じゅんさんのバックグラウンド
Kaori
こんにちは、自分でデザインする家事リスト、リセッターリストの山本香織です。あの人の毎日は、家事や暮らしをテーマにしたポッドキャスト番組です。
さて、6月に入りましたので、新しいゲストの方をお迎えしております。ソフトウェアエンジニアのじゅんさんです。じゅんさん、こんにちは。
OHWADA Jun
はい、こんにちは。
Kaori
よろしくお願いします。
OHWADA Jun
はい、こちらこそよろしくお願いします。
Kaori
はい、じゅんさんには今週、来週と2週にわたってお話をいろいろと伺っていきたいと思っています。
はい、まず最初にじゅんさんのいきなりなんですけど、簡単な自己紹介からお願いしても大丈夫でしょうか。
OHWADA Jun
はい、頑張ります。大和田じゅんと申します。
先ほど香織さんから紹介していただいた通り、ソフトウェアエンジニアですという名乗ることが多いですね。紹介することが多いです。
この場で大事な自己紹介としては、長野県松本市在住で、3ヶ月前かな、もう3ヶ月経ったぐらいか。長野県松本市に3ヶ月ぐらい住んで、今この収録日を迎えています。
なので引っ越してきて、香織さんにこれはご挨拶しなきゃなと思って連絡させてもらって、何度かお会いもして、ポッドキャストつながりで新しい友達ができて嬉しいなと思っているところです。
あとは生まれは北海道で、24歳まで北海道で育って、それからお仕事するタイミングで東京に行って、そこで妻と出会って結婚して、今は妻と2人で暮らしていて、その後栃木県那須塩原市住んで、続いて長野県松本市に住んでいると。
そんな状況で、あとはここからの話の中で、これは言った方がいいなってあれば、ちょっと後おいで紹介するようにします。
Kaori
はい、ありがとうございます。すごいコンパクトに、じゅんさんの背景がすごい流石っていう感じでまとまっていてありがとうございます。
OHWADA Jun
はい、頑張りました。
Kaori
じゅんさんとの、そもそもの松本に引っ越してきたから会ったっていうよりも、もともとじゅんさんとの出会いについてちょっと先にお話をしておこうかなと思うんですけど、
今少し触れていただいたんですけど、ポッドキャストでつながったご縁っていう結構珍しい感じかなって。
OHWADA Jun
いいですよね。今っぽい、ポッドキャストそんな新しいものでもないけど、インターネット経由で声だけお互い知ってる状態が長く続いて、そこからこんにちはって一緒にご飯食べたりしてお友達になれたので、
なかなか自分としてはかなり嬉しい出会いだなと思ってますよ。
Kaori
もう何だかんだでしょっちゅう会ってる感じがしますけれども。
OHWADA Jun
家族総出でね、みんなで会ったりもしてますから、ありがたいことですよ本当に。
Kaori
最初のきっかけ、一番最初のきっかけを作ってくれたまた別のポッドキャストっていうのがあって、私のこの番組でも何度か私の好きなポッドキャストって言ってご紹介させていただいているおっさんFMっていうポッドキャストがあって、そこにじゅんさんがゲストで出られてたのを聞いたのが多分最初だったと思うんですけど、
じゅんさんとあの人の毎日ポッドキャスト
OHWADA Jun
僕からすると、かおりさんがおっさんFMに出演されてたので、そこからこのあの人の毎日っていうポッドキャストも知って聞いてるんで、今僕収録中は無音ですけど、BGM今聞こえてますかね、僕のお耳にはね。
イントロのところからちゃんと聞こえてますよ。
Kaori
ありがとうございます。聞いていただいて。
おっさんFMっていうのは男性2人、クリスさんと長山さんっていうエンジニア系と何とご紹介したらいいですか。
OHWADA Jun
ウェブ業界の人たちですかね。クリスさん経営者で長山さんデザイナーなので、ソフトエンジニアと一緒に仕事することが多いようなお二人ではあるので、その中で業界が一緒っていう感じですね、僕との距離感は。
Kaori
なので私からすると全く別業界の方々っていう感じなんですけど、すごい好きで聞いて、もうコロナの前ぐらいからは聞いてたと思うんですけども、ゲストを最初ずっとお二人でされてたところにゲストを毎月呼ぶみたいなスタイルになって、じゅんさんが出られてて。
すごい面白くてお話が。何なら私昨日また聞き返してたんですけど。
OHWADA Jun
どの回ですか?古い回ですか?
Kaori
うん古い回、初回と2回目。
OHWADA Jun
おっさんFMで104と105とかですかね。
Kaori
そうそうそうそう。
初めてお話ししますみたいな感じの時?
もともとクリスと永山さんは存在は知ってましたけど、面識なかったんで。
OHWADA Jun
当時僕がYouTubeでVlogを始めたタイミングで、なんか二人が面白がってくれて、そこから繋がることができて。
あの人の毎日6月のゲストとして僕呼んでいただいてますけど、先月5月のおっさんFMのゲストとしても出演させていただいて、もうすっかり友達みたいなお話できるようになってるかなと思います。
Kaori
はい、なので割と雑談系になるのかな?
すごい楽しくて、私アップされるとすぐ聞くっていう大好きな番組なんですけども、概要欄にリンク貼っとくので是非ご興味ある方聞いてみてほしいなと思うんですけど。
そこで純さんのことを知って、純さんもポッドキャストをされていて、あの人の毎日とほぼ同期くらい、同じタイミングくらいに始まった番組で、ちょっとご紹介いただいてもいいですか?
OHWADA Jun
はい、きまぐれFMというポッドキャストをやっています。パーソナリティとして僕とあと高石さんっていう元同僚という関係なんですけども、同僚ではなくなってから高石さんから連絡してちょっとポッドキャストやってみたいんだけど一緒にやりませんかとお声掛けいただいたのが2020年の7月だったかな。
8月ぐらいから最初のエピソードをアップするようになって、もうすぐ丸3年になろうかなというところで、あの人の毎日とは2020年生っていうんですかね。なんか近い時期のポッドキャストですよね。
Kaori
そうそうそうそう。最初の頃週2くらいでアップされてましたよね。
OHWADA Jun
そうそうそう。毎週週6、週2回更新をやってたんですが、いつからかな。2021年からかな。各週週6の毎週更新で、今はね水曜日の朝7時にやっていて、もともときまぐれFMっていうタイトルもちょっとどうなるかわかんないから適当にやっていこうと思ったんだけど、気づけばね、もう1週も欠かすことなく更新してるんで。
なんか気まじめFMっていい時期にしますね。あんまり気まぐれに更新してないんですよね。
ポッドキャストの更新頻度
Kaori
確かに。
OHWADA Jun
かなり律儀に更新してますが、内容は本当にその時その時話したいことがあるので、雑談系ポッドキャストと自分たちのことを説明しています。
Kaori
私はこれもおっさんFMときまぐれFMは更新されるともう即聞くっていう番組2つっていう感じ。
OHWADA Jun
水曜日と金曜日。
Kaori
楽しみがあるっていう。そうなんですけど、きまぐれFMはクラシケの話もあったり、あとはじゅんさんがすごく漫画にも詳しくて、いろいろ作品を紹介されてたりするのを私は聞いて、私も読んでみようと思ったりとかってさせていただいております。
OHWADA Jun
きまぐれFMは漫画好き2人でやってるので、漫画の話は多いのと、あとたかしさんのクラシの話、靴下の話とか、僕よりもクラシの隅々までたかしさんのこだわりというか追求みたいのがあって、
それはそんなこと気にしたことなかったなっていうのが、僕から見てもそういうのが出てくるんで、シリーズは好きですね。
Kaori
面白いですね。エコバッグの話とか日傘の話とか。
OHWADA Jun
こういう服じゃないと寝れないみたいな話。面白いんですよね。
Kaori
いつかたかしさんにも出ていただいて、いろいろこだわりを聞いてみたいと思っています。
OHWADA Jun
確かに僕よりたかしさんの方がクラシに関してはいろいろありそうだよな。ぜひぜひ。楽しみな未来ですね。
Kaori
誘いしてみたいなと思っているところ。
じゅんさんは松本に引っ越してきて3ヶ月っていうお話も今あったんですけど、なのでもともとそのポッドキャストつながりでやりとりはネット上では緩やかにしてたんですけど、
初めて4月1日だと、私4月入ってすぐくらいに、お引越し落ち着いたんでっていうのでお会いしたんですけれども、
やっぱりなんかポッドキャストで私はじゅんさんが話しているのもすっごい多分時間数聞いてるから、
なんとなくのお人柄とかこういうの好きなんだとかこういうことを考えるんだっていうのが、
もともと一緒に言葉を交わしているわけじゃないけど理解してるからっていうのもあって、初対面感が全くなかったっていうのが面白かったですね。
OHWADA Jun
最初お会いした時、かおりさんいて僕いて、あとうちの妻も3人で待ち合わせして松本の街の中をプラプラ歩きながら喋ったんですけど、結局5時間ぐらい喋ってましたね。
Kaori
そうかもですね。
OHWADA Jun
すごい喋ることあるなと思ったし、5時間話しても全然枯れる感じもなかったので、別に10時間でもいけただろうなって。
だからあれ朝8時集合とかにしてたら、夜ご飯の時間まで多分なんか喋ってたんだろうなと思いますね。
Kaori
全然本当話がつきなくて、先日もうちの夫も交えてお会いしたけどやっぱり長かったですね。
OHWADA Jun
ずっと喋って、しかもまだ喋り足りないからまたちょっと似て合わせて続き喋んなきゃなみたいな気持ちでいましたよ今日も。
Kaori
はい、そうなんですよ。またちょっとじゅんさんとはまたこっちでいろいろ一緒にできることもありそうな雰囲気があるので、ちょっと声が消しつつっていう感じなんですけども。
引っ越しのプロジェクト始動
Kaori
そもそも松本に来る前は那須塩原にいたっていう話が自己紹介であったんですけど、じゅんさんは2年おきに引っ越す暮らしっていうのをされてるっていうところで松本に最近いらしたっていうことなんですけども、まずそれを始めたきっかけっていうのをちょっと聞きたいなと思ってるんですけど。
OHWADA Jun
大丈夫ですか?火事の話しなくて大丈夫ですか?
Kaori
今日は後半に少し大丈夫です。
OHWADA Jun
分かりました。ちょっとお時間いただいて説明するとして、今カウントダウン生活というコンセプトで妻と2人で暮らしています。
これはですね、遡ると2019年の夏まで遡るんですけども、当時僕と妻は葛飾区に2人で住んでいて、2人とも都内の仕事をやって、当時コロナ前なので通勤してオフィスに行って働くっていうのが結構メジャーな選択肢だった時代とした背景ですね。
2019年の夏に3週間ぐらい北海道に滞在しながら過ごすっていうのをやったんですよ。
それがすごい楽しくて、妻も僕も2人で人生変えちゃう夏かもねなんて言いながらやってたんですけども、それすごい楽しくて。
帰ってきて振り返りをやった時に札幌徳士郎にちょっと滞在したんですけども、単純に札幌が楽しいっていうのもありつつ、日数が限られてるからあれこれ濃密に過ごそうっていう意識が働いて、
それですごく楽しく過ごせたから、滞在終わって葛飾区に戻ってからもぼんやり過ごすんじゃなくて、もう3週間しかないとか常にそういう気持ちで過ごしたら、もっと葛飾区のことも楽しめるんじゃないかってなったんですよね。
それが2019年の8月9月頃ですね。
それから葛飾区内で開催される葛飾フードフェスタとか、葛飾区長と区民の意見交換会とかにも行ってみるようになったんですよね。
そうしたらやっぱり楽しくて、自分から動けば楽しくなることってたくさんあるから、これはこれからも継続していきたいねって話をしてました。
葛飾区で過ごす
OHWADA Jun
その後2020年になって、世の中がコロナかと呼ばれるような状況に突入して、ずっと家にいたもんですから、1年ぐらいずっと葛飾区からほぼ出ない生活をしていて、
これだったら別に東京都内じゃなくて、全然違うところに行っても楽しいかもねってなって、
いろいろ端折りますが、そんなに分かりやすい決め手があるわけじゃないんで、行ってみたらめちゃくちゃ楽しかったんで。
その頃から葛飾区で過ごすのはあと2ヶ月ってなったから、この2ヶ月の間に行きたいねって言いながら行ってなかったお店とかどんどん入ってみようとかやって、
指折り数えながら葛飾区の残りの日を過ごして、那須原氏も2年間しか住まないって決めてたので、2年しかいないと思ったら結構忙しいんですよ。
行きたいとこいっぱいあるし。
Kaori
そうですよね。2年って結構区切っちゃうと短い。
OHWADA Jun
それで2年間すごくいい密度で過ごして、松本氏も2年間って決めてるので、松本氏美術館博物館もいっぱいあるし、香里さんに会いに行くのもそのうちとか言ってないですぐ行くぞと思ってたんで、かなり早めに会えたのも良かったなと思ってますし。
こんな感じで10年で5ヶ所住もうというプロジェクトやってきて、第1弾が那須原氏で、第2弾が松本氏で、今第2弾が始まったところですね。
これからちょっとずつ西に西に移動しながら、次は関西編、その次は中国、四国編、最後に九州、沖縄編っていうのをやってみようと思っています。今のところそんな気持ちですね。
Kaori
なんかもう一冊の本とか、なんかちょっとした映画になりそうな企画。
OHWADA Jun
確かに。今自分で喋ってて、最近もこれ10人ぐらいに同じような説明してるから、なんかやや喋りにこなれ感が出て、いけすかないなと思いました。
喋りなれが出てきてますね。
Kaori
でもそうですね、多分みんなだって聞きたいから、ちょっと同じ説明をさせてしまったかもしれないんですけど、でも2年で区切るっていうのはなんかあるんですか?1年じゃなくてとか3年じゃなくて。
OHWADA Jun
そうですね。2年一番大きい要素は、賃貸の家に住んでるんで、2年でだいたい更新が来るので、更新せずに出るみたいな気持ちですね。1年だと多分めっちゃ短いですね。大変すぎるんじゃないか。落ち着いたふうと思ったらもう次のどこに住むか決めなきゃみたいになるから。
Kaori
2年は季節を2週弱、実際更新しないで出ようと思ったら実際1年10ヶ月ぐらいになっちゃうんですよね。だから季節を1週2週近くできると、その街の春夏秋冬いろいろわかるし、年に1回の夏祭りとかもわかるし、2年ちょうどいいぐらいかなと思ってます。
そうですね。なんか今シーズン逃しちゃって仕事でちょっと行けなかったけどっていうやつももう1回次の年に行けるとか。
OHWADA Jun
そうそうそう。
Kaori
そういうのもあるし。
OHWADA Jun
そんなのあったんだみたいなのね。じゃあ来年は絶対行こうみたいな気持ちになりますよね。
Kaori
なるほどなるほど。なんか私もなんか自分ってどうだったかなって振り返ってたんですけど、私は大阪の出身で、学生時代高校ぐらいまではずっと大阪にいたんですけど、なんかその後は結構20代から30代松本に来るまでって、やっぱ2,3年おきに住む場所が変わってたなっていうのを思い出して。
OHWADA Jun
そうですよね。
Kaori
で、確かにそれはそれぞれずっといるって思ってないから、やっぱ行けるうちに行きたいとこに行っとこうっていう意識が働いてたのを思い出して。
で、逆に今なんと松本も10年以上過ごしてきて立っちゃったら、やっぱりまだ行ってないみたいなところがいっぱいあって。
OHWADA Jun
確かに。最初の2年で行かなかったらもうなあなあになってきそうな気はしますよね。
Kaori
そうなんですよ。で、なんか子供がちっちゃかったしとかっていうので、もうちょっと大きくなったらとか言ってる間に、なんかどんどんなんかいつもの風景になっていってしまって。
そうそうそう。だからその感覚すごいわかるなと思って、はい、行ってました。
OHWADA Jun
そうそう。かおりさんね、松本のデイベテランになってきてるから、松本先輩と思っていろいろね。
Kaori
ね。
連れ回してもらって。
でもやっぱり自分たちが好きで引っ越してきた街だから、なんかここを選んでもらったっていうのもすごく嬉しいし、自分たちがここが好きなんだよっていうところが多分うちの夫からもめっちゃ伝わってると思うんですけど。
OHWADA Jun
わかりますよ。
Kaori
そこをね、見せたいっていうかシェアしたいっていう気持ちがあふれちゃう。
OHWADA Jun
いやでもそれ本当にありがたくて、かおりさんもね、夫さんもそうですけど、これは2年じゃ出せない深みだなっていうのは接してて感じるので、でもそういった10年越えて住んでる方が、もう2年しかいないって最初から言ってる人が来たときに、
ワープさせてくれるというか、10年住んでる人の目線で街を連れ出してくれるから、僕はすごい助かってるというか、自力では10年かかるなっていう景色をちょっと覗かせてもらってる感じがあって、
僕は別のところから来たから、他のと比べて松本がどう感じるかとかって話もできるから、そこに住んでる人といろんなところ行き来する人といい形で楽しい時間をご一緒できたら一番素敵だなと思います。
Kaori
いやーなんかまだこれから始まったばっかりなので、季節によって連れて行きたいところとかご紹介したいところいっぱいあるので、引き続きよろしくお願いします。
OHWADA Jun
家族ともどもよろしくお願いします。
家探しの基準と家事運用
Kaori
ちょっと家の話に移りたいんですけれども、街を決めるっていうのもいろいろあると思うんですけど、例えば街が決まったとて、今度実際に家探しっていうのが出てくると思うんですけど、
OHWADA Jun
そういう時に、家の立地とか間取りとかもいろいろあるじゃないですか。お二人で過ごされる時とかに、家を選んでいく時の基準とかって純さん、大和家はどういう風にしてるとか、これは欠かせないとかっていう基準がもしあったら聞きたいなって思ったんですけど。
そうですね、葛飾区に住んだ時は、普通の賃貸マンションの一室みたいなところに住んでいて、それで快適に暮らしていました。
那須塩原市に住むってなった時に、すごくいい感じの賃貸一軒家があって、そこがもうなんか一目惚れみたいな感じで、めちゃくちゃいいじゃんってなって住んだんですよ。
しかも2015年に建った建物だったので、だいぶ新しくて、自分たちの前に多分一家族しか住んでないぐらいの非常にいい条件の物件が、たまたまタイミングよく入居できたんで、そこから妻がもう一軒家がいいって言ったので、今は賃貸の一軒家で探してますね。
那須塩原の時は3LDK、間取り的な3LDKで、今は4LDKの部屋に住んでいて、そんなにね、今4LDKに住みつつ2部屋半何にも使ってなくて余ってるんで、正直ね、2人しかいないんで、全然部屋はそんなにいらないんだけれども、今現在気をつけてるのは、
今日もこうして僕は収録やっていて、妻は妻で収録するようなタイミングがあるので、なるべく僕の作業スペースと妻の作業スペースを物理的に距離を取りたいっていうのがあって、音が干渉しないように。
例えばすぐ隣の部屋だったりとか、あるいはでっかいリビング1個でそこで2人とも作業デスクがあるとかだと、声ってどうしても干渉しちゃうので、そうはならない方がいいよねってことで、今は2階建ての一軒住んでいて、僕が1階のリビングの片隅に陣取っていて、妻はね、2階の一番奥の部屋みたいな感じにしてるんで、今はね、音が全く干渉しないんで、
お互い何か作業したり収録したり、あるいはビデオチャットしたりするときに、全く干渉しないので快適に過ごせてますね。
なんで、例えば平屋ですごい細長い平屋で、端の部屋と端の部屋とかでも全然いいと思ってますね。
今はね、そんぐらいかな。あとは、都会を離れて暮らしてみて、妻はずっと東京まで東京育ちの人なんですけど、
なすしおばら住んでみたら、私都会じゃなくてもよかった、むしろ今は小鳥が好きだわって言ってたんで、なるべく自然が多かったりとか、人口密度がそれなりに低いというか、ゴミゴミしてるよりはパーンと開けてるような場所が好きなので、今もそういう場所に住んでます。
Kaori
それはなすしおばらで2人で体験して、それがいいねっていうか、新しい条件として加わったみたいな感じ。
OHWADA Jun
少なくとも今の自分らはこういう景色が好きらしいということが分かって、という感じですね。
ただまぁちょっと4年後とかは変わっている可能性はありますけど、なんだったら4年前は今こんな暮らししてると本当に未人も思ってなかったんで、だからわからんしね、われわれそうですね。それはわからんですが、今時点ではそんな感じですね。
Kaori
なるほど。なんかその家決める時って割と2人ともピンとくる感じは合うって感じですか?それともちょっと僕はこっちなんだけどなぁみたいな意見って割れたりしないんですか?
家事について
OHWADA Jun
今回は割れなかったですね。今まで言うと、妻も僕も結構自己実現のベースがサイバー空間にあるというか、あんまりね、家の中をどうこう、キッチンはこうとか、寝室はこうじゃなきゃとか、そういうの全然なくて。
僕の活動って結構ウェブ上の活動なので、ポツキャストもそうですけど、収録さえ快適にできればという感じなんで、家の中をすごく自分好みにしたいみたいな、あんまり今ないんですよね、2人ともね。だからさっき言ったような、それぞれの快適に作業できる空間さえ確保できれば大丈夫っていう感じで、割と一致しますかね。
Kaori
ちょまど なんか夫婦間で、またちょっと来週詳しくその辺り聞いていくと思うんですけど、そうやって意見がもし違うときってどうやってやっていくのかなとかも思ったりするんだけど、おうち選びに関しては基本的に優先しているものが似てるって感じなんですね。
OHWADA Jun
おだしょー そうですね。それぞれに優先していることがあるというよりは、大和田家の方針みたいなのがあって、これに合ってるかどうか選んでるかな。あるとすれば、車運転するのは僕なんで、駐車場とかは、僕はこれちょっと出し入れ難しそうとかは僕が気にしますけど、妻はあんまり分かってないと。気にしてないと思いますね。
そういう細かい違いはあるけど、大和田家の方針に沿ってさえいればって感じかな。話はよくするんで、なんか思ってたのと違うみたいなことはあんまりないですね、最近は特に。
Kaori
おだしょー なるほど、なるほど。ありがとうございます。じゃあちょっとね、今回最後の方で一個家事についてちょっと聞いておきたいなっていう感じがあるんですけども、なんか事前にじゅんさんに質問フォームみたいなのちょっと埋めてもらったときに、
何かこう家事分担とかお二人で家事やるときに何か大事にしてることありますかとかって書いたら、そこに書いてあったのが誰も何もしなくてよいを基本にするっていうふうに書いてあって、これはちょっともうちょっと詳しく聞きたいと思って。
これはどういう意味なんだろうとか。
OHWADA Jun
そうですね、今回オファーいただいてから、もともと知ってるポッドキャストだから家事の話をするんだよなと思いつつ、うちあんまり家事しないから、何話そうかな、家事全然しないっていう話をする人がいてもいいかと思ったので、今日はちょっとその話をさせてもらいますね。
カオリさんちょっと先に逆に聞いてみたいんですけど、結構一人暮らししてる人で、何か家事について悩みを抱えてる人ってあんまり見かけないなと思っていて、カオリさん結構いろんな家庭の家事の話とか悩みとかよく僕よりもはるかにたくさん事例を知ってる立場だと思うんですけど、
だいたいが複数人で住んでるときに、家事のトラブルとか悩みって発生するんじゃないかなと僕は思うんですが、カオリさん的にはどんな感覚でいますか。
Kaori
もうまさにその通りですね。でももちろんお一人暮らしで受講される方とかもいたりするので、一概には言えないけど、でも圧倒的にご家族、パートナーと暮らしてる、もしくは子供がいるっていう状態で、タスクが多い、忙しい、回らないみたいなことで相談に来られる方が多い。
OHWADA Jun
そういうのを見たときに、僕も特にインターネットを見てると結構家事の主張って結構揉めるからウェブ上でしばしば論争になるのを見てて、でもなんか僕から見ると結構大半はコミュニケーションの問題なんじゃないかなと思っていて、実は家事そのものっていうよりは。
僕が一人暮らししてた時も生活が破滅しない程度に自分としてこんぐらいっていうのを自分がやっておけば誰にも文句言われるわけでもなく、暮らしていけるじゃないですか。
なので今僕は妻と二人で暮らしてますけど、お互い一人で暮らしてる時とそう変わらない気の持ち方でやれたらいいなと思ってるんですよね。
なるべくやらなきゃいけないっていうものを持たない。ルールもなるべくなら持たないし、ここより上の水準を保たなきゃいけないみたいなそういうべきとかそういうのはなるべく可能な限り糧に入れないっていう方針でやっていて、
なんだったら誰も何もしなくても別に死ぬわけじゃないからいいじゃんぐらいの感じで、ハードルを下げることで辛くならないようにっていうのは大和崎の方針と言えるかもしれませんね。
Kaori
いいですね。お互い一人暮らしの時確かにみんな自分の安倍でやって、それでもちろん問題ないわけで誰に何を言われるでもなく暮らしが回ってたっていう経験皆さんあると思うんですけど、それを複数集まったとて同じ感覚でやっていくっていう感覚ですよね。
生活の方針
OHWADA Jun
そうですね。で、大体の場合、例えば一人暮らししてる人同士が一緒に住むようになってもお風呂は一個になったり洗濯機は一個になったりして、で、どっちかがやればついでにやってもらえることも発生するから、なんか負担としてはどっちかと言えば楽になる方に行くと思ってるんですよ。
それぞれやってた100%みたいのがあって、それが一緒に住むようになって70%70%とかになるんだったら、基本は楽になると思ってるから、なんでこう一人でやってて問題なかったものが二人になって楽になるはずなのに、なんか問題が起こるとしたらやっぱりそれコミュニケーション問題だよなと思うので、あんまりこう家事の問題っていうふうに捉えてないかもしれないですね、僕はね。
Kaori
なるほど、確かに、だってご飯作るのだって、自分が毎食作ったり、毎食ちゃんと買いに行くにしても、なんか同じことがなんか1.5倍くらいので、片方はゼロになったりすることもあるわけだから、なんかそれがトータルで見たときには絶対的にかかってる時間とか少なくなってるはずだし、純粋に2倍するのに比べたら。
OHWADA Jun
そう思ってますね、僕はね。
確かに。
だから総量は減ってるのに、なんか辛みが増えるとしたら別のレイヤーの問題だよなと思ってるので、辛みにならないようにコミュニケーションのレイヤーで頑張るっていうのはやってると思います。
Kaori
確かに。大和田家のそういう家事ルールみたいなのは、僕に設けてない?いや、設けてる。
OHWADA Jun
今はね、ないですね。これ時期によって、今ね、結婚して8年半くらいなんですけど、初期はあったよね、まさにコミュニケーションの問題が起きていて。
だから妻から見ると、純さんは掃除をしないみたいな、そういう見え方になってたんですよね。
でもそれは、僕がそれをどう捉えてたかというと、3日ぐらい経ったら掃除したくなる人と、5日ぐらい経ったら掃除したくなる人が一緒に暮らしたら、3日経ったら前者の人が掃除しちゃうじゃないですか。
で、また3日経ったらその人がして、その結果、5日ぐらい我慢できちゃう人は、別に一人暮らしたら掃除するんだけど、より掃除をしたい人からすると、全く掃除をしない人に見えちゃうじゃないですか。
Kaori
なるほど。
OHWADA Jun
だから、掃除しないわけじゃないんですよ。ただ、あなたより敷地が高いというだけなんだけど、こいつは掃除を全くしない人間だみたいな。
なるほど、そう見えるかみたいになって、その度にいろいろ話し合いをしたり、じゃあこの曜日とこの曜日に一緒に掃除する時間を作りましょうってやってた時期もあるしね。
だから過去におっさん部屋に出た時は、毎週土曜日は掃除で掃除をするっていうのをやってた時期もありますね。
Kaori
そこからじゃあまた変わったんだ。
OHWADA Jun
今は妻も僕も掃除だったり、家事全般よりも優先したい自分の活動みたいなのがあるから、優先順位の問題で今家事のプライオリティそんなに高くないんですよ。
楽しくてやりたいことがあって、それの合間にじゃあちょっと掃除するかとかって感じで、基本はね、楽しいことの方をやってる方が2人ともご機嫌で過ごせるから、ご機嫌ならいいじゃんって感じで、家事は気づいた時に気づいた人がやるみたいなので、誰も悲しまずに過ごせているので、じゃあいっかって感じですね。
Kaori
そうですよね。やっぱり人それぞれ、このくらいになったら気になるっていうのが全員違うし、あとは育った環境とか、こうするのが当たり前みたいのが本当にご家庭によって違って、それって自分の家のこととあと自分の性格とか、何がどのくらい気になるかっていうのは本当にバラバラだったりするから、
その擦り合わせがどうしてもできないと、さっきおっしゃったみたいに3日で気になる人ばっかりが割り置くみたいな結果になって、でなんかムキってなっちゃうみたいなことが多いんですよね。
OHWADA Jun
そうですね。あとは、うちはだから結婚8年半くらいで、大和だけ家事運用みたいなの、今たぶんバージョン5くらいだと思うんですけど、結構変わるんですよね、状況によってね。
人間は単純ではない
OHWADA Jun
なので、あんまり僕個人の言い切る上でのスタンスとして、あんまり人間そのものにラベル付けしないっていうのは気をつけてやっていて、状況、この人は掃除をすごいする人格の人とかあんまり思わなくて、この人は今掃除をよくやる状況みたいな感じで、変わり得るものとして捉えるようにしてて、
例えば僕と妻で言っても、じゃあどっちが大和だけ夫婦はどっちが綺麗好きですかって言われた時に、時期にもよるし、状況にもよるし、床のゴミ気になるのは妻なんだけど、水回りを綺麗に従うのは僕だったりするから、あんまりそんなに人間って単純じゃないよなと思っているので、あんまり決めすぎない。
妻がこういう人とか、僕がこういう人っていうのも決めすぎずに、その状況その状況でみんながご機嫌に過ごしてるんだったら、家事やってなくてもいいよねぐらいのすごい緩いスタンスで構えてますね。
Kaori
いやー、なんかそのちゃんと決めて運用してた時期っていうそのバージョン1の頃からいろいろこう得て、今の状態になったっていうのがすごい面白いなと思って。
確かにそうですね。
なんかその流れを本当は詳しく聞きたいっていう感じなんですけど。
OHWADA Jun
確かにね、今結果だけ言ってるから、まるで意味わかんないと思って。
Kaori
いやー、面白い。でもなんかやっぱりお二人の大事にしたいこととか、人生ってその毎日の積み重ねで、その限られた寝てる時間から引いて、活動時間の中で自分たちがやっぱりこうなんでその家事があるかって、やっぱりこの毎日を滞りなく健やかに過ごすためにとか、なんかこうリセットしていくとか、
その活動に集中できないとかをなくしていくとか、なんかそういういろんな意味があったりすると思うんだけど、なんかこうお二人がちゃんと求めてるものとか、これができればできることが今は一番幸せとか、
もちろんだからタイミングによって、なんかジョンさんがまた別の活動を始めたらまた何かが変わったりとか、そうやってなんか緩やかにね、そこはなんか固定しないっていう風に決めてて、それを共有できてるっていうのがすごいいいなと思ってお話を今聞いてました。
OHWADA Jun
固定しないっていうのはだいぶやってるかもしれないですね。
Kaori
ジョンさんはそうやって、今回のその家事の話だけじゃなくて、なんかそうやって物事をすごいフラットに見る印象が私はすごくあって、ジョンさんのご家庭がそうだったのとか?
家庭内のジェンダーバイアス
OHWADA Jun
いやーでもどうですかね、うちの僕が生まれ育った大和家でいうと、父が地方公務員で母親が専業主婦っていう、かなり昭和的なよくある家庭だったと思うので、父と母だけを見ればバリバリにこうジェンダーバイアスを引き継いで育ってもおかしくない?
妻に家事をやってもらいたいとか、毎朝こういう朝ごはんを出してほしいってなっててもおかしくはなかったとは思いますが、ただ一方父も母も僕にあんまりああしろこうしろっていうタイプではなくて、割と法人主義で育ったのもありますし、あと僕4人兄弟の一番上なんで、
なんかねそのやっぱりアテンションがね早々に妹弟って、その時一番ちっちゃい人間に家庭内のアテンションって移っていくんで、僕はなんか早々に兄弟した3人と両親の間を取り持つ、なんかこうミドルマネージャーみたいな感じでどんどんなっていったんですよね。
妹弟に対しては、いやでもね父さんもこういうつもりで言ったんじゃないと思うよって言ってみたり、両親に対して、いやいやだってあの弟はこんなこと言ってないじゃんみたいな、ミドルマネージャー、それもあってねあんまり僕がマイクロマネジメントはされなかったですね、父母にね。
それはすごい良かったのと、またウェブ業界にいると多分日本の社会の中でも多分今世界ではどれぐらいが人権の基準なのかとか、ウェブ業界にいるとウェブ上での揉め事ってすごい目に入ってくるんですよね。
その結果、これがジェンダーステレオタイプね、みたいなことは少し敏感かもしれないかな。どういうことをやると炎上するのかっていうのを常に見てるから、なるほどね、例は5年だとこれぐらいか、こういうこと言うとは良くないんだなとかっていうところから興味を持って勉強をしたりとかはするので、
そうですね、だいぶフラットでありたいなと思ってますね。
Kaori
なんかそのご家庭の話だけじゃなくて、何でもない雑談とかポッドキャストとか聞いてても、じゅんさんはすごいフラットにものを見るっていうのが私はいつも思っていて、なるほどなって思ってることがすごくあって、
だからそのご家庭の環境から言ったら、やっぱりロールモデルになっちゃうケースって多いから、私なんか逆に、うちもそういう感じっていうか、母は父の仕事の手伝いもしてたから専業主婦ではなかったんですけど、
父は座ってて、母がこうお料理とか発表とかもしなく動くみたいな感じで、それを見て育ってるから、結婚した時に夫の家庭はお父さんがすごくお料理もするし、家のことすごく積極的に関わるタイプのお父さんなので、
結婚して最初すぐシリアに行ったんですけど、ご飯作った時におかわりのお茶碗を持って自分でキッチンに歩いて行った夫を見てびっくりしちゃったということがあって逆に、
- じゃあフラット側に結構引っ張られたんですかね、その時に母さんは。
- あーなるほど。
OHWADA Jun
- なるほどな。僕はさっきの話に戻りましたけど、やっぱりある種シェアハウスみたいに家庭を運営してるというか、一人暮らしだったらやってたよねみたいなことはやればいいじゃんみたいな感じ?
だから、例えば妻が3日間ぐらい出張で家にいない時に、家の中に絆創膏がどこにあるか分からないとかって、僕の感覚だとダサいってことになっちゃう。
だから自分で自分の暮らしやれないって、なんか自立できてないみたいな感覚は、僕は僕でそこにあった人は多分偏りがあるかもしれないですけど、でも一人だったらやるんだから、じゃあやりなよぐらいの感じかな。
- シェアハウスっぽい。だからうちご飯別に仲悪いわけじゃないから、一緒の時間にご飯食べたりはするんですけど、別にそれぞれ食べるものはそれぞれが好きなように用意するみたいなことが多いんですよ。別に誰かが担当して全員分用意するっていうよりは。
で、たまたま僕がガッとたくさん作ってると、妻がおいしそう一口もらうねとか、全然ありにしてるから、そういう意味でもちょっとシェアハウスっぽい。
シェアハウス的な家事運用
Kaori
- いいですね。
OHWADA Jun
- だから妻を母親みたいには全く捉えてないというか、お世話係でもないし、妻には妻の自立した一人の人間としての人生があるし、僕には僕のあるから、力合わせてお互いメリットあんだったら一緒にしたらいいし、っていう感じかな。
だから、得しかない状態にしたいなって思って。
Kaori
- そうですね。だからちゃんと自立した大人が二人暮らしているっていう感覚をお互いがそれを尊重して暮らせれば、やっぱり、
- 暮らすしかないんじゃない?
- そうですよね。そうなりますよね。
OHWADA Jun
- どういう感覚かな。
Kaori
- 確かに。
- そう、なんかわかった。何もしなくてよいの意味が。
OHWADA Jun
- あ、そうそう。何もしなくてよいは、つまり一人前の舵みたいなのがあるじゃないですか。
それは一人暮らしの時に当然やるっていうか、やらないと破滅するからやってるじゃないですか。
だから、それに加えて相手に何かをさせなくてもいいってことか。
それぞれが100をやって合計200の舵をこなせる馬力があって、うまくやれば合計150とかで済ませることもできるわけじゃないですか。
そうなったら得しかしないはずと思ってるんでしょうね。
ジェンダーステレオタイプを超えた社会
Kaori
- いや、ほんとそうですよね。
- だから得だなと思って、二人で一人で暮らしより楽しいし、何か思わぬ面白いことも起きるし、何だったら舵も一人暮らしの時よりもトータルでは楽になってるから、楽しいな、毎日楽しいなっていう感じ。
- そうか、なんかめっちゃいい話聞いた。
その感覚をやっぱりみんなが持ち寄って暮らせば家族やっぱり楽しいですよね。
そうやって複数名でシェアハウス的な独立した気持ちを持って尊重して、みんながハッピーに暮らせてるかっていうことに気を配りながら動けるっていう。
その余裕も持てないほど疲れたり働いたりっていうことがやっぱり良くない気がする。
OHWADA Jun
- 全ジェンダーの話でいうと、家事できないほどに誰かがすごい働かなきゃいけないっていうのは、逆側のステレオタイプがあるというか、それはもうおかしいと思ってるからな。
- そうなんですね。だからどっちかを家事に貼り付けにする社会っていうのは、逆にどっちかを職場に貼り付けにする社会と対岸の関係だと思うので。
だからそれが今傾きがある思想がどっちかにバタンと倒れてる状態だと思うから、真っ直ぐなところまで戻せてもいい。
そういう暮らしをしたい人たちが共同生活をしてるんであれば、それがいいと思うし。
一方、全員がそうじゃないっていうのもわかってるし、家事をやりたいっていう人もいて、家事を任せたいっていう人もいて、そこはもうマッチングの問題じゃないですか。
Kaori
- 本当そうなんですよ。
家事運用
OHWADA Jun
- 実はあんまり家事の話じゃないなと思っていて、だからちょっとおつかれさまとして斜めに話してるんだけど、実は家事で悩んでるんじゃないんじゃないっていうのは結構多くの世の中の揉め事を見て思いますね。
Kaori
- 確かに。めっちゃ面白かったです。もうちょっと聞きたいぐらいだけど、めちゃめちゃ長くなっちゃったので、今日のところはこの辺で一回区切っておこうかなと思います。
ということで、最後にじゅんさんの方からお知らせがあったらと思いますが、いかがでしょうか。
OHWADA Jun
- 何度もかおりさんからもご紹介いただきましたが、僕も気まぐれFMというポッドキャストをやっておりますので、今日の話を聞いて、僕にほんの少しでも興味を持ってもらえたら、よかったら1エピソード聞いてみてください。
Kaori
- ありがとうございます。概要欄にリンクを貼っておきたいと思いますので、毎週水曜日の朝7時にアップされますので、黄色いアイコンがロゴが特徴的なの番組なので、ぜひぜひ聞いてみてください。
ではまた次回も引き続きじゅんさんにお話を伺っていきたいと思います。じゅんさん今日はありがとうございました。
OHWADA Jun
- ありがとうございました。また次回もお願いします。
Kaori
- 今回のあの人の毎日はここまでとなります。概要欄にお便りフォームをご用意しています。感想、質問、トークテーマなど募集していますので、よろしくお願いします。
それではまた次回お会いしましょう。山本香里がお届けしました。
