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こんにちは。自分でデザインするカジリスト、リセッターリストの山本香里です。
「あの人の毎日」はカジをテーマにしたコッドキャスト番組です。
さて、先週に引き続きお片付けのプロ、ライフオーガナイザーの村中直子さんにお越しいただいています。
村中さんこんにちは。こんにちは。
今日もよろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい、前回ね、運動習慣と片付け習慣みたいなお話を聞かせていただいたんですけれども
はい、で、あの村中さんはね、お片付けのプロっていうことで、いろんなお客様とお片付けのお悩みを聞いたり解決したりっていうことをされていると思うんですが
あの私自身はカジについて、受講生さんと一緒にどうやって解決、悩みを解決していくかっていうのをいつもやってるんですけども
やっぱ2人とも共通して受講生さんたちからいろんなことをね、相談されるっていうことがあって
あの片付けとカジってやっぱりちょっと、あの、ね、切っても切り離せないものがあるかなと思うので
あのよく出る、よく聞かれるお悩みについて、あの2人でちょっと回答していくっていうかどう思うみたいな話を今日はできたらいいなと思ってます。
で、そうでなんかあの、ま、一つ目ちょっといきたいなって早速思うんですけども
家族が主体的にカジに協力してくれないとき、どんな工夫や声がけをするといいですかっていうのが
浦中さんの方からも上がってきたんですけど
お客さんからもよくすごい言われるんですよね。お母さんが一人でカジを担いすぎちゃってるとか
夫が全然興味を持ちませんとか
ありますよね。ありますね。
なんかでもあの、私も、なんだろうな
受講生さん全員が全員、あの完全にカジシェア半々にしたいんですっていう方でもないし
あの主に、あの片方の方が担ってて、もう一人の方はサポート的に入るっていうのでうまく回ってるご家庭もあればっていう感じなんですけど
そのバランスがね、あの思いがバランスが取れてない場合にどうするっていう話ですよね
そうですね、確かにね。半々である必要はあまりないですよね。ご家庭によって本当に違うので
そうそう、なんか働き方でそれは絶対できないよねっていう場合もあるし
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それで納得がいってるっていうね、ご夫婦はもうそれで全然バッチリっていう感じなんですけども
そう、でもあの、まあもうちょっと入ってほしいなっていう時にどういう工夫ができるかとか
声がけするといいかっていうところなんですけど、なんか私の方から先にお答えすると
なんかね、リセッターリストで受講生さんとかで、そのさっきも言ったように別にそれを目的にしたわけじゃないんだけど
リセッターリストってこう、家の家事全体が見える化された一枚の紙なので
それを冷蔵庫とかにね、貼って、やったものはチェックしていくっていう風に使う家事リストなんですけど
なんかそれを貼っておくことで、冷蔵庫って家族みんなが使う場所じゃないですか
はい
だからなんか自然と目にやっぱ入るんですよね
うーん
そう、でなんかあの、例えば小さなお子さんを子育て中のご家庭で
子供と一緒に早く寝ちゃうとかっていうことってよくあるじゃないですか
寝かしつけてそのまま寝る
でその後に、あの旦那さんが仕事から帰ってくるとかっていうようなこととかって結構あると思うんですけど
その後になんかその日終わってなかったのを、なんか自然とやってくれるようになりましたとか
旦那さんが?
そうそう
すごい
すごいよね
すごい
そう、なんかあとなんかちょっと空欄を設けておいて
あのやったものを書き込んでくれるようになったとか
なんか特にこうしてねって頼んではなくても
あの、いきなりそれはできないにしても
なんかこう自然とどういう家事があるかとかを見てくれるようになったりとか
そこまで求めてなかったんだけど
すごいあの関与してくれるようになったとか
嬉しい
っていう感想は
嬉しいですよね
そうそうそう
なんかそこまでの効果を求めてやってたわけじゃないんだけど
なんかいい感じに始まりましたみたいな
素晴らしい
そう、なんかそういうケースがすごく少数だったら
あ、そういうご家庭もあるんだなって思うんだけど
意外とね、結構効くんですよね
目に見えるところにあるっていいですよね
あとご家族も割と何があるのかわからない
そのままでよくわからなかったっていうことの方が多いと思うんだよね
お母さんこんなにやってたの?とか
こんな細かいことまでやってたの?って気づかないですよね
なんかこう目に見える形で目の前にあると
これぐらいだったらできるかなとかね
思いやすいですよね
そう、なんかだから旦那さん側からも
できるところはやろうという気持ちがあっても
なんか間違えたところに手を出しちゃうとさ
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なんかね、そこじゃないみたいなところがあるじゃない
もうやったんだけどとか
なんかその辺がすごいこう
変にこうね、バッティングしないで
うまく分散できるとか
ここならできるとか
そういう気持ちが例えばねあっても
うまくこう、いざ話し合うってなるとさ
ちょっとこうね難しいじゃない
「わからない」ってなっちゃうとね
「何言われるんだろう」みたいな
テーブルについてってなっちゃうと
ドキドキするもんね
そうそう
でもなんかそういう感じのこうなんていうか工夫っていうか
まず、でもあのメインでカジオになってる側からも
あのお願いしたいけど
自分自身も混乱してるから
何を頼んでいいか分からないっていうのもよくあるんですよね
だからなんか整理することで
ここのところをやってもらえると私助かるかもとか
忙しい時間帯でここでいつもつまずくとか
そういうのが見えてくるので
なんかそういうふうに
ちょっとずつこうオープンにして情報を入ってってもらうっていうのは
なんか一ついいのかなっていうのは
なんか経験としていろんなご家庭を見てて
はい思いますね
いいですよね
だからそのリセッタリストもそのカジリストとして
全部がこう出されているっていう状態だもんね
お片付けもそうなんですよ
そのねそのスペースを全部出してみるっていうところから
やっぱり始まるから
そう出してみないと何があるのか分かんないしね
これはなんかまた買ってあるとかね
そういうことが起きるとか
ねえ持っていることに気づかないぐらい奥にあるとかありますよね
だから全部その頭の中のこともやることも
外に全部出してみるってすごくいいですよね
そうだから多分そこが見えないブラックボックス化されちゃうと
どこをねどういうふうに関わっていいか
みんなもわからないみたいなところがあるので
なんかあと声がけのコツってありますか
最近気づいたんですけどね
メインでやってる人からすると
自分が頑張ってそこまでやってるわけだから
ここのレベルまでやってほしいって思っちゃうな自然にと思って
そこのそこまでやってくれないと
やってくれたように思えなかったりとかない?
そうね
そうなっちゃうと相手がね
もしかしたら工夫してやってくれてることもあるかもしれないし
なんか10回のうち自分が気づいて3回文句言っちゃったけど
他の7回はもしかしたらやってくれてるかもしれないんだよね
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そういうところに意外と気づいてないっていうこともあるかなと思って
これは自分の経験なんだけどね
夫にそう言ったんですよ
このゴミどうしてここにいつもこれあるんだろうとか
捨てといてゴミ箱すぐ下だよって言うんだけど
なんかたまたま今日はねそうだったって言って
いつもやってるのに
自分がたまたま気づいた時にね文句言われちゃうと
なんかいつもやってるのになって思っちゃうとか
でもそれそうですよね
だから自分がいつもやってるから相手もそこまでって思っちゃうと文句が出るんですよね
でもそれをちょっとやめてみた時に
少しずつ変わっていった感じする
なるほど
なんかそれ私自分が子供の時になんか言われて
今日たまたまなのにお母さんみたいな
お母さんに言われた時にね
いつもやってるよとかね
頑張ってる時もあるのにとかね
ありますよね親からも言われてるとそう思いましたよ
ねなんか娘にも言っちゃってるかも
言っちゃってるね
反省
反省しますよね
でもそれはなんかすごいあって
自分だけがその舵の正解を知っているみたいな態度でいるのは絶対良くないと思っていて
なんかね同じようにやってくれないんだったらやらないでみたいな態度でいると
やっぱいつまでも自分一人でやる以外ないと思うんですよね
自分からなんかねそれを遠ざけちゃってるようなね
そうなりがちですよね
だからなんか自分じゃない誰か子供でもパートナーでもいいんですけど
家族のメンバーがやってくれることの方が正解かもしれないし
そっちの方がね自分がやってるやり方よりもっと楽にできるかもしれないし
っていう視点を絶対忘れないようにしようっていうのは私も心がけています
確かに
上手くできないってやる機会が単純に少ないだけっていうのってすごくあると思うんですよね
だからその上手くできなくてもいいじゃない
なんかやっていくうちにねみんな上手くなっていくわけで
増えて工夫できることが増えていくから
単純にそのやる機会を増やしてあげる
ということで旦那さんが協力しやすくなるかもしれないし
それがいいかなと思いますね
子供のお料理とかの参加とかもそうですよね
なんか自分と同じように作れなくて当たり前で
でも機会をたくさん与えないことには料理だってうまくならないし
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やっぱり1年生と6年生でできることは違うのは当然なわけで
1年生に6年生がやることを求めても無理だから
少しずつでいいんじゃないかなって思います
そうですよね
でその同じ6年生でもきっと正解は人それぞれ違うし
それはそれでね一つのやり方に統一する必要もなかったりしますよね
そうですね
でもなんかその話にちょっとつながるんですけど
家事のやり方だったら洗濯がちゃんと干せて乾けばOKだったり
掃除もざっとできてればOKみたいにできると思うんですけど
例えばお片付けに関してなんか夫婦で求めるレベルが違うんですみたいな声を
こないだある方から受講生の方から出て
そういう時ってどうしたらいいっていう
あの旦那さんはいつも片付いててほしい
旦那さんが?
でも奥さんはちっちゃい子もいるし無理だよってなるんじゃん
その無理だよをなかなかこう分かってもらえない
なるほど
そのケースってどうしたらいいんだろうって私もすごい考え込んじゃって
確かにあのやっぱりその抱えてる状況で子育て中は本当に忙しいし
どんな朝から晩まで綺麗なんてことありえないじゃないですか
ありえない
だからやっぱりそのご主人が求めるレベルっていうのも
一度は理解を示すとしてもやっぱり自分の状況を説明したりとか
このくらいできてればいいってところやっぱり話し合ってみるっていうのがいいのかな
もう違うのは得意不得意はあるからねこれはできない
あの得意不得意ってところで考えれば違うのは当たり前じゃないですか
だから少しでも得意な人が自分だったらどこまでできるかなとか
やっぱりちょっと自分から得意な人が寄ってみる
それがいいのかなと思いますよね
そうですねだからお互いに歩み寄れないとね
ちょっと一人でやるのはなかなか難しいところはありますよね子育て中は特に
ありますよねで完璧じゃなくても全然いいし
完璧なんてあんまりね求めていたらいいことないと思うのでね個人的には
それほどのそのお互いが気持ちいいこれだったら大丈夫だねっていうレベルを
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やっぱり見つけてみるっていうのがいいかな
そうですねだからどこがどうなっていると嫌なのかとか具体的に落とし込んでいくといいのかな
テーブルの上だけはねスッキリしていると僕は気持ちいいんだよとか
水回りだけはちょっと洗い物なるべく溜めないようにやってみようかとか
電気入れることでそれが楽になったら入れてみようかとか
ここだけはこうなっていると大丈夫ってところがいくつかあるだけでもいいですよね
そうなんですよね多分それだけの話を聞くと全部がピカピカじゃないといけないのかなっていう風に思っちゃうけど
意外ともしかしたらちゃんと詳しく細かく聞いていくとここがこうなっているのが嫌だったんだっていうのが
わかれば重点的にねそこをやることだけでも随分気持ちがね収まったりするかもしれないし
そう思いますね玄関開けて靴がいつもね散乱してるもう帰ってきて疲れちゃうよって言うんだったら
家族とお子さん巻き込んでしっかりね靴だけは揃えようかとか
なんかそんなところからでもいいかもね
そうですねそれいいですねなるほど
どこが嫌なんですか具体的に聞いてみたらいいですよね
そうですねそれいいかもしれないなるほどね
そうなんかちょっとじゃあ片付けに連動してもう一個いいですか
なんかの共有スペースと個々のスペースって家の中にあるじゃないですか
まあリビングだったりキッチンだったり玄関とかそういうところはまあ
みんな気持ちよくみんなで使うところなんだからちゃんと片付けようねっていう声がけが聞くと思うんですけど
個々のスペース子供だったら自分の部屋っていうのが多分できたり
まあお家によっては夫の部屋妻の部屋っていうのがあったりする場合もあると思うんですけど
そういうところのお片付けってどこまで口を出していいのか
全く出さない方が良いものなのか
人のスペースに対してってこと?
そうそうそう人のスペースに対してってどうですか
私個人的には口出ししないでいいと思ってます
自分のスペースだからね
でもそれであまりにもこう
なんていうのかな
影響がねこっちにもありすぎるとき
それは例えばどういう
子供部屋の横通ってあまりにも惨状に
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お母さんイライラしちゃうよっていうことであるんだったら
片付けなさいよってねこう強く言うよりは
なんかちょっと掃除しやすくしとくと気持ちいいかもねとか
なんかあのやんわり伝えてきましたね私の場合はですけどね
そうだから成人した大人だったら
もうねそんな大人が大人にとやかく言うことじゃないしってなると思うんだけど
子供の場合ってなんかそれ教えていかなきゃいけない時期と
なんていうのこうもう任せるわよっていう時期と
なんかまあねお子さんの性格によって何歳とかっていう風には分けられないと思うんですけど
なんかどの辺までこうなんていうの誘導じゃないけどサポートして
細やかに入ってサポートしてあげるべきなのかとか
細やかにね
なんか今うち6年生なんですよね娘が
もうねそろそろ何でもお任せでっていう感じにしてるんですけど
そうですねあの基本的にはその本人が片付けっていうことがねあのさっきの話にもつながりますけど
自分ごとになってるかどうかっていうところだと思うんだよね
でお母さんが片付けなさいよって言うから片付けてたってあんまり自分ごとじゃないじゃない
だからそこまでに自分の部屋をどうやったら自分がこう
もしね好きなことがあるんだったらその好きなお絵かきできるのかなとか
自分で計画してみるっていうのがやっぱり大事ですよね
自分の部屋のデザインをするっていうかね
女の子だったらもしかしたらやりやすいかもしれないし
自分で楽しく部屋を使うためにどうやって計画しようかなみたいなところが
自分でできると言われたからやるっていう前にね
また楽しさにつながっちゃうかもしれないですけどね
部屋を持つって楽しいじゃないですか子供って
自分がどうしてもいいどうやって過ごしてもいい自分の部屋ができる楽しいっていうのがベースにあると思うから
その空間を楽しくするための片付けなんだよっていうのが伝わるといいのかな
そうですねだから片付けるっていうことを
その動作を強要するんじゃなくて
そう、だから親としたらいつもねすっきり気持ちよい部屋で過ごしてほしいと思うけど
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でもそれって自分に置き換えてもいつもそうはできないわけで
だから一回こう片付けるとすっきりして気持ちいいなっていう体験がそこでもできると
またやろうかなって自分でも思うかもしれないなと思う
なるほどね
じゃあなんか逆に大人の場合は
あのー
まあね、口出しさらにできないですよね
そうなんですよねなんかそういう話は結構聞きます
ご主人の主人公の部屋が気になるとかね
そうあとなんか夫のクローゼットがもう怖くて開けられないんですとかっていう話も聞きます
ありますね
そういう時は本当にそれはねあのまず目に入れないようにして
自分のところをね徹底的にやったほうがいいと思います
夫のクローゼットは見ないで自分のクローゼットをやる
自分が管理できる自分のスペースをしっかりあのー気持ちよく片付けて
毎日それを気持ちよく使って自分が心地よくいて楽しくいればそれって本当につながっていくんですよね
それを見た家族がなんかこう楽しそうだぞとか使いやすそうだぞとか
パッと見て気持ちいいっていう空間が家の中にいっぱいあるってことは
この差でね自分のぐちゃぐちゃしてるところが自然に気になっていくんですよね
なるほど
まさにうちがそうでこんなことね夫がラジオ聞いたらびっくりしちゃうかもしれないんだけど
あのやっぱりあの全然できない人だったんですよね
もう書類も平積みで机の上に重なっていくとか
脱いだらもうそのままのがそこにあるとかそんな感じだったんだけど
本当に今きれいに使うようになったんですよね
旦那さんがすごい変わったってことですか
だから多分あの家電もそうだし会社のね机もすごい片付けようになったって言ってましたよ
でね今までそこにあんまり共用したことないんですよ私
そうで自分のスペースを片付けているうちにこここんなに気持ちよく使えるようになった
見てって感じで本当に私が自分のところを楽しんでいたんですよね
そしたらなんかそれどうやるのとか
こここうしたいんだけどどうすればいいのとか
なんかね自然につながっていった感じがする
じゃあやっぱりその家族の片付けられないところが気になるんですっていう悩みに対しては
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自分ができるところをどんどんやっていく方がまず大事
と思いますきっとね1箇所ぐらいはあると思うんですよね自分のところにも
さらに工夫を重ねてもいいわけでまずそれをお勧めしますかね
そうですよねなるほどね
だからやっぱりやってよとかって言っていいことって何もないんだね
やってよって言っていいことあった?
ないないない
関係あったってなっちゃう一方だから
そうだね
思いもいっぱいしたけどもいいね
なるほどなるほど
もちろんね今言ったのは旦那さんがっていうバージョンだったけど全然逆バージョンもねあるわけで
無理しないのがいいかな
無理しないの方がいいですかね
そうですねそれってでもなんか片付けとか家事とかだけじゃなくてもどんなことでもそうですねきっと
まずなんかそうなってる原因もあると思うけれどもまずそれはそれでこう認めてあげといた方がいいかなと思う
なるほどなるほど
いやでも本当人は変えられないからまずは自分からっていうのはねいろんなところでいろんな文脈で語られてますけど
片付けもそうなんだね
そうですね本当にそう思いましたね
なるほど
じゃあちょっと最後に子どもたちをね家事に参加させたいっていう悩みっていうのもよく聞くんですけども
なんかリセッターリストだとリストにね子どもの担当するところを追加するとか
もっと小さいお子さんの場合は自分の身近くを整えるためのリストを作ってあげるとか
なんかそういうところから始めてたりとかするんですけども
あとね中学生以上くらいの大きなお子さんになってくると
なんか家庭内バイトで運用されてるご家庭とかもあって
なんかこれやったら100円とかわかんないけど値段とかなんかそういうのをお子さんと話し合って
お小遣いが減ってきたら家事がめっちゃ進むみたいな
そういうことをねされてるご家庭もあったり
それがねお小遣いとかお金をインセンティブにするのがいいのかどうかっていうのはあるんですけど
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まあでもいろんなやり方でうまく機能すれば
家事は家事でね一通りできておくといいに越したことはないので
私もこの間先日ね体調ちょっと崩してその間家族に全部家事をやってもらったんですけど
まあそういう時にね子どもも一通りできるとかっていうことがあれば心強いかなっていうのもあったりするので
そういうのは思いましたけど何かお片付けの方で子どもたちから
なんかこう参加しやすくなる方法みたいなのってありますか
そうですねあのー
まず楽しいっていうことなんですよね
楽しいところでそれをベースにやっていけるといいのかなっていうのはいつもあって
楽しいって自分にとって楽にできることもプラスしてないとなかなかその機会も増えないと思うから
お片付けっていうところで言うと子どもがやりやすい場所にやってほしいことを配置しておく
例えば料理の配膳をお願いしたいんだったら子どもが手に取りやすい場所にお皿やコップを
定置を作ってみるとかそういうこともありますしね
だからじゃあ料理をたくさんやる機会を増やしたいって言うんだったら
今まではママ目線でいろんな配置も考えてたけど
そこを子どもが使いやすいようにちょっと配置を工夫してみるっていうのでもいいのかなと思いますしね
そうですねなんかやりやすいように道具を揃えてあげるとかそういうのも
それだけでもね子どもはやった気分で楽しく取り組めますもんね
高さとかね小さい子ならなおさら高さってすごく大事ですよね
今までは3段目にあったのを2段目にしてみようとか
それだけでもちょっと背伸びするねその動作がいらないし手が届きやすいってことは楽につながりますよね
そうですねなんか思い出しましたけどうちも娘が小さい時になんか小さいホウキを一個買ってあげたら
すごい喜んでこっちこっち履いてそれで綺麗になってるかどうかは別として
楽しい経験でねそうそうそうなんかやるってお掃除楽しいなと思えればそれがこうインストールされていくわけですね
そうですね家事に参加するっていうベースをね作っていくっていう意味でもそれはいいですね
家事に参加してよって言うとちょっと大変とか大きいって感じちゃうかも
小さい時はなおさらねガッツの延長ぐらいで覚えていくと自然にやる子になってたってよく聞きますよね
それはあると思うなんか本当リセッターリストに子供の担当のところを作るとすごくいいのが
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子供だけじゃなくて家事シェアパートナーとシェアする時もそうなんですけど
自分以外の人のチェックが入ったところに対してものすごくこうお礼を伝えるチャンスが生まれるんですよ
なるほど
そうあのやってもらってても書いてないとやっぱその時はやってくれたんだと思っても
お礼言う機会を忘れちゃったりするんだけどチェックがあるとそれでまたコミュニケーションにつながったりするので
そうそう感謝を伝えることが増えましたっていうね声すごく多くて
これいいですよねすごく
それはお互い様でこんなにやってくれてありがとうっていうのは客からも言われるし
自分も伝えやすくなるし
あとお子さんに対してのこうね褒めるっていうかありがとうという感謝を伝える機会になるので
それは一番子供だって嬉しいじゃないですか
そうなんかちゃんと役に立てているっていうねその気持ちがすごく育まれるのいいなと思って
家族の一員なんだなって感じしますよね
そうそうそうだからそういうのはねちょっといいかもしれないなって思ってます
はいなんかまたまだまだ話せそうなんだけどそろそろ時間になってしまいました
はいということでえっとそうそうで村中さんの方からねちょっとお知らせというか
えっとあれですよね村中さんがスタッフをされている
トトノエドウさんっていうメンバー全員がライフオーガナイザーさんという
お片付けのプロチームがあるんですけども
そちらでなんか新しいコミュニティーが始まるということなんですけど
はい片付けに特化したの習慣作りをねみんなにしていこうよっていうそういうコミュニティーを今度からやろうかなというふうに思ってます
やっぱり報告し合える場が大切ってねさっきもありましたけど
そうやって報告し合ってみんなで励まし合いながら
そこに私たちプロのねちょっとしたアドバイスをこう挟みながら
片付くお家作りをね目指していけたらいいなというふうに思ってます
そんなコミュニティーをねもうしばらくしたらスタートしようかなと思ってます
分かりました楽しみやっぱりプロの方にアドバイスもらえるんだったら
それは一番近道というか一人でね取り組むのと全然違うと思うので
この情報はどこからどこにアクセスすれば
収納企画とこもえ堂という会社のホームページから見てもらったり
あとLINE登録してもらえるとそのお知らせが行くようになっています
ぜひ登録してみてください
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はい分かりましたじゃあLINE登録のリンクを概要欄にもぜひ貼っておこうと思いますので
気になる方はぜひぜひチェックしてみてください
はいそれであのだいたいねこのあの人の毎日っていう
番組ではゲストの方2回お越しいただいてるんですが
村高さんにはちょっともう1個一緒に話したいテーマが見つかってしまい
さらに引き止める形でもう1週出ていただけることになりました
はいえっと来週はちょっとね親世代の片付けとか
ちょっとあの私たち世代が親が元気なうちにできることみたいなテーマで
片付けを中心に家事に関してもなんですけど
どんなサポートができるかなとかなんかそういう話をねちょっと聞いてみたいなと思っていますので
来週もぜひ楽しみにしていてください
はい村中さんちょっと長丁場になりますがまた来週もよろしくお願いします
よろしくお願いしますありがとうございました
はいありがとうございました
今回のあの人の毎日はここまでとなります
特命でご利用いただけるお便りフォームを概要欄にご用意しています
感想質問などお声を届けていただけるととても嬉しいのでぜひよろしくお願いします
ハッシュタグあの人の毎日でも感想や質問などいただけたら嬉しいです
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それではまた次回お会いしましょう
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