家庭のただいまって帰りたくなる環境
変わりたくなる我が家、家族みんなが安心してただいまといえる家庭、そんな家庭を作るためのヒントを今回お送りします。
アツの夫婦関係学ラジオ、このラジオでは夫婦関係をより良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回は家族が協力し合い作る居心地のいい家庭、そんな家庭を増やすことがビジョンである
NPO法人ただいまの代表を務める三木智割さんにお越しいただきました。三木さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。
今回色々とお聞きしたいことがあるんですけど、まず三木さんがどういったことをやられているかというのを簡単に教えていただいてもいいですか?
はい、わかりました。改めましてNPO法人ただいまという団体をやっております。三木智割と言います。
僕は10年後、20年後もただいまって帰りたくなる家庭にしようというのをビジョンに、家庭のただいまって帰りたくなる環境を作るサポートというのを行っています。
その中で、ただいまって帰りたくなる条件って家庭によって色々あると思うんですけど、僕たちが大事にしているのが家族の関係性づくりと環境づくり、この関係と環境という2つをサポートするということをやっています。
この関係づくりというのが家事シェアを広めると、家庭の中で助け合える環境を作っていこうというもの、それと環境づくりというのが部屋づくりですね、インテリアとか空間づくり、子育てがしやすいお部屋を作っていこうというところをサポートするというような活動を行っています。
なるほど、関係というのが家事シェアで、環境というのがインテリアに関するところなんですね。
元々のキャリアのスタートってインテリアデザイナー?
そうですね、インテリアコーディネーターがキャリアのスタートになりますね。
インテリアコーディネーターがスタートして、それがなんで家事シェアというところに行くんですかね。
日本で唯一の家事シェア研究家と名乗られていると思うんですけど、これを見た時に、家事シェアってなんだろうっていうのと、なぜインテリアコーディネーターを担いでいた方が家事シェアというところに行ったのかなと思って、
まず家事シェアとは一体どういうことを指すんですか。
そうですね、家事シェアって何なのかっていうことをお話しするので、その前にまずなんで僕がインテリアの仕事から家事シェアっていうものに入っていったのかっていうところを話させてもらうと、
インテリアの仕事をずっとやっていく中で、僕自身は家族、住まい手さんにとって居心地のいい空間を作りたいっていうのがずっとあったんですね。
そういう仕事をしているつもりだったんですけど、例えば一緒に働いている先輩パパさんとかがいたんですけれども、そのパパさんとかが仕事が終わったら毎晩、
家に帰りたくないから飲んで帰ろうよみたいなことをすごい言われてて、毎晩飯食って帰るみたいな。
一緒に行ってたんですね。
そうですね、当時僕独身だったので、飯を送ってもらえるしいいやみたいな感じで行って、家族とか仕事の愚痴を聞かされるみたいなことをやってたんですけど、
一方で、そういう先輩パパコーディネーターさんとかがお客様と接客をするときに、こういう家具配置にすると家族のコミュニケーションってすごく促進するんですよみたいなことを、
その横で平気な顔して言ってるわけですよ。
まず自分家だろうっていうのが。
あんなに愚痴を言ってた人が。
その愚痴をお客さんにぶちまけてやりたいっていうぐらいの違和感を感じていて、
僕が結婚するってなった時も、やっぱり結婚は地獄だぞみたいなことをすごい周りからも言われてたし、
あんまり家を居心地よく感じていなさそうなパパさん達っていうのを仕事のお客さんとかも含めてたくさん見てきていて、
そうなった時に、
自分は、変な言い方ですけど、
そういう家に居場所がないパパさんみたいになりたくないっていうのがすごいあったんですよね。
あーはなりたくない。
あーはなりたくないっていう見本がたくさんありすぎて、
でも分かんなかったわけですよ。
なんで彼らがそうなっちゃってるのか。
独身だと分かんない。
そうなんですよ。全然分かんなくて。
だから100人のパパさんとかママさんとかに聞いてみようと思って聞き始めたんですね。
それはインテリアコーディネートやられてたとき?
インテリアコーディネーターから家事シェアへの転身
やりながらです。
やりながら聞いたんですか?
聞いてました。
100人にヒアリングをして、どうやったら居心地のいい家庭環境っていうか家族関係で作れるんですかっていうことをずっと1年ぐらい聞いて回っていて、
その時にパパさんとかママさんに教えてもらったのが家事とか育児とか色々あるけど、
それを助け合えてるとなんだかんだあって結局は信頼し合える関係になれるんじゃないのかなっていうことを
すごい色んな人が言っているのを聞いて、
やっぱり自分の知ってる居心地の悪そうなパパさんたちを見ても家事とか育児とかから全力で逃げてる感じが。
家に帰りたくないって言ってるぐらいですね。
そうなんですよ。あったんですよね。
僕はやっぱり妻手さんにとって心地よい環境を作りたいっていうのが昔から変わらないので、
自分は家事とか育児とかをやっていけばいいと。
自分が接するお客さんに対してただインテリアをコーディネートしておしゃれにするだけではなくて、
そういう家族の居心地の良さみたいなものもちゃんと伝えていかないと、
本当に居心地の良い家庭って作れないんじゃないのかなと。
そのための役に立てていないんじゃないかなっていうのがあったんですよね。
よくそこまで考えましたね。
インテリアコーディネーター、インテリアを提案すればいいだけって思う人も多いじゃないですか。
だけどそうじゃなくて、インテリアをコーディネートするっていうのは家庭を幸せにするっていうことでもあるかな。
それがこの仕事の本一なんだな。
それを実現するためには何ができるんだろうって考えていったんですか。
そうですね。
今回のポッドキャストの趣旨から少し外れちゃうかもしれないですけど、
これもう本当のところの裏話というか思いとしては、
僕フリーランスでずっとインテリアの仕事もやってたんですよね。
ってなった時に、当時は下請け仕事ばっかりをやってたんです。
要は取引先の企業さんがあって、そこからコーディネーターとして派遣されたりとか、
現場の工事をやったりとか、そういった形でやってたと。
そうなった時に、下請けの仕事をやりながら、
自分がお客さんのためになるコーディネートをできてるかって言ったら、
そこにすごい疑問を持ったんですよね。
全部コントロールできないですもんね。
そう。あとやっぱり売り上げの目標とかがあって、
このお客さんからいくら売り上げようみたいなのはやっぱり言われるわけです。
そうすると、これいらないんだろうな別にっていうものも、
やっぱり、でもあと一押しだな、迷ってるぞって思ったら、
いかにそれが必要かみたいなことを、
いらないよなって思ってる片隅に抱えながら、
営業してる自分がいたんですよね。
すごい葛藤ですね。
そうなんですよ。
自分の本心とは違うことをやってるわけですもんね。
そうなんです。だから、お金は稼げて、ご飯も食べていける、生活はできる。
でも、こういう仕事だったんだっけ?
これがやりたいのはっていうのを悩んでた。
なおかつ、自分はフリーランスで活動していて、
周りにすごいコーディネーターさんとかだと、
自分のデザインのセンスだったりとか、実績とかで、
仕事をガンガン取っていける人ってやっぱりいるんですよね。
雑誌とかによく出る人いますよね。
家事シェアを広めるビジョン
いますよね。
メディア、コーディネーター、何々みたいな。
そういう人たちへの憧れもあったんだけど、
どうも、自分はそういう特徴のあるデザインとかセンスとか、
例えばパーツがべらぼうにうまいとか、
そういうコーディネーターとしての特徴っていうのが、
そんなにあるわけじゃないぞと。
別にできないわけじゃないけれども、
何か一本他の人にない軸を見つけなくちゃいけないっていう焦りも当時あった。
自分も結婚するってなった。
周りに楽しくなさそうなパパとか家族もいっぱいいた。
いろいろ聞いていった。
聞いていった中でいろんなものが自分の中で合致していったっていう感覚なんですよね。
最初は純粋に自分のために聞いて回ってて、
それがもしかしたら、
そういう関係性作りみたいなところを踏まえた上でコーディネートをするっていうことが、
自分にとっての新しい武器になるかもしれないということを考えたっていうのがありますね。
そこまで考えて仕事してたのもすごいですね。
他の子ってなかなかそういう人あんまりいなかったんじゃないですか、周りでも。
周りにはあんまりいなかったんですけど、
でもうちの妻が当時NPOで働いていて、
その影響はすごい大きくて、
自分の思い、稼げるかどうかも大事だけど、
それよりもまず自分たちの実現したい社会とか思いとかっていうものを掲げて、
それに向けて仕事を作ってる人たちがこの世の中にいるんだっていうのは、
実例がもうすぐ隣にいたんですよね。
そうなんですよ。
だからそれはね、やっぱり自分にとっては大きな価値観の転換になったなと思います。
そのインテリアコーディネーターをやられてて、
自分の軸となるものを作ろうと思って、
いろんな方にインタビューをしていた、聞いていた。
その時は奥様とは結婚されてた?
ちょうど結婚するとかしないとかっていう話をしてる最中のタイミングですね。
そこでいろんな方、100人の方にインタビューをして、
それで分かったことが、さっきおっしゃってた協力し合ってる夫婦がどうもうまくいくらしいぞっていうことだったんですね。
そうですね。
それで家事シェアっていうものを、当時まだ子供がいなかったので、
ちょっと育児のことはよく分からないなっていうのがあったので、
まずは家事をシェアするっていうところで、
それを広めていこうというふうに思いました。
最初はインテリアコーディネーターとしての仕事の軸となるやり方として、
家事シェアっていうのを概念作ったみたいな感じなんですね。
そうですね。
一つの差別化のための軸の一つっていうところが最初にあったところだったんですけど、
それを調べて話を聞いてやっていくうちに、
僕のただいまのビジョンっていうのが、
10年後、20年後もただいまって帰りたくなる家庭にしようっていうビジョンなんですね。
そのビジョンを達成するために何をやったらいいんだろうってなったときに、
優先順位がインテリアのコーディネートよりも、
家事シェアを広めることの方に移行していったんですよね。
確かにそっち本質ですもんね。
インテリアを考えたり、家の中のことをやったりって、
どちらかというと手段に近いですよね。
そうですね。
目的が10年後、20年後も帰りたいと思える家庭を作りたい。
そのために何をするかっていう、一番一つがインテリアコーディネートになってくることですもんね。
なるほど。
だから自分のできることで考えるとインテリアのコーディネートになるんだけど、
本当に必要だぞって思えたのは家事シェアだったので、
家事シェアとは何なのか
ただいまを始めてから3年ぐらいはインテリアの仕事をやっていなくて、
そうなんですか?
そうなんです。一旦辞めてたんです。
それで家事シェアを広める活動っていうところだけをずっとやってた時期があります。
何をやられてたんですか?その時期って。
でも基本的には講演とか講座とかですね。
夫婦がお互いに協力し合う、家事を協力し合うためにどうすればいいかみたいな。
そうです。あとはもうリサーチですね。言ってもわからないので。
自分の頭で考えただけじゃん。
子供がまだいらっしゃらない時期。
そうですね。まだいない時期で、何が何だかわからないから、
まずはもういろんな人に引き続き話を聞いたりとか、講演会をやったりとか、
いろんなところに顔を出したりとかしながら、
じゃあ家事をシェアするって、
自分で言っておきながら家事をシェアするってどういうことなのかなっていうことですね。
っていうのを詰めていってた時期ですね。
それを3年間くらいの時期で、
家事シェアって何なんだろうっていうのを自分でどんどん考えていった時期だったんですね。
そうですね。
その結果見えてきたものがあるんですか?
そうですね。一番最初の仮説として、
家事を僕たちは分担するってあんまり言わないで、
シェアするっていう言い方をしているんですね。
いくつか意味があるんですけど、
一番大きなところとしては、
当時僕が一番気になってたのって、
やっぱり家事を分担したいのってママさんとか女性側なんですよね。
で、その彼女たちの発信とか、
もしくは家事分担をした方がいいと思っている男性からの発信も、
いろいろ見てると、
みんな男性は褒めて、
うまく転がしたらやるようになるよとか、
昔からよく言われてたよね。
昔から言われてて、
上手に夫を教育することが大事なんだとか、
どうやったら夫をうまく扱えるようになるのか、
みたいなことばっかりだったんですよ、十何年前。
で、立場的に僕、教育される側であり、
使われる手のひらで転がされる側じゃないですか。
ものすごい不快だったんですよ。
確かに。嫌ですね、それ。僕も嫌ですもん、それ。
そうですよね。
だからその講演とかを例えばするときに、
上手に転がされましょうとか、
口が裂けても言いたくないわけですよ。
そうですね。
そうじゃないよねと。
でも家事を分担するって、
そもそもその言葉の意味からして、
基本的に家事って女性の役割だよねって前提があるんじゃないかい?
っていうのは思ったんです。
女性の役割っていう前提があるから、
上手にそれを振り分ける方法とか、
夫をうまく扱う方法とかにならざるを得ないよねと。
だってママの持ち物なんだから、家事は。
でもそうじゃないよねと。
家事とか育児とか介護とか家のことって、
そもそも一緒に暮らしてるんだったら、
その人たちみんながやらなきゃいけないことだよねと。
だとしたら、それって共有されてるものなんじゃないの?って。
なるほど。
分担じゃなくて共有されている。
もう分け与えるものとかじゃなくて、
もう既に共有されてるよね。
家族だからさ。
同じ家の中で一緒に暮らしてるメンバーじゃん。
含まれてるんだよ。
そうですね。
だからそもそも家事とかっていうのは、
家族みんながやるものであって、
それをどうやってお互いで助け合うのかっていう話だよねと。
ママがやるべきことをパパがどうやって上手に手伝うかの話じゃないよねっていうところを込めて、
その共有で、
共有ってシェアってことなので、
家事をシェアすると。
家事シェアっていう言葉をその時に作って、
それがうまく広まっていったら、
もしかしたらその家事分担っていうことも、
もっとみんなが前向けに捉えてくれるようになるんじゃないのかなっていうような思いもあって、
それで家事シェアっていう言葉で発信を始めたっていうのがあります。
それがもう10年?
もう13年ぐらい前ですかね。
家事シェアって言葉を今のこの2023年の僕が聞くと、
すごい自然に受け止められるんですよ。
そうだよねって思うんですよ。
妻がやるべきことを代わりにやってやってるよっていう感じじゃなくて、
2人でチームのように協力し合ってるっていう感覚がすごい感じられるんですよ。
家事シェアっていう概念が今結構多分みんなの中で自然に熟成されてるような感覚があって、
全員が全員じゃないと思うんですけど、
13年前は多分そういうのあんまりなかったんだろうなって思うんですよ。
ないんですよね。
家事の分担と共有
全然なかったですね。
家事シェアって言葉がなかったから、
家事シェアで検索したって何もヒットしないような状態だったし、
僕もそんな細かいことは言わないんですけど、
なんで家事分担って言わないの?みたいな。
なんでわざわざちょっとオシャレな感じで家事シェアなんて言ってんの?っていうのを。
パスタとかピザとかをシェアするみたいな感じで使いますもんね、なんとかシェアって。
そう言われて。
当時Facebookとかが結構ワーッと広まってきたタイミングだったので、
そっからシェアを取ったんでしょ?みたいな風に言われたりとかもして、
多分無意識の中ではそういうのもあったと思うんですけど、
最初はなかなか受け入れてもらえなかった家事シェアっていう言葉だったんですけど、
でも今では家事分担ってそんなに意味を違って思ってる人はあんまりいないと思うんですけど、
でも家事をシェアするんだっていうことっていうのは、
やっぱりこれだけ広まってきてるっていうのは、僕としてもすごい嬉しいなっていう風に思ってます。
分担っていう言葉からは、ミキさんは妻がやっていることを夫が代わりにやってやってるっていう風に、
分担という言葉からはそういう風に受け取ってたんですよね、その言葉っていうのは。
そうですね、はい。
それって分担、難しいですよね。
僕がパッと聞いて、何が違うんだろうって確かに思うんです。
分担って分け与えると同じじゃないのっていう風にも思ったりもするんですよね。
分担してじゃあ育児やろうよ、家事やろうよ、じゃあこっちやって、こっちやって、一緒にやっていこうよ、
こうやって二人で分けてやれば分担して担当すれば、分けて担当すればうまくいけよねって思うんですけど、
それはシェアとはまた違うんですか?
言葉の、言葉層みたいなところがあるので、上手にできるんだったら分担だろうとシェアだろうと、
それは全然いいと思うんですけど、何がこのニュアンスとして違うかなっていうときに、
例えば新しく発生してきた家事とか育児とかの役割が出てきたときに、
それの担い手が基本的に妻になってるっていうのが多分分担の考え方、分担の在り方なんですよね。
じゃあ子供の何かがありましたとか、急にこの日がなくちゃいけなくなりましただったりとか、
病気になりました、怪我になりましたってなったときに、ベース妻がそこを引き受けますって、
無意識でなってる、特に意図もなく、まあそうだよねでそうなってるんだとしたら、
それは家事とか育児とかの持ち主は妻であるっていうことの証だと思うんです。
でもシェアをするっていう感覚になってる人たちっていうのは、
じゃあ問題が発生しましたと、これ緊急案件が出ましたと、
じゃあこれどうしよう、誰がやる、どっちが行くっていうところから話し合える人たちっていうのは、
シェアの感覚になってると思います。
分担っていうのは何か問題が起こったときに、それって妻がやるべきことなんだけど、
妻ができない、なんかちょっと風邪ひいちゃって動けない、
子供の保育園を迎えてほしいとか宿題チェックやってほしいっていう、
もともと妻が全部やってたことを、あなた代わりにやって、あなた代わりにちょっと分担してやってよ、
あなたもちょっとこれ一緒にやってよ、あなたが代わりにこれやって、
っていう風に分け与えるような、妻の業務を夫に対して流していくようなイメージを分担っていう言葉から感じられる。
そうですね。
なるほど。
だから例えば、じゃあパパが洗濯物を担当してますとなったときに、
洗濯物以外のことに関しては、俺は担当じゃないからノータッチです、なったとしたら、
なるほど、俺の分担じゃないよねって。
俺の担当じゃないよねってことですよね。
なるほど。
それこそ家事って名も無き家事って言われるように、料理、洗濯、掃除だけじゃない、
超細かい、いろんなことがあるじゃないですか。
それを一個一個振り分けるのって、あんまり現実的じゃないと思っていて、
なので前提条件として、これが発生したときにこれってどうやろうかっていうことを話し合える関係性ができてる、
っていうことがまずはシェアの基本になると思ってるんですよね。
なるほど。家の中で、家の家族の中で起こる出来事は2人のものだよね。
2人が普段から共有してることだよね。
子供のことも家のことも、私だけのことじゃなくて、あなただけのことじゃなくて、
2人がそこに関わってることだよね。
2人がそれをシェアし合ってるよね。
普段からシェアし合ってるよねっていう感覚ですね。
そうなんです。だからこの話をすると、
当たり前の人たちにとってはもうただ当たり前のことを言ってるだけなんですよ。
で?ってなるんですよ。
でもそうじゃない人たちにしてみたら、
それってあまりにも遠い目標、理想論すぎるよねってなるんです。
ここのギャップがすごくて、
当たり前の人たちにとってはもう何を今さら言ってんだお前はみたいな、
超古いことを言ってるおっさんみたいな扱いを受けるのに。
そんなことあるんですか?
そこまでじゃないにしても、
でもまあそんなの当たり前だよねって。
別に何も勘弁も受けないみたいな。
でも一方でそれが全然できてない人たちにしてみたら、
そんな理想論が現実になるわけがないと。
ごく稀にいるかもしれないけど、
基本無理でしょっていうそこの間にある溝っていうのは、
こんなにも深いのかっていうのは思いますよね。
やっぱり話聞いてると。
何も言わなくてもできる人たちが、
その仮定し合って当たり前だよねって思う人たちって、
多分普段からできてるだろうし、
もともとできてる人なのかもしれないですし、
何かきっかけに変わったかもしれないですけど、
えーって、それどこの国の話ですかって思っちゃう人たちって、
そういう人たちって、
どうやってその家事シェアができるようになっていくんですかね。
そうですね。
家事をシェアしていくことっていうのは、
手段であり、枝端の話でもあるとは思っています。
だから分担の割合がどうのこうのだったりとか、
家事と育児の足掛かり
この家事をどうやったらパートナーにやってもらえるか、
みたいなことっていうのは、結構枝端の方の話ではあるんですよね。
手段であるっていうのはどういうことかっていうと、
とはいえじゃあその根本にあるのが、
夫婦の関係性とか価値観の共有とかっていうことなのだとしたら、
いきなり顔を突き合わせて、
よしじゃあお互いの価値観について語り合おうぜって難しい。
難しいですね。出てこないし、話したくないってなりますよね。
そうですよね。何かよくわからないってなるじゃないですか。
その時に足掛かりって何か必要だと思うんです。話をするための。
それが家事とか育児とか介護とか、
もう一個うちどサービスで言うなら、
部屋作りっていうところが足掛かりになっていくんですよね。
これは人によって例えば子どもの受験だったりとか、
キャリアの変更だったりとか、
引っ越しだったりとか、
いろんな足掛かりとか話し合うタイミングっていうのはあるんですけど、
でも僕の方でキャリアの変更をどうにかすることもできないですし、
そうですよね。
ってなった時に、やっぱり家事っていうものや育児っていうものを通して、
そういう価値観っていうものを擦り合わせていくこと。
それとこっちで意図的にできることとしては、
やっぱり部屋の使い方とか住環境をどうしていくっていう話を、
夫婦でしていくきっかけを作ることで、
そこの深いところの価値観を共有していくっていうことができるなっていうのは思っています。
そこでインテリアが出てくるわけですね。
そうですね。
だから最初3年ぐらいはやってなかったんですけど、
やっぱりインテリア、住環境を整えることって大事。
でも多分家がきれいになること、整うこと、おしゃれになることよりも、
部屋作りっていうプロジェクトを夫婦共同でやることに価値があるんだなっていうのを思えたから、
再開したっていう感じですね。
インテリアをどうしようかとか育児のことをどうしようかとかって、
それを夫婦2人で話し合っていく、
それを2人でお互いに分け合ってシェアしていくっていう時って、
男性が考え方を変えるケースが多いと思うんですけど、
家事シェアと価値観の共有
女性もいるかもしれないですけど、
どうやってその2人で分け合ってるっていう考え方に変えられていくんですかね。
2人で分け合ってるっていう考え方になるのは、
相当やっぱり時間が、お互いがそう思わないことにはそうならないので、
やっぱり時間はかかるし、こうすればOKですよっていうことではないんですが、
ただ、2人の中でブラックボックス的なものが少しなくなったなっていう感覚は、
やっぱり話をしているうちに出てくるんだなっていうのはすごく感じます。
例えば、意外と夫婦で多いのが、自分のキャリアについての価値観だったりとか、
仕事についての価値観だったりとか、
どういう暮らしをしたいとか、どういう生活をしたいっていう価値観の話っていうのが、
意外と共有していなかったりとか、
仕事の話しても分かんないよねみたいな感じで、
曖昧にしか言ってなかったりすることって結構多いなと思っていて、
家事のシェアなんだけど、そこら辺の価値観の共有ってすごく大事。
家事の話じゃないけど、自分の働き方とか、これからどうしていきたいかっていった共有が大事。
家事って手段なので、家事をシェアすることって手段なので、
自分たちの思う理想のキャリアとか暮らし方とか生活を実現するために、
家事のシェアって役に立つんですよね。
だから、我が家で言うと、
3年前に妻が新しいキャリアに挑戦をし始めていて、
それがやっぱり忙しいし、時間の調整がなかなかつかなかったりとかするんですよね。
それを例えば、僕が妻のキャリアの話だから応援するわけじゃないですか。
応援するよ、でも家事とか育児とかは今まで通りよろしくね、だと応援してることにならない。
お前は何を言ってるんだって。
応援の言葉が欲しいだけじゃなく、ちゃんと行動で示さないと意味がないわけですよね。
だから、妻のキャリアを応援しようとなった時に、
僕は一旦我が家の家事育児は、僕がまるっと持つよっていうことを決めたんです。
それが何年前でした?
それが3年前。
なので、その当時ちょっと京都に3年間ぐらいまた住んでて、その後東京に戻ってきたんですけど、
その東京に戻ってきたタイミングで、じゃあ家事とか育児とかは基本的に俺がやることにしようと。
その中で、彼女にできることとかやってもらうことっていうのはこれとこれとこれとみたいな感じでシェアをしたというような感じになるんですね。
なので、今うちの分担割合で言うと8人ぐらいで僕がやってるので、
ご飯よく作られてますよね。
ご飯も毎日3食3食作ってます。
すごいなと思って見せたんですよね。
ありがとうございます。
でも逆に、僕が忙しかったりとかしんどかったりとかした時期っていうのは彼女にやっぱり助けてもらってたんですよね。
っていう時期も当然あったし、これから逆に僕が何か次の挑戦をする時っていうのはやっぱり彼女に助けてもらうことになるんだろうというふうに思うので、
家事シェアの目的と手段
だからやっぱりそれぞれの人生がそれぞれで目標に向かって走りたい時に家事とか育児ってなくならないし、
じゃあそれを邪魔者扱いするかっていうとそれも違うなって思うから、
やっぱりそこは手段としてどうやってお互い助け合おうか、これぐらいならお互いできるかなとかっていうふうになっていくんですよね。
やっぱり手段として絶対必要になってくるものという感じはあります。
家事シェアが手段だとしたら、目的は夫婦2人、家族が自分たちにとって心地よい家庭を作ることであったり、目指したい人生があって、
それを達成するための手段として家事をシェアしようということですよね。
家事シェアを大きく掲げられてますけど、それはあくまでも手段であって、本当に大事なことは夫婦2人がお互いに何を大切と思っているのか、
私は何を大切と思っているのか、あなたは何を大切と思っているのか、
それをお互いが受け止め合ってその達成のために努力をして支え合っていこうっていうのがメインにあるわけですよね。
そうです。
手段として家事シェアが存在する。
それを達成するために家事シェアをしようぜっていうことなんですよね。
そうなんです。
だからその目標とかそれぞれの人生のフェーズとかお子さんのフェーズとかによって分担というかシェアのやり方とか分担割合とか、
そういったものは変わっていって当然だって思うわけです。
5対5の時もあれば9対1になっちゃった時もあるだろうし、
違う割合の時もあるだろうと思うんですけど、
それは別にいいんですよ。
家事をシェアすることを目的にしだすとやっぱりどっちがどれだけやってるのとか、
なんでこれに気がつかないのみたいな話ばっかりになっちゃう。
そっちの方が人気があるっちゃ人気あるんですけど、
でも僕はやっぱりそうじゃないよねっていう。
家事をシェアするのはやっぱり手段でしかないわけだから、
ちょっと人によっては難しいことを言うかもしれないんですけど、
お互いがお互いの人生をどういうふうに生きていきたいかっていうところが、
それこそ共有できて、なおかつそれをお互いで応援し合おうねって思えていると、
割と自然とシェアってできちゃうんですよね。
別に難しいこと考えなくても。
それってどうやったらできるんですかね。
あなたの人生を応援したい。
自分の人生を応援してもらえるっていうのって、
結構すごい信頼関係で結ばれてると思うんですよ。
例えば自分がすごく仕事が忙しくて、
妻のこと思いやる、全然心の余裕が生まれない、
妻は妻で子供が生まれて自分の仕事を断念してキャリアが断絶して、
社会的に孤立してしまった、アイデンティティを失われてしまった、
自分は何のために生きてるんだろう、これからどうしたらいいんだろう悩む。
けど夫は仕事が忙しくて家庭を支えないといけない、
経済的にこの家を支えないといけない。
だからお職名は働かなくてはいけないんだ。
だから俺がすぐ家に帰ってどんこんとかってできないんだよ、
分かるだろっていう人もいると思うんですよ。
そうなると自分たちにとってのより良い人生を考えたりとか、
自分の本当はこうしたいなっていうのを受け止めてもらったり、
話すことさえ難しいと思うんですよ。
マジさんは受け止めてくれないから。
それってどうやってミキさん夫婦のように、
お互いを応援し合えるような関係になっていくんでしょうね。
そうですね、これはなかなか難しいなっていうのは思うんですけど、
まず一つ大事だなと思うのは、
自分の人生にとって何が大事なのかなっていうのは、
一度お互いがそれぞれで見つめ直した方がいいっていう風に僕は思います。
それが自分のキャリアや仕事での成功であり、
家族は二の次だっていう人もいると思うんです。
それはいいとか悪いじゃないですよ。いると思う。
逆に家族での生活っていうものが一番に大事で、
キャリアとかっていうものはもちろん大事じゃないわけではないけれども、
優先順位を無理やりつけるんだったら、
家族との生活や関係の方が大事なんだって思うのか、
一生じゃなくていいので、
一旦ここ数年間の間、
どこを最優先に俺は生きた方がいいのかな、
私は生きた方がいいのかなっていうのを
自分の中で棚下ろししておかないと、
話ができないような気がするんですよね。
目の前の大変だ、辛いんだ、忙しいんだっていう話になっちゃうと、
お互い大変で忙しいので、どうしようもないわけじゃないですか。
その先っちょの話は一旦置いといて、
自分が人生で大事にしたいものって何だったっけっていうのを棚下ろしする作業。
これは相手のじゃなくて、まずは自分のっていうのはすごく大事ですね。
例えば、すごい仕事一筋で仕事中心に生きてきた男性だったとしたら、
よく考えてみた結果、
どうしても仕事上で成功がしたい、キャリア上で成功がしたいんだって思う人もいるかもしれないし、
本当は家族と一緒にいたい、過ごしたいんだけど、
それができないだなっていうことに気がつく人もいると思うんですよ。
いろんなパターンがあると思うんですけど、
それぞれが自分自身が何をしたいのかっていうのを見つめ直して、
それを二人で伝え合うのが第二フレーズみたいな、
それを一旦テーブルの上に並べるっていう作業になってきます。
だから、もしかしたら中には、
俺は正直仕事での成功が第一なんだと、
何を置いてもそれを一番にして、こういう成功を手に入れたいんだって思ってる。
言わない方が絶対おしまいだと思います。
言わないでそう思ってるわけでしょ?
それがダダ漏れしながら伝わっていくわけでしょ?
こう思ってるよね、本当はっていうのが丸見えです。
わかる、丸見えですよね。
何を言っても、
バラバラな形のつなぎ方
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
本当は、
墓場まで隠し通せて、その素振りも見せないようになったらいいですけど、
だって無理じゃないですか。
仕事第一優先で家族のないがしろにしてるわけだから。
そういう現状になってますもんね。
ちゃんとそれをテーブルに差し出す。
妻側も、
もしかしたらそれを差し出すときに、
そういうあなたが私はすごく尊敬できるし、
あなたのやってることは本当に価値の高いことだから、
そこに全力を尽くしてくれて構わないっていう人だっていると思うんです。
わかんないイメージですけど、
例えば政治家のパートナーとかそういう人いそうですよね。
もしかしたら。
そういう人もいるかもしれないし、そうじゃなくて、
いや、
私は仕事を頑張ったりとか、
お金いっぱい稼いでやりとかするよりも、
もっと家族での時間っていうのを大切にしたいと思ってる。
っていうケースになるかもしれない。
そうですね。
そういうコンフリクトが起こりますよね。
ズレちゃう可能性はあって、
ズレたって別にいいと思うんです。
テーブルの上に並べて話をしたときに、
どっちかに寄せる必要も別にないわけなので、
じゃあそういったバラバラの形が並んだものを、
じゃあ我々はどういう形でつないでいって、
一緒に人生歩いていこうかっていう話し合いが、
そこからスタートできるってことが大事なんですよ。
だから、
例えば、
じゃあ、
うちのケースみたいに、
じゃあまずは数年間、
うちで言えば大体6年ぐらいを見越してるんですけど、
この6年ぐらいは、
とにかく家のこと考えないでいいから、
仕事に全集中してくれって、
いうふうに期間限定で決めるかもしれないし、
もしかしたら、
じゃあこの役職に就くまではなのか、
この成果を出すまではなのか、
期間限定で決めて、
そこからは家族の時間もちゃんと使うようにしようなのか、
もしくは妻側にも、
何か言ってなかったけど、
実はこういう目標があって、
私もキャリアを積みたいと思ってるとか、
っていうのがあるんだったら、
じゃあ私がキャリアを積むための時間や、
ゆとりや、
そういったものっていうのは、
どうやったら練習できるかを一緒に考えようとか、
テーブルに出さないと話ができないんですよね。
そこから広がっていくんですね。
じゃあどうしようかっていうのは。
そうですそうです。
それって相手の願望を受け止めるっていう前提ですよね。
もちろんもちろん。
何言ってんのお前、
どうでもいいよお前の話なんか、
私のことちゃんと考えてよとか、
俺のことちゃんと考えてくれよ、
スパーンって跳ねちゃう人もいると思うんですよ。
相手がどうしたいかっていうことを素直に言っても、
受け止めない。
反発するっていうケースはどうしたらいいんですか?
それはね、難しいですよね。
だからどっかで自分なりの落とし所を見つけなくちゃいけないとは思います。
ただ、個人的には、
相手を受け入れないパートナーとの結婚生活は非常に辛いだろうなと思います。
そうですよね。
そこは思います。
もちろん、全部が全部を受け入れて受け止めてっていうわけには当然いかないので、
ぶつかっちゃって受け入れ合えないところが出てくるとかっていうのは当然あるとは思うんですけど、
でもどこかで、
じゃあここは噛み合うねとか、
ここは一緒に頑張れるねとか、
このぐらいだったらいけるねとか、
っていうその打頂点なり、第三案なりっていうものを何か見つけ出すことができないと、
だって夫婦生活って、
基本的には長く続けようねっていう前提のもとに成り立っているものじゃないですか。
3年限定とかじゃ一応ないわけですよね。
相手の恨みが集っていくっていうのがあると思うんですよ。
例えば、いわゆるサンクライスが、
妻が妊娠して出産したらすごく大変な時に夫が支えてくれなかった。
その時の恨みがどんどん積み重なっていった。
自分としては母親だから、妻だから、ママだから頑張らないと思って頑張ってきた。
だけど何かおかしいぞ。
何か私ばっかり大変だなってなっていくと、
どんどん無意識のうちに恨んでいくってケースってあると思うんですよ。
口に出さずとも本人が無意識のうちに恨んでいくっていうのがあると思うんですよ。
いつか地球爆弾が爆発する時があると思うんですけど。
こういうふうに恨んでいくと、受け止めるっていうのは結構難しくなってくると思うんですよね。
いやいや、私のこと見てた?ってなったりすると思うんですよね。
そこが結構厳しい、難しいなと思ってて。
ちょっと水飲みますね。
どうぞ。
僕に夫婦関係の相談をしてくださる方が結構いて、
無料で相談を今受けてて、いろんな話聞いてるんですけど、
そういうケースばっかりなんですよ。
夫に対する恨みがどんどん積み重なっていって、
自分でも気がつかないうちにどんどん溜まっていった。
だから夫の話を全然聞きたくない。聞きたくないし、受け止められない。
受け止められないんだけど、だけどこの状況嫌なの。
この夫婦がギクシャクしてて、子供もそれを察知して、
萎縮しちゃったりとか、学校に行かなくなったりとか、
っていう影響が明らかに出てる。この環境は何とかしたい。
だけどなかなか夫のことは受け止められないっていうケースもあるんですね。
それから男女逆もあったりするんですけど、
夫が自分の気持ちをなかなか妻に話せないっていうのがあったりする。
そこのワンステップをコントンって越えたら、
どんなに泣くんだろうっていつも思うんですよ。話を聞いて。
本当は何とかしたいんですよ。本当は何とかしたいのに、
過去の裏になかなか許せなくてもいいと僕は思うんですけど、
どうしてもそれが邪魔をして、夫が何か仕事のことを相談してきた時とかに、
いや何言ってんの、私だって忙しいのよ、という反発しちゃう。
ネガティブな感情にネガティブな感情にぶつかり合ってループがぐるぐる回っていく。
これってミキさんたちの夫婦のようにお互いが支え合って、
相手のことを思い合って、じゃあそのためにどうしたらいいかって思えたら、
どんなにいいだろうってよく思うんですよ。
そこのうまくいってないその夫のループを乗り越えて、
次のステップに自分たちの気持ちをテーブルに出し合って、
じゃあどうしようかって考えないで、その先へ行くにはどうしたらいいんでしょうね。
難しい質問ですね。もちろん答えがあるわけではないんですけど、
今の話を聞いていて、僕が思うのは、さっき言ったみたいな、
自分たちのこれからどうしたいのかっていうビジョンとか価値観みたいなものを
テーブルの上に並べるっていうのは、結構タスクとしては重たいタスクになると思います。
いきなりそれをやってできちゃう人たちもいるだろうし、
ちょっとそれはしんどいぞっていう人たちも少なからずいると思うんですよね。
それぞれ何が必要かってなったら、
ちっちゃいところからでいいので、信頼関係を回復させていくっていうところが、
やっぱりすごく大事なんだろうなと。いきなり大きいところに手をつけなくても、
本当にちっちゃいところでいい。
そのときに舵のシェアってすごく役に立つって僕は思うんですよね。
信頼関係の回復に役立つ。
そうですね。だから、
例えば休みの日も掃除もサラダも育児も何もやってくれないみたいなところに不満があったっていうときに、
でもお互いで何かそこに危機感を感じていて、何かしなくちゃいけないのは分かってる。
でも何をしたらいいのか分からないっていうときに、
いきなり価値観をテーブルに並べるのは難しいけど、
この後掃除とかやるとか、一緒にやろうかとか、やっとこうかとか、何でもいいんですけど、
そういったところだったりとか、手を出しやすいと思うんですよね。
そういう先端部分の舵のシェアみたいなところから一歩ずつ信頼関係っていうのを回復させていって、
僕ね、これすごく大好きなコミュニケーションのコツみたいなのがあるんですけど、
何かっていうと、夫婦で意見が対立してたりとか揉めてるときって、
どうしてもあなたvs私っていう状況になってると。
でも本当はそうじゃなくて、問題っていうのが別個にあって、
その解決すべきは私かあなたかじゃなくて、問題を解決しなくちゃならない。
その問題を夫婦で手を取り合いながら、じゃあ一緒に解決しようねっていう話し合いができると、
話し合いってすごく健全な話し合いになっていくっていう風に言われていて、
例えば、じゃあ沖縄旅行に行くか北海道旅行に行くか、この夏みたいな話になったときに、
沖縄にするか北海道にするかでガチガチに揉めてたって、
どうしてもないわけじゃないですか。
そうじゃなくて、夏休みの旅行を最高に楽しくしたいんだよねっていうのが課題なわけじゃないですか。
本当の目的はそこですね。
小さな舵のシェア
本当の目的はそこですよね。
じゃあそのために俺らどうするっていう。
子供のこととかも考えたりとか何かを考えたりとかしながら、
じゃあそのためにできる予算とかなんだっていうのを含めた、
ベストな我らのアンサーって何だろうっていうのを考えていくっていうのがすごく大事なような気がしていて、
だから舵をシェアしながら、
まずはこの人って味方だよねって思えるところまで何とか関係性を回復して、
そこからじゃないと、要は自分の思うテーブルに並べるって敵には見せられないんですよね。
否定される傷つけられるって思ったらそんなもの並べられないじゃないですか。
怖いですね。
だからそこはこの人となら安心してとりあえず並べられると、
その理想通り思い通りに行くかどうかは別として、
並べても大丈夫だって思えるところまで関係性を、
まずはちっちゃいところから回復させないといけないよねとは思う。
カジシェアの効果
その信頼性の回復のためにはカジシェアはとっかかりとしてやりやすい。
やりやすいですね。
すごく毎日のことだし、課題が分かりやすいですとにかく。
だってご飯作るの大変だからとか掃除ちょっと手伝ってほしいとかそういう話になってくるので、
分かりやすいんですね。
成果も見えやすいです。
やってくれたありがとう助かった。
分かりやすいので、そういう意味でもカジシェアっていうのは手段としてすごく使いやすいなと思ってます。
例えば男性がカジシェアをやろう、信頼性を回復させようと思った時にカジシェアやろうと思うんじゃないですか。
どうやってやればいいですかね。
じゃあ妻が今日は料理しようかみたいな。
俺やろうかとか、俺皿洗っとこうかって言ってどうやればスムーズに入れるんですか。
今までやったことない人って入り方分からないと思うんですか。
今までやったことがあんまりないとか、カジがあんまり得意じゃない。
もしくはやるんだけど何かいまいち違うっていう感じになっちゃうっていう人たちにすごくいつもお勧めしているのが、
パラレルカジっていうやり方をいつもお勧めしていて、
それは何かってシンプルに一緒にカジやろうねって話なんですけど、
丸々してない方が丸々するっていうルでカジをやるのがパラレルカジになるんですね。
だからご飯作ってない方がお風呂の準備するとか洗濯するとか。
同じ時間で別なことやるってことなんですか。
時間が多少ずれてもいいです。ご飯作ってない方が食器を洗うとかでもいいです。
いずれにせよそこで大事なのはフェアな感覚っていうのがすごく大事なんですね。
何でかっていうとカジをやってる人がどういう時にムカつくかっていうのを分かってるってことがすごく大事で、
カジをやってる人って朝5時に出て行くパパに朝ご飯作ってとは思わないし、
夜12時に帰ってきたパパに部屋の掃除してから寝てよと思わないわけですよね。
でも私がカジを一生懸命土曜の昼間にやって掃除してるのに、
その横でお前さん暇そうにゲームやってんねみたいなのを見た時に一番ムカつくわけですよ。
確かに。お前は何やってんだって。
だからその瞬間なんですね。何をやるかっていうことをみんなすごく考えがちなんです。
これをやったら助かるんじゃないか。これをやったら喜ばれるんじゃないか。
でも何をやるかじゃないんです。特にカジが得意じゃない人は。
カジが得意じゃない人が何やるかにこだわると、ろくな結果にならないので。
じゃなくて、カジが苦手な人は気をつけるべきはいつやるかなんですね。
タイミング。
どのタイミングでやるか。
それは妻が忙しくしてる時に、じゃあ何か探して別なことやるとかってことなんですか。
その時に、もちろん自分で探してやってもいいんですけど、カジやってない人ってそこのティビがわからなくて踏み外す人はそれじゃねえみたいなことを。
そこじゃないって僕すごい言われました。
そこじゃない。
そうそうそう。ってやっぱりなるので。
なのでシンプルにさっき言ったみたいにルールを一緒に作っちゃうのがいいんですよね。
じゃあ妻がご飯作ってます。ご飯作ってる間、自分から持ちかけるといいと思うんですけど、
君がじゃあご飯作ってくれてる間、僕は何かカジをやろうと思うんだけど何がいいかな。
その時のポイントになるのは、この後やらなくちゃいけないことを先取りしてやるっていうのがポイントです。
その後にやることを。
そうです。
さっきおっしゃってた料理を作った後に皿の片付けがあるなとか。
っていうことではなくて、1日のタイムラインで考えた時に晩御飯を食べます。
その後お風呂に入りますとか、おもちゃの片付けしますとか出てくると思うんです。
ってなった時に先のタイムラインを考えると、お風呂の準備ができてればこの後助かるよねみたいなことが見えてくると思うんですよね。
すぐ移行できますもんね。
でも逆に先見すぎるとおもちゃの片付けやっても、その後また子供が出したらもう一回片付けようけまいになるし。
だからちょっと先のことをやるのがコツで、ご飯作ってる間にお風呂の準備をするとか、もしくは食卓を並べるとかでもいいかもしれないですね。
なのでコツとしては、一つあるのは少し先のことをやる。
あともう一個が、その相手の家事を滞りなくできるようにする。
これは要は子供の相手をしとくとかっていう。
それは妻が例えば料理をしてる時に、子供がちょっと遊んで遊んでとか宿題わかんないって言ってきて、ちょっと今じゃないのやめてってなっちゃうのを防ぐたびに一緒に遊んだげたりとか宿題チェックしたりとか。
子供の相手の責任を担うっていうことです。
その時に大事なのが、妻が料理をできるように、家事をやってる人がその家事をちゃんとできるように邪魔をさせないっていう。
要はミッションとしては邪魔をさせない。
宅急便が来たら宅急便にも出るし、子供の相手もするし、何かがあったらそっちの対応をする。
要はミッションは子供の相手を見ることじゃなくて、妻の家事を、要は相手の家事を滞りなく遂行させることがミッションなわけですね。
邪魔をしない。
邪魔をしない。
ちょっとメモしとく、これすごい参考になる。
ちょっと先を見ると邪魔をしないってことですね。
そうですね。
ミッションをコンピュートさせる。
だから家事をシェアするのはなんとなく適当にできそうなことをシェアしてもあんまり効果的じゃないことが多くて、
なのでタイムラインで考えた時に、今パートナーがやってる家事をちゃんとできるようにするのか、
もしくはもうちょっと先でやらなくちゃいけないことっていうのが家事やってる人の頭の中にいっぱいあるんですよね。
そこを拾ってあげるっていう。
なるほど。
料理をしてて、次お風呂沸かせなきゃ、子供お風呂入れなきゃ、浴場とか出たら体拭かなきゃ、
その後風呂抜いて洗わなきゃ、お皿の食器洗いもあるってなりますもんね。
そうですそうです。
なるほど。
だからそこら辺をイメージできてると、例えば掃除してくれた間に買い物に行くとか、洗濯物を干すとかできるわけじゃないですか。
そこで要は気が利くねってなるわけですよね。
気が利くねって言われるのは、ちょっと先を見て、ちょっと先の行動でやってるときにそう言われる。
そうですそうです。
だから全然やるつもりがない車の掃除とかやったって、へーって言われるだけなんですよ。
今じゃないっていうやつですよね。
そうそう。で?って。よかったね、車きれいになって。ってなるだけなので。
なるほど。
で、車の掃除俺頑張ったのになってなるわけじゃないです。
それはタイムラインに乗ってないからです。
なるほど。
でもそれはわかんないと思うので、最初は。だからちゃんと話をして決めるっていうのがすごく大事です。
何をするかっていうことですね。
で、この後何するんだっけ、お風呂掃除するんだっけとかしておいたら助かるかなとかっていうのをちゃんとお互いで決めておいて、それをルーティン化していくんですよね。
要はご飯作ってない方がお風呂掃除をするとか、部屋の掃除をしていない方が洗濯物を干すとかっていう風にルーティン化していくとどうなるかっていうと、
言わなくても気づいた方がやるカップルになるわけですね。
なるほど。言わなくてもやってくれてるっていうのはそういった背景があったんですね。
そうですね。
ちゃんと何をやるかっていうのをタイムラインを話し合って、で、それをじゃあそのタイムラインに沿ってちょっと先を見ながら行動していってルーティン化させていく、ミッションコンビニットさせる。
それがその背景にあったんですね。
そうですね。だから家事のシェアって時間なんですよね。タイムラインなんです。
タイムラインをどううまく最後みんなが寝るところまでとどこおりなく持ってくかっていうことなので、
ポイントポイントで、俺は料理作れないけど掃除ならできるみたいな話っていうのは、そこが重要なわけじゃないんですよね。
なるほど。
こういった家事シェア、日常の中の小さな積み重ね、こういった家事シェアをすることによって信頼性を回復させていく。
信頼性と親密感の構築
信頼性を回復させていくことでお互いの親密感で土台を作ることができて、そこでやっと自分は本当はこうしたいんだ、どうしたいんだっていうことをやっとテーブルに出すことができるようになるんじゃないかってことですね。
そうですね。
それが本質だってことなんですよね。
そうですね。
お互いの気持ちをちゃんと共有しあって受け止めあって、それを実行するための手段が家事シェアである。
ここでまた家事シェアに戻ってくるわけですけど、家事シェアっていうのは自分たちが暮らしやすい生活、望んでいる人生を達成するためのきっかけにもなるし手段でもあるわけですよね。
そうですね。
信頼性という土台を作るためのきっかけにもなるし、自分たちの人生を、より良い人生を作るための手段にもなる。
一番身近なことだし、ピンポイントじゃなくて日々発生していることなので、そういう意味では不具合も起こしやすいんですけど、使い勝手もいいのが家事だと思っているんですよね。
なるほど。分かりました。やっと家事シェアっていうのが何なのかが理解できた気がします。
ありがとうございます。
なるほど。僕が気になっていた親密性の土台を作るにはどうしたらいいかなっていうのが、僕にとってのすごい課題だったんですね。
いろんな話を聞いてて。そのきっかけの一つとして家事シェアを考える。家事シェアはこうやってやるんだよってお話を今日聞けたので、すごい嬉しかったです。
よかったです。
たくさんの方に届くといいなって思っています。
ありがとうございます。
みきさん、今回ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、いかがでしたでしょうか。今回はNPO法人ただいまの代表を務めるみきともありさんにお越しいただきました。
みきさんは家族をアンラーンするというポッドキャストもやられていますので、ぜひそちらも聞かれてみてください。
次回はですね、もう一度聞いていただきまして、夫婦というのはお互いに違った家族で育ちますよね。
自分たちそれぞれが違った家族感を持っていると思うんですが、それをどうやって自分たち2人だけのオリジナルの家族像を作ればいいのかについて詳しくお話を伺いしました。
次回もまたぜひお聞きください。
最後に3つお知らせがあります。
1つは番組のフォローをいただけるととても嬉しいなと思っています。
アップルポッドキャスター、スポティファイなど番組をフォローいただけると、新着通知がピンとすぐに来ますので、聞き逃しがなく聞けるようになっております。
ぜひフォローをよろしくお願いします。
もう1つは番組のご感想を募集しております。
スポティファイなどのコメント欄でも結構ですし、誰かに見られたくないなという場合は、概要欄にリンクが貼ってあります。
2つの夫婦関係学ラジオ、ご感想フォームにお書きください。
こちらは僕以外には誰も見れないようになっていますので、安心してください。
最後は、僕の夫婦関係の研究を応援してくださる方のサポートを募集しております。
こちらノートのメンバーシップを使ってまして、名前はタイマツという名前でやらせていただいています。
多くの方がタイマツを掲げて、夫婦関係を悩む人を減らしていきたいという思いを持ってタイマツという名前を付けました。
いただいたお金は、こういったポッドキャストの運営費用であったり、インタビュー費用であったり、こういった夫婦関係の研究を続けていくための資金に充てさせていただきます。
ちょっとでも応援していいよという方はぜひお願いします。
こちらの概要欄にリンクを貼っておきます。
ではまた次回お会いしましょう。さようなら。
