻が初めになんとなく直感で、これ掃除しないとダメじゃんとか、これメンテいるなみたいな感じのやつを気づいた時にパパッとやるみたいな。
僕はそれを眺めていて、これ定期的にやらないとダメだなみたいな感じで気づいたらですね、それをちょっとずつ僕が肩代わりしていって、勝手に周期的にやって、
妻はそれを見て、なんかやってくれてるんだったら自分はやらなくていいかみたいな感じで、僕に引き継がれるみたいな感じのこと多いですね。
夫婦間の問題解決
Kaori
じゃあそこでこれを買ったからどういうふうにやるみたいな話し合いが行われるわけじゃなくて、流れでなんかこううまーく分散されていくって感じなんですか?
jMatsuzaki
それが多いっすね。だからなんかゴミ捨てとかも、やっぱバエルのゴミ捨てのルールって全然違くって、最初全然よく分かんなかったんですよ。
なのでその辺は、説明が全部ドイツ語っていうのもあるんですけど、なんか妻がその辺パパッと調べたりとか、なんか聞いたりして、こういうことねみたいな感じでゴミ捨てのルールとか周期とかが分かって、
それを眺めながら僕がルーチンで組んでいって、今は大体僕しかゴミ捨てしてないみたいな感じですね。
Kaori
じゃあそうルーチンなものは、なんかやっぱりチェイさんの方が得意だから、自然と担当していくっていう感じなんですか?
jMatsuzaki
そうですね、はい。
Kaori
前回の時にお話にあったみたいなお料理とか、でもお料理はチェイさんもするっておっしゃってた気がする。
jMatsuzaki
妻がメインで、僕がサブみたいな感じですね。
唯一、日本食を作る時だけ僕がメインで、妻にサポートしてもらうみたいな感じがあります。
Kaori
逆になんかパートナーさんがメインで、チェイさんがノータッチの家事ってあるんですか?
jMatsuzaki
あります、全然あるんですけど、最近だと洗濯物を畳んで収納するところは結構妻がメインでやってて、
なぜかというと最近家具が結構変わってですね、棚とかも新しく導入されたっていうのがあって、
何をどこに置くっていうのが、僕まだついていけてないんですよ、ルールに。
なるほど。
ちょっとわからんみたいになって、そこを今妻が、妻も別に置き場所を決めてるわけじゃなくて、
Kaori
直感でなんかこれはここっぽいみたいな感じで、その場で決めていくんで、今僕はそれを眺めてるフェーズですね。
なるほど、それがまだ固まるまではパートナーさんが自由に動かしながら見極めていくみたいなところが最初なんですね。
なんか面白いですね、お二人ともそのルールの作り方というか、その動きその直感型とかルーティン型みたいな、
その得意な動き方みたいなのがきっと違うところがうまくなんかこう、なんていうのかな、そこがなんかぶつかり合ったりとかしてもおかしくないかなと思うんですけど、
こうしてほしいみたいに、こうお互いがお互いのこうしたいを押し付け合っちゃったらなかなかね、あの得意が違うから難しいかなと思うんですけど、
そうはならずになってるっていうのはなんかコツがあるのかな。
jMatsuzaki
これでやっぱりコツはこれやっぱり一緒に過ごしてみてわかったらやっぱ最初にやっぱ妻にやってもらわないとダメだなっていうのがわかったっていう感じで、
僕が最初に決めてもやっぱダメなんですよね、なんか。
あのですね、本当に妻は直感的なんで、決まったところに物を置くってことはあんましないんですよ。
置きたいところに置くタイプなんですよね。
なので僕がなんか最初にこれはこうで、これはここに置くことにしたからみたいなこと言っても、妻は置きやすいところに置いちゃうんですよ。
なのでそれをこう僕が先に決めていくと、なんか僕が結構なんでここ置くのみたいになってイラッとするんで、
まずは妻にやってもらって、あ、妻が置きやすいのはここなんだなっていうのは決まったら、じゃあそういうことにしようということで僕がやるみたいな。
Kaori
これはなんか学んだ感じですね。
すごいそれでもいいやり方かもしれない。
そうですね。
じゃあそこにはちょっと試行錯誤があったんですね。
jMatsuzaki
そうなんですよ。今でも、まあでもそれでこのやり方でだいぶこううまくまとまったんですけど、今でもなんか妻は置きたいところに物を置くタイプなんで、
なんかこうキッチンとかに車の鍵とか置いてあって、もうなんで車の鍵ここ置くのみたいなことは全然あります。
Kaori
そっか、でもそこにきっと置きやすいからってことなんですね。
でも決まってそこに置くなって時はやっぱそこが置き場にした方が、
jMatsuzaki
そうですね。
Kaori
なんか新しい場所を考えるよりはいいってことになるのか。
jMatsuzaki
そうですね。そのまま省エネできる感じですね。
Kaori
そうなんですよね。なんかやっぱり家ってどちらかのものではないので、2人のものだから、なんかこう1人だけがルールを全部作って、
もう1人が従うってやっちゃうと、結局なんかそのルールを作った側の方に負担もかかるし、なんかその人だけが責任者みたいになってっちゃうので。
jMatsuzaki
そうですよね。確かに。
Kaori
なんかその辺がなんかリセッタリストやってる時も、やっぱりこう主にメインでになってる方が全部ルール作りを細かくやりすぎちゃうと、
やっぱり本当はもうちょっと入ってほしいって思っても、入りづらい形が出来上がっちゃってると、なかなか難しいところってあるのかなと思って、
今のせいさんのお話を聞いてると、そういうやり方でいくともうちょっとルール作りってスムーズになるかもしれないなって思いました。
なるほど、でもそれでもなんかこうちょっとこれもやもやするなとか、ちょっとこれは解決したいなって思うようなことがあった時は、
夫婦間で話し合いみたいなことを積極的にしてるよとか、でも先週の話にあったみたいに率直に伝えるみたいなのは夫婦間でもそうなんですか?
jMatsuzaki
そうですね、そこはやっぱり一番日本人のパートナーと付き合ってた時と比べたらやっぱり一番違うところっすね。
せめらは僕は別になんかこれどうなんだろうなと思って言わない時は別に全然あるんですけど、
せめらは絶対言うんで、もう100%言うんで、なのでそのタイミングで決まるというか問題解決されるという感じですね。
Kaori
なるほど、そっか。やっぱりでもそうですよね、私も全部言ってないもんな、夫にって思う。
jMatsuzaki
なんかそこら辺はフワッとさせたままいくみたいなことは結構ありますね。
Kaori
でもそれも日本人同士だからできることかもしれない。
なんかそれを全部白黒つけていくことが教育としても身についてなければなかなかそれがちょっと棘になっちゃったりとかすることもあるから、
jMatsuzaki
その辺がちょっとまた持ってるバックグラウンドによって対応の仕方って変わってくるのかなって今聞いてて思った。
いつもは問題解決というプロセスをやっていく中で学んだこともすごくいっぱいあって、
日本人の人とコミュニケーションする時にも活かされるのが結構あって勉強になるなって思うんですけど、
日本人の方とコミュニケーションするだけをしてた頃ってさすがに言わなすぎたなみたいなことをすごく学んだんですよね。
日本人の人たちだけでコミュニケーションを取っていると気づかなかったんですけど、
妻と話していると、確かにこれ別に言ってもいいんだよなみたいな、さすがに言わなすぎたなみたいなことを学んでですね、
日本人の方とコミュニケーションする時にも今までだったらちょっと言いづらいなって思ってたやつもちょっとその敷居を下げるというか、
これは別に言っても全然いいよねみたいな感じで言えるようになったっていうのはすごく一番勉強になりましたね。
Kaori
じゃあ日本の方とお仕事なりプライベートなりでお付き合いされたりお話しする相手の方とのコミュニケーションが変わってきて、それも何かいい影響を感じます?やっぱり。
jMatsuzaki
そう思います。本当に些細なことでこれ言っても絶対日本人の人に言っても絶対問題ないのに、なんか謎に言わずに溜めてしまって、
なんかすごいどっか引っかかってるみたいなことって結構あったんだなみたいなことを本当に意識的に慣れてですね、
会社の会議とかでも今まで言わなかったようなことを結構スパッと言ったりとかしてですね、結構コミュニケーションを円滑にできるようになったっていう実感ありますね。
Kaori
でもそうするとやっぱり風通しもよくなるし、みんなも言いやすくなるかもですね。
なんか誰かが言ってくれないと言いづらいみたいなのもそういうケース結構いろんなところであると思うので、
よくね、小学校とか中学校とかでも先生がね、分かる人って言っても誰も手を挙げないけど指すとみんな答え言えるみたいな。
jMatsuzaki
そうですよね。やりますよね。
Kaori
そうだからそういうところもなんかこう割と積極的に言っていいし、それが別に個人攻撃じゃないっていう安心感を持てる関係をちゃんと作っておくとか、
なんかそこがうまくできないとやっぱり必要以上に怖くなっちゃうっていうのもね、あったりするかなと。
jMatsuzaki
そう思います。
Kaori
そっかそっか、それはだから夫婦間でのそういう家事のことの話し合いとかでもやっぱり大事なことなのかなって今聞いてて思ったので、
今度なんかあったら積極的に話してみようかなって思いました。
で、そうなので、あそうだもう一個ちょっとドイツの家事のことでちょっと一つお聞きしたいなと思っていることがあって、
なんかJさんから見てドイツの家事のやり方で日本と全然違うなみたいなのがもしあったらなんか聞きたいなと思って、
っていうのは私シリアにいた頃、掃除の仕方にびっくりしたことがあって、
中東のシリアって街中はねすごい都会、アレッポっていう第2の大きな町に住んでたんですけど、
ちょっとエリアとしてはやっぱり砂漠というか乾燥してる地域なので、
ちょっと郊外に出るともうなんていうのかな、日本の土とかに混ざってる砂じゃなくてもっとパウダー状の砂、
小麦粉みたいな、そこまでいくかなくらい、本当に軽くて風に乗って飛んでくるんですよね、砂が。
だから夏はでも暑いから日中は全部閉じてるんですけど、
夜涼しくなって風が出てきたらみんな窓を開けて風通すっていう習慣があって、
jMatsuzaki
そうすると家の中に砂が結構入ってくるんですよ。
Kaori
だから掃除する時っていうのは家の中全部石作りが基本なので、各部屋に水を撒いて、
そうなんですね。
なんていうんですか、デッキブラシじゃなくてスクイージーみたいな、いいので水切り。
全部その水を砂ごと排水口がキッチンとかにあって、そこに全部水を集めて流していくっていう掃除方法があって、
そうなんですよ、それびっくりしちゃって。
でもそれやると本当に家の中すっきりするんですけど、
これはちょっとかなり特殊なケースですけど、
例えばおっしゃってたみたいな食洗機は1日1回が普通だよとか、
洗濯とかあとお買い物、買い出しとか料理の違いとか、
あんなに料理しないよとかわかんないけど、
そういう習慣的なこと、家事に関係することで、
なんかドイツに来て、Jさんが今までとちょっと違うなって感じたことが、
もし何か思いつくことがあったら教えてほしいなと。
jMatsuzaki
いろいろあるんですけど、たぶん大きく2つ、
一番僕が今でもまだ慣れきれてないとこあるんですけど、
あって、一つがやっぱ水を中心とした資源に対する配慮ですね。
もうこれはこっちは本当に超意識高いんで、
まず水を無駄遣いいかにしないかっていうのをですね、
もう結構いつも考えないといけなくって、
あの食洗機、家電を買うときは、そもそも買うときに、
環境の配慮されてるランクみたいなのがあるんですよね。
それを明示しないといけないっていうのが法律で決まってて、
AからGくらいまであるんですけど、
なるべくランクB以上のやつを選んでいかないといけないみたいなのがあって、
そういう感じで環境にどこまで配慮されてるかっていう、
製品を買うときにも考えないといけないし、
製品使うときにも食洗機だったら1日1回とか、
あと洗濯機もなるべく短時間のやつを選ぶっていうのがあって、
だいたいスピード選択みたいなやつってあるじゃないですか。
あれって日本にいたときって基本は標準のモードを使うけど、
急ぎたいときだけ急ぎ洗いみたいな感じでやってたんですけど、
Kaori
こっちは急ぎがデフォみたいな感じで。
jMatsuzaki
そうなんですよ。
だから標準の手厚い、長く回すようなやつを使ってたりすると、
Kaori
シェアハウスに住んでたりするとたまに注意されるくらいな感じなんですよね。
jMatsuzaki
いつもそんな1時間も回さなくていいからみたいな。
このスピード選択でやってみたいな感じで言われたりしたりとか、
あとシャワーもやっぱり毎日浴びないっていうか、浴びると怒られるし、
浴びても汗流すくらいの、
5分くらいでパッと済ませるみたいな感じになるべくするみたいなところとか、
あとはやっぱウォシュレットがないっていうのもその理由ですね。
水がもったいないから。
そこを水を中心にですね、あとゴミ捨てる時とかもやっぱ分類すごいうるさいですし、
そうなんですよね。
その辺はやっぱ一番慣れないところの一つですね。
Kaori
そうですね、ドイツといえば環境問題にはかなり細かいし、
きっちりみんなが守っていくっていうか、
そういう意識がめちゃめちゃ高い国っていうイメージがあるけど、
ゴミの分別とかも相当細かいんですか?
jMatsuzaki
細かいですね。分別もしないといけないし、
あとビンとか缶とかはそもそもゴミ捨て場に捨てれなくって、
ちゃんとリサイクルする場所っていうのがスーパーマーケットにあるんですよ。
なのでビンと缶をスーパーマーケットに持っていって、
リサイクル用のマシンに入れてかないといけないんですよ、一個一個。
で、ビンには必ずデポジットでリサイクル用の追加の料金があるんで、
それでデポジットが返ってくるみたいな感じなんですけど、
Kaori
そういう感じで結構一個一個全然ルールが違うんですよね。
jMatsuzaki
これは一番慣れないし、破ってるところを見られるとすぐ送られるっていうか、
市役所の人に送られるとかじゃなくって、
普通に身の回りの人に言われるみたいな感じなんで、
そこはやっぱり一番気をつけないといけないとこっすね。
Kaori
なるほど、そうか。その辺はそうですよね、きっとね。
みんなでちゃんとやろうとしていることを、
ちゃんとできているのかっていう総合チェックじゃないけど、
それで全体がちゃんと回るようにしているんだからっていうところは、
きっちりやっていくってところは大事ですもんね。
jMatsuzaki
そうっすね。で、それがやっぱり資源回り、それともう一個、
2つ目で関連してるんですけど、やっぱ食事回りも結構関連してて、
なるべくそういう環境に配慮したりとか、
あとやっぱ動物愛護って言うんですかね。
動物の権利ってやっぱりこっちは高いんで、
例えばこうなんて言うんですかね、むやみに肉食べないって言ったら
いうかですね、なんか肉とかもなるべく制限しようねみたいな、
減らそうよみたいな動きがすごくやっぱ最近は特に強いんですよね。
で、売ってる商品とかも動物にどこまで配慮されているかみたいな、
美容っていうマークとかがあったりして、
美容っていう基準を超えてるやつはそういうマークが明示されてるんで、
この美容になってるやつを買おうねとか、ちょっと高いですけどね。
そういう感じでですね、食を選ぶときにもですね、
割とその食がどういう会社で、どういう環境で作られてるかみたいなのも、
ちょっと考えないといけないみたいなところが大きく違いますかね。
Kaori
そうですよね。それに慣れてくると、なんか日本に帰ってきたら、
すごい違和感あったりしますか、やっぱり。
jMatsuzaki
そうですね、そうですね。
やっぱこっちの方が、なんて言うんですかね、
動物の権利が高いっていうのが当たり前だし、それが染み付いてるんで、
例えば、ペットショップとかダメなんですよ。
ペットショップとか見ると、ちょっとかわいそうだなって思ったりしますね。
Kaori
確かに、いや面白い。やっぱり、何が当たり前かっていう場所に自分が身を置くと、
やっぱりね、感覚とかどんどん変わっていったりするので、
私もやっぱり外国に行って、あとは日本に戻ってくると、
全てその、電車の時刻通り感とか、
そうですよね。
もうびっくりしますよね、すごく。
jMatsuzaki
びっくりしますね。
Kaori
なんか、ほんと1分遅れても、アポロジャイスじゃないけど、アナウンスが流れたりとかするし、
jMatsuzaki
はいはい、ほんとですよね。
Kaori
すごいなと思って、もちろんそれの素晴らしさもある一方で、
ちょっとなんか大変なんじゃないかなっていうことも思ったりとか、
逆にそうやって環境に配慮した暮らしを当たり前にヨーロッパで行われていて、
日本に帰ってくると結構この辺は緩いなとか、
いうふうに感じられたりするところもあるのかなって思ったりしました。
いや面白い、なんかそういう、なんかどれが正解不正解とか、
なんかこっちが絶対善で、こっちは絶対悪みたいなのって、
もちろんいろんなものがあったり、いろんなフェーズがあるので、
一概にね、言うことって難しいと思うんですけど、
でもなんかそういう当たり前の基準がそのエリアによってももちろん違うし、
そこにね、その背景にあるものっていうのが全部違うから、
そうやっていろんなものをやっぱり見ていくと視野も広がるし、
こういう話は聞いてても飽きないというか、いくらでも聞きたい。
面白いですよね。
そうなんですよ。
でもね、今日ちょっとドイツの暮らしの話から、
jMatsuzaki
ちょっともう一個、Jさんとせっかくお話できるところで、
Kaori
話したいなって思ってたことがあって、
Jさんはそのタスクシュートの百茶礼のところとかでもお話しされたり、
重要度をつける考え方の経緯
Kaori
ボイシーとかでもお話しされてると思うんですけど、
仕事とか家事とか遊びとか、なんかそういうものの行動のプライオリティというか、
どっちが大事でどっちはそんなに大事じゃないとかっていう風にしないっていうことをね、
よくおっしゃられているなって思うんですけど、
それってなかなかそう考えることって難しい人も多いと思うんですけど、
そこに至った経緯っていうのは、
どうしてそういうふうに思うようになったのかとか、
その辺りをちょっと聞きたいなって思ったんですけど。
jMatsuzaki
ありがとうございます。
経緯としてはですね、
僕がよくやっぱボイシーとかでなるべく言うようにしてるのは、
そのタスクですよね。
仕事であれ、タスクであれ、プロジェクトであれですね。
重要度っていうのをつければやめましょうという話はよくしてるというのは、
今、香里さんから紹介あったとおりでですね、
そこはすごく僕の中では大事な考え方として徹底してるんですよね。
それの経緯としてはですね、
数年前ですね、やっぱり仕事がうまくいかなくなってですね、
仕事がうまくいかなくなったっていうのと、
同時にどっちが先なのかっていうのはあるんですけど、
家庭もあんまりうまくいかなくなったんですよ。
今の妻と会う前なんですけどね。
で、当時いろいろ一緒に住んでたパートナーともそれで別れたし、
仕事もマジでこれ会社潰さないとダメじゃねみたいな時もあったし、
そういうのもあってですね、すごくダンって挫折をしたっていう時期があったんですよね。
その時にですね、それまではプロジェクトごととか、
それこそタスクごと一つずつにですね、重要度っていうのを明確につけてですね、
これは重要だからなるべく集中して時間かけましょう。
でもこれは重要じゃないからなるべく効率的にやりましょうみたいな感じで、
すごく分類してたんですよね。
その結果、僕はすごく機能不全というかですね、
生活が立ち行かなくなったなっていうのをすごく痛感してですね、
それでもうこの考え方ってダメなんだなって思ってやめたっていうのが一つ経緯としてあります。
これやっぱりですね、この重要度をつける、
例えばですね、それこそ仕事の方が重要で家事は重要度が低いみたいな考え方をですね、
これも割と普通にそう考えてる方っていうのも多いと思うんですけれども、
重要度の意味と未来からの逆算
jMatsuzaki
僕はこれの先にですね、不幸しか待ってないなっていうことをすごく確信したんですよね。
これはですね、理由は2つあってですね、
プロジェクト内社タスクとかそういうやることに重要度をつける、
逆に重要度がつけられるっていうことはですね、未来から逆算してるってことなんですよね。
理想像があって、もしくは計画があったりとか目標があってですね、
それに向かって今進んでいるんだっていう、こういう考え方があるから重要度がつけられるんですよね。
なので、ある意味ではですね、
未来に生きてるというか、未来から逆算して現在がある、こういう考え方がないと重要度ってつけられないはずなんですよ。
重要度がつくっていうことは、そういう何か理想があってそこから逆算してるっていう生き方をしてるっていうことをサインでもあってですね、
僕はこの未来に理想像を描いてそこに向かっていくっていう考え方がすごく、
これもうダメなんだ、これはうまくいかないんだっていうのを本当に痛感したんで、絶対やめようというのを決めたんですよね。
一つやっぱ重要度っていうのはそれのサインなんで、なるべく未来から逆算するっていうのを一切やめるためにもですね、
物事に重要度をつける、もしくは無意識のうちにつけてしまっていたらですね、何を逆算してるのかっていうのを考える。
そういう感じのトリガーにしてるっていうのは一つあります。
重要度をつけると時間に追われる
jMatsuzaki
で、もう一つはですね、関連もしてるんですけれども、重要度をつけると絶対時間に追われるんですよね。
Kaori
なるほど。
jMatsuzaki
重要度があるっていうことはですね、重要じゃないことがあるということであって、重要じゃないことがあるっていうことは、
それをやっているときはですね、これなるべく早く終わらせようっていう意識が生まれたりですとか、重要なことをやっているときにもですね、
これもっと集中して時間長くとった方がいいんじゃないかとか、逆にこれ重要だからちょっと今なんかハードル高くて手つけられない、
先延ばししちゃおうみたいな感じになったりとかですね、その結果できないことっていうものにどんどん意識が向いてしまう。
これはすごく不健全だと思ってですね、重要度っていうのをつけてしまうと時間に追われるっていう結果が生まれるんで、
これがですね本当に不幸の根源だなと思ってですね、もうなるべくプライオリティっていうのはつけないようにするっていうのは今徹底してますね。
Kaori
そっか、だからその仕事は重要だけど家事は重要じゃないっていう考え方はしないで、
それは等しく、例えば執筆の仕事が今あるけれど、それとお皿を洗うことは同等に大切な、大切なというか、そこに大切とかそういうものもないのかもしれないけど、
そこはイコールに扱うように心がけてるというか、もうそういうものだっていう認識でも、
もうなんていうのかな、Jさんの中ではなんていうのかな、それがもうそう務めてるのではないって感じですか。
jMatsuzaki
そうですね、もうそういうことにしててですね、でもとはいってもやっぱ昔の考え方がまだあるなっていう時はあって、
なんか気づいたらこれはなんか重要だと思っちゃってたとか、逆にこの家事はめんどくさいなというか早く終わらせたいだと思っちゃってるっていう時もあったりするんで、
そういう時に、じゃあ何が自分の中で矛盾が起きてるんだろうみたいな、そういうことに気づくきっかけにしてるっていうのもありますね。
Kaori
そうか、でもJさんにとって楽しさとかワクワク度合いとかは、例えばそれとその重要度はまた別のベクトルであるって感じですか。
例えば作曲してる時とお皿洗ってる時ではワクワク感は違う気がするんですけど、
で、ワクワクするとか自分が何か作ろうとしてることをやっぱり渡すなんか重要視しちゃうけど、そこはまた別の分け方があるのかな。
jMatsuzaki
確かにそういう時もあるんですけど、ただ僕はその原則としてというか本質的にはですね、多分それってないのかなって思ってるんですよ。
どういうことかというとですね、プライオリティをつけない、重要度をつけないとなるとですね、逆に何をするようになるかっていうと、
一つ一つのことに意識を込めるようになるっていうことだと思ってるんですよね。
なので重要度というのは全て取り除いた結果ですね、一つ一つ今目の前にあることに意識を込めていきましょうと、こういう生活をしたいなと僕は常々思ってるんですよね。
Kaori
で、そう考えるとですね、一つ一つのことに本当に意識を込めていくと、どんなにつまらない家事でもそれなりに楽しいんですよ。
jMatsuzaki
そうか、なるほど。
で、一個一個に意識込めてると、同じことって一切やってないんだなっていうことが本当によくわかりますし、
例えばトイレ掃除、いつも毎日するんですけど、トイレ掃除してる間もですね、やっぱいつも洗ってるところって違うし、
その時の心境とか気分とかも一回一回毎回全く同じ瞬間っていうのは起きないんで、
Kaori
意識っていうのを一つ一つ込めるっていうことができている限りはですね、トイレ掃除よりも曲作ってる方が楽しいということは僕は起きないと思ってるんですよね。
えーすごい、そうか、そこまでいくとそこはやっぱり楽しいにも差がない状況になれる、なってる。
Kaori
そうだと思ってます、はい。
いやーすごい、私全然そこまで覚えてないなって。
jMatsuzaki
僕は完璧にできてるわけでは全くなくって、そうなれるように努力もしてるっていうのもあってですね、
多分そこまでいけたらもうなんというか、ある意味到達点近いなって思ってるんですけど。
Kaori
いやそうですね、もう悟りの境地というか。
jMatsuzaki
僕はリセッターリストの今回のこのポッドキャストに出演させていただいた、すごく前向きに出演したかったっていう理由はですね、
家事の重要性と魅力
jMatsuzaki
家事ってものすごい僕は可能性があると思ってるんですよ。
人間の行いとしてものすごく未来のある意義のある分野だなと思っててですね、
これって別に今に限ったことじゃないんですけど、
ドラマとか昔のアニメとかって修行中のお坊さんって雑巾描きしてるイメージあるじゃないですか。
あるある。
ちょっと偉そうなお坊さんでも庭を這いてるイメージあるじゃないですか。
あります。
竹のほうきで。
それっていうのはやっぱりそういう一つ一つの家事的なものが一つ修行になるというか、
すごく人生の深みっていうのに到達するための行いとしてすごく役に立つ体だと思うんですよね。
僕はある意味こういう家事っていうのは結構お坊さんが修行の一環として雑巾掛けしたりとか庭這いたりっていうのと同じような役割なのかなと思ってて、
すごく意義をそこには感じてますね。
Kaori
いや面白い、なんかそういうアングルからリセッターリストのこととか家事のことを見てくれる方はいなかったな。
jMatsuzaki
いやそうですか。
いや絶対未来ありますよリセッターリスト。
Kaori
すごいでも共感するところがあって、結局ちょっとさっきお話し、最初の冒頭で話したことにもつながるんですけど、
どうしても今の日本の環境だと女性が多くを背負いすぎてるところがあったり、
圧倒的にもう限られた時間の中で自分の親世代の家事のやり方とかを見て育ってるから、
jMatsuzaki
そうですよね。
Kaori
そこまでやらなくてもいいものとかを全部こうやらなきゃ完璧にやらなきゃって背負いながらフルタイムで仕事したり、
子供をね送り迎え頑張ってやったり、もう圧倒的にこう管理しなきゃいけないタスクに追われている状態の女性がやっぱり多くて、
そうなってくると、やっぱりね仕事もあるし、子供とももっと向き合いたいし、でもこのお皿洗わないと衛生面に問題が出てくるとか、
もうやっぱりもうそもそも限られた時間をどういうふうに自分が、そこに優劣はないかもしれないけど、
でも目の前の子供とやっぱり過ごすことを最大限優先したいとかってなった時に、
家事に関してはルーティンにできる分野の領域のタスクだから、自分の型を持って、そこは完璧な毎日雑巾掛けをしなくちゃいけないわけじゃないから、
自分にとってのベストな型をちゃんと用意して見つけて、あとそれはもう型ができちゃえば、自分が家事に割いても良い時間の中で自分が満足いくレベルにリセットできるものを作っておいて、
本当に向き合いたい人なり、自分がこれから勉強したいと思っていることとかの時間をやっぱり生み出していくことってすごい大事だなと思って、そういう活動もしてるんだけど、
でも実際リストを作っていく過程で、雑巾掛けとか週1回だけ今までやってなかったけど入れてみたら、すごくやっぱり自分にとってやった後の爽快感とか自己安定感が上がるとか、
プラスと向き合えていることからの満足度が上がるっていうか、なんか純粋に家事がちゃんとできてる自分っていうよりも、家を大事にできてるとか自由環境を健やかに保ってるとか、家族の活動の土台になるものをちゃんと守ってるとか、
家事を通じた幸福感と成長
Kaori
ある種のプライドじゃないけど、そういう誇りみたいなものがちょっと生まれるようなところがあって、レベルは人それぞれ、どのくらい細かくやりたいかとか人それぞれなんですけど、自分に合ったちょうどいいをちゃんと実現できているっていう自信を持てるかどうかで、
かなり、その修行じゃないけど気持ちの安定とかそういったところにはつながるんだなっていうのは受講生さんの変化とか見てても感じるんですよね。
jMatsuzaki
いやー素晴らしいですね。
Kaori
だから、ちょっとその辺の時間の間隔っていうのが子育て中のご家庭と、またちょっとそうじゃないご家庭では家事への負担度とか、それの振動さみたいなものが変わってきたりもするのかなと思ったりもするし、
あとは年齢的にも、私今47歳なんですけど、これから女性とかってだいたい50歳前後が高年期って言われてて、体調に変化が出てきたりとか、男性も50代60代とかになっていくと、今までと同じように体力もちょっと落ちてきたりとか、そういうふうなことってあると思うんですけど、
家事って自分の身の回りのことを自分できちんとケアできるというか、暮らしを守っていくようなところがあって、なので自立し続けられるかどうかって結構家事とちゃんと向き合えるかにつながってくるなっていう感覚があるんですよね。
だからなんか割と30代とか40代の子育てで忙しい方っていうのがリセッターリスト、今使われる方多いけど、今後また体力が落ちてきた時とかにちゃんと家事の量をコントロールしたりしながら自分の生き方に合わせて変えていける、その仕組みをなんか持っているっていうことが安心材料になったらいいなと思って。
そう、そういうなんか気持ちも持って活動しているところがあるんですけど。
jMatsuzaki
素晴らしいですね。
Kaori
なんかすごい話しちゃったけど。
jMatsuzaki
いやいや、素晴らしいっすね。本当幸福感をね、上げると思いますね。やっぱ家事にちゃんと向き合うっていう人が増えていけばいくほど。
本当に今特にやっぱ現代の人って目標に向かって頑張るをちょっとこうやりすぎだなって思うんですよ僕は。
理想に向かって努力しよう。
これが本当に、別に悪いことじゃないのかもしれないけれども、バランス崩しすぎって思ってですね。
もう少し目標とかないけれども、その大事なことってあるよねと。
別に目標があってそこに向かっていくんじゃなくて、それこそ家事とかそうだと思うんですけど。
何かに向かっていくんじゃなくて、ただ今自分が持っているものに満足して、それを育んでいくみたいな。
そういうのの肘をもっと上げた方が、というか上げないと本当に不幸になりますよって僕思うんですよ。
その練習してるとして僕は家事ってすごくいいとこだと思ってて。
それこそビジネスマンとか、今バリバリ会社で計画立てて、そこに向かって働いてますみたいなことをしてる人ほど、もっと家事に意識込めたいなっていうか。
それはすごく可能性感じててですね。
2010年くらいですかね、2010年前後にマインドフルネスって流行ったじゃないですか。
あれっていうのも同じような方向性で、みんなその目標思考でバリバリ働いてる。
頭使う思考力ばっかり編集していて、そっちにばっかりちょっと頭使いすぎてるよねと。
そうじゃなくて、もうちょっとですね、今この瞬間に意識っていうものを込めて、そっから生まれてくるものってあるよね。
だから今一番僕たちが無視していた呼吸っていうものに集中しよう。
じゃあ瞑想だみたいなご発想なわけですよ。
僕はそういうことがまたもう一回必要だと思ってて。
この内在として家事っていうのはすごくいいフィールドだと思うんですよね。
家事って別に家の中のバクテリアをゼロパーセントに洗礼しようみたいな目標とか別にないじゃないですか。
その目標に向かって掃除しようとかないじゃないですか。
だから家事に意識を込めることで、ちょっとそういう目標、行き過ぎた目標思考みたいなものをもうちょっとこう緩くするというかバランスを取るみたいな。
意味で家事はすごくいい分野だと思いますね。
Kaori
なるほど、なんかそういう取り口で考えたことが全然なかったからめちゃめちゃ面白い。
jMatsuzaki
サラリーマンとか本当に広まっていってほしいなって思いますね。
Kaori
でもそしたらすごい助かる女性もめちゃくちゃ増えそう。
jMatsuzaki
そうですよね、そう思います。
Kaori
でも本当はうち夫が、今私長野県の松本市というところに暮らしてるんですけど、
夫の職場は東京なので、
jMatsuzaki
そうなんですね。
Kaori
そうなんですよ。
なので1ヶ月のうち半分くらいしか自宅には帰ってこれなかったり、1ヶ月帰ってこれないみたいなこともあるんですけど、
なるほど。
でもたまに帰ってきた時に一緒に家事やって掃除とかを2人で結構徹底的にやったりすると、
jMatsuzaki
めっちゃいいっすね。
Kaori
すごい清々しい顔してると言えば。
jMatsuzaki
めっちゃいいっすね。
めちゃくちゃいいっすね。
Kaori
確かにそれって目を閉じて、もちろん呼吸に集中するのもいいけど、
そうやって自分とか大事な家族が暮らす場所をケアして、家を大事に整えていくっていうことは、
自分自身も過ごしていく上で気持ちがいいし、
それはそういう使い方もできるかもしれないですね。
jMatsuzaki
めっちゃいいと思います。
Kaori
そっか、なんか圧倒的に女性の塾校生さんが多いので、
jMatsuzaki
男性増えてほしいですね、もっと。
Kaori
増えてほしい。なんかご夫婦で参加とかされてもいいのかもしれないし。
面白いお話、すごいありがとうございます。
jMatsuzaki
未来あると思います、リセッターリスト。
めっちゃいいと思います。
Kaori
広がっていくといいですね、ちょっと頑張ります。
jMatsuzaki
今本当に家事のプライオリティが低いと思っちゃってる人ほど大事だと思うので、こういう。
本当に練習としてもいいと思いますし、今に意識込めるというか、
家事分担と問題解決方法
jMatsuzaki
それこそ今こことかよく言われると思うんですけれども、そのための一つ、
練習上として家事にしっかり意識込めていくっていうのは、ものすごく効果あると思うんで、
そんな感じで家事を軽視している人ほどやってみるといいと思うんですけどね。
Kaori
なんかJさんがそう言ってくれるとすごく心強いし、ちょっとワクワク。
今後の展開また考えてみようっていう気持ちになりました。
jMatsuzaki
僕もお手伝いしますよ。
本当ですか?また相談します。
広めていきましょう。
Kaori
ありがとうございます。
いやもう面白くて面白くて、もう終わりが見えないんですけど。
ちょっと今日はもうここまでにしようかなと思いますけれども、
今回も最後にJさんからお知らせがあればと思いますけれども、どうでしょうか。
jMatsuzaki
ありがとうございます。
僕のほうで今、100日チャレンジっていうのを継続して開催しております。
この100日チャレンジっていうのが、私が今広めているツールも開発しているタスクシュートっていうものを土台として、
タスク管理、時間管理のメソッドなんですけれども、
それを習得しながら、今ずるずるとつい先送りしてしまっていること、こういうことを解消していく。
先送り癖みたいなものをなくして、より今必要なことにサクサク手をつけやすくなるみたいな、
そういうことを100日間かけて習得する、そういうプログラムをオンラインで提供しております。
おそらくこの放送されているときには、今第6期のウェイティングリスト受付中というフェーズになっていると思いますので、
ぜひ100日チャレンジ、興味あると、先延ばし癖困っているという人がいたら、
ウェイティングリストに登録しておいてもらえると嬉しいなと思います。
Kaori
ありがとうございます。
この100日チャレンジは私もすごくお勧めしたいプログラムなので、
タスクシュート使ってみたいなっていう方、まだ使ってないけどこれから始めたいなっていう方も、
ここから始めると、迷子にならずに、近道できるんじゃないかなって思うので、
いろんな使い方も学べるし、わからないこともすぐ質問できるので、
そのあたりもすごく心強い場所になると思うので、ぜひ興味ある方は、
概要欄のリンクにウェイティングリスト参加できるところを貼っておこうと思うので、
皆さんぜひチェックしていただければと思います。
jMatsuzaki
ありがとうございます。
Kaori
ということで、2回にわたって私の質問が終わらなくて長くなってしまったんですけれども、
お付き合い本当にありがとうございました。
jMatsuzaki
こちらこそめちゃくちゃ楽しかったです。ありがとうございます。
Kaori
ぜひまたちょっとお声掛けするときもあるかもしれないんですけど、
よかったら遊びに来ていただければと思います。
jMatsuzaki
ぜひお願いします。
Kaori
ありがとうございます。
今回のゲストは、J松崎株式会社CEO、タスクシュート協会理事のJ松崎さんでした。
ありがとうございました。
今回のあの人の毎日はここまでとなります。
概要欄にお便りフォームをご用意しています。
感想、質問、トークテーマなど募集していますので、よろしくお願いします。
それではまた次回お会いしましょう。
山本香里がお届けしました。
