ゲストの紹介とテーマ設定
はい、みなさんこんばんは。シゴクリラジオの大橋です。
シゴクリラジオはですね、アイデアマン、パーソナリティの大橋が、仕事づくりをテーマに話をしていく番組です。
話のテーマとしては、ビジネス、商売を始める際のアイデア、アイデア出しもそうですけど、考え方、関連するニュースで大橋がどう考えたかなどを共有していくことが多いです。
でですね、これはですね、ソロ会と言っていまして、まあ僕がソロでね、単独で話しているからなんですが、たまにですね、ゲストをお招きしてゲスト会というのをやっております。今回ですね、ゲスト会です。
ゲスト会として、今回ですね、友人でもあるフリーランスエンジニアの松崎新さんをお招きしております。
松崎さん、こんにちは。こんにちはでも、こんばんはでもいいんですけど。はい、ありがとうございます。こんにちはですね。
はい、というわけでですね、今回ゲストにフリーランスエンジニア松崎新さんをお迎えしました。自己紹介とか簡単にやります?
簡単にすみません。お願いします。
はい、ITフリーランスエンジニアとしてやっております。松崎と申します。新という名前で活動させていただいてまして、AIつれずれっていうラジオで、AIの話で思ったことを毎週考えてお届けしているという形でやってます。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いしまーす。パチパチパチ。あれなんですよね、松崎さんとですね、前送ったんですけど、某ボイシーっていうか、ボイシー出てますけど、何年だったか。
だいぶ前でしたね。だいぶ前ですね。送ったやつにあったんですけど、ちょっと見ながら。
うん。まあいいか。だいぶ前にもポッドキャストでゲストにお招きしてます。
で、友人としてはですね、だいぶ前になりますが、2009年とかぐらいですか。
それぐらいですね。もうね。
だいぶ古いですけど。
長いですね。
長いです。はい。もう20年ぐらいが見えてくれたんですけど、長くお付き合いさせていただいております。
でですね、今回ですね、テーマとしては、そうです。松崎さんのポッドキャストもAIつれつれということなんですが、AIです。
AIをテーマにした話を深めていきたいなと思います。で、まあそうですね。松崎さんもAIを普段使っていますし、僕も使っている部分があるんですが、
AIのですね、特に最初にお断りしておかなきゃいけないのが、なんか自動化とか効率化とかはもちろんあるし、AI便利だよとかはいいんですけど、
なんかもっと突っ込んで、今後どうなるも、もちろん我々でも結構議論とかしつつも、正直わかんないみたいなところはありますが、
どこまでAIが自分たちの、結局詰めていったら、人のね、あり方とか、人って何だとかになっていくんですけど、そういうのも全部面白がりながら、
AIの影響と仕事の変化
AIとどう付き合っていけばいいかとか、どう変わっていくかを、まあ探究じゃないんですけどね。できればいいかなと思っています。
さっそくなんですけど、AIで普段、まあまさきさんは使っていると思うんですけど、時間が浮いたからできることとかっていうので、ちょっと考えていきたいんですけど、
そのあたりで、まずAIって効率化して、例えば今まで1日8時間仕事してましたって人が、仮に4時間に半分になりました。
じゃあ残り4時間何するか問題っていうのがあると思うんですけど、このあたりってまずまさきさんの時にはどんなふうに考えていますか。
うん、そうですよね。まず、AIでどういう種類の仕事が減りそうかっていうのが一つあると思うんですけど、
全体的に集計したりとか確認したりみたいな、どっちかっていうとパパパって読んで確認するみたいなことが結構お任せできるようになってきてるなって思うんですよ。
たぶん今でもできるかもしれないんですけど、例えば1週間単位でスケジュール確認をするっていうことで、月曜日の最初とかに今週の予定は何だろうかなって見たりすると思うんですけど、
そういうザッとチェックして内容を把握するっていうところまでは結構お願いできちゃうんで、そういう確認系はね、たぶんすごい楽になるっていうかやってもらえるようになると思うんですね。
そうなるとどういう仕事が逆に増えるのっていうことなんですけど、
たぶんなんですけど、じゃあちょっとそれ見て今週何をするっていう、考えて決める部分みたいなのが増えてくるんじゃないかなっていう感じがしてて。
なんか、すいません、挟むんですけど、リクルートとか何かが、リクルートで営業で有名かと思うんですけど、結局営業部隊にAIを導入しました。
これは記事で上がってたやつなんですけど、で、そのさっきのまさにお話の通りで、どこどこにアポを取るとか何かするみたいなやつはもうだいぶAIに決めてもらうぐらいまで感じで。
で、じゃあテレアポじゃないけどします、その時のどうトークをするかとかに、営業が考える方に時間を費やしてるっていうふうに、
まあ結構そんなようなこと言ってて、まさに考えて決める方をやるために、そのリクルートの場合は、たぶんリクルートだと思うんですけど、言ってましたね、書いてありましたね。
そうですよね、そうなりますよね。なので、一つは定型的でかつ、パソコン上とかで完結しちゃうやつは、結構もうお願いできちゃうよねってことだと。
で、そうすると、今の話で言うと、でもパソコンで完結することしかできないかもしれないっていうのが一つあるので、営業でいくと、もちろんLINEでメッセージを送るとかできるんですけど、基本的には人と人が会ってお話をした方が成功確率は高いよねっていうことがあるので、じゃあ人間はそっち頑張りましょうみたいなノリですよね、今の話。
そうそうそうそう。
なので、それは一つありそうですよね。つまり、パソコンやる時間減らせるようになったので、もっとたくさんの人と会って関係作ったりとか、話しながらドライブしていくっていう方、人間が頑張るっていうのは結構ありそうですよね、一つね。
そうそうそうそう。だから、営業の仕事でも変わるでしょうし、今2つ分けてお話いただいたんですけど、AIによって定型的とか、もしくは定型的ではないですね、決まってるようなっていうことですけど、とかパソコンのPCでできるようなこととかはもう減りますよねっていう、もちろん例外が悪いかもしれませんが、
あと、増えるってことですね。AIによって仕事として増える、割合が増えるのかな。自分で考えて決める人と人が話をするのが増えるっていうことですよね。
これって、その通りだなと思うんですけど、実際にそんなふうに、まさきさん自身でもいいんですけど、周りでも変わってきてるって感じます?
おだしょー うん、いい質問ですね。
おだしょー まずAIっていうのは、慣らすというか、こういうもんですよ、怖くないですよみたいな、そういう教育の方からやらなきゃいけないみたいなことを言ってたりするんで、だいぶギャップがあるんじゃないかなって思ったりしてたんで、そんなこと聞いてみたんですけど。
おだしょー まず最初の質問で、実際に変わってますかっていうところなんですけれども、僕感覚だと、僕自身は変わり始めてますっていう感じですね。
それはどういうことかというと、まだ練習中みたいなところがあって、完璧にマスターしたり、例えばテニスでいうと、サーブの打ち方が固まってるみたいなところになってなくて。
おだしょー なるほどね。こんな感じかなみたいな。
おだしょー そうそう、とか、もうちょっとトス高いほうがいいかなみたいな状況なんですよね。
おだしょー なるほど。
おだしょー なので、変わり始めて、もう少し細かく言うと、いくつかこういう使い方ができるんじゃないかっていうことをやっている中で、これはもういけるかも、手順書も丸と作ったのでお願いできるかもっていうふうになり始めてるって感じですよね。
おだしょー そういう感じで、友人の方でAIの導入されてるって方もいると思うんですけど、そこも多分そんな感じだと思ってて、多分もう完璧にAIの使い方わかったから、完璧に定期化するみたいなノリではないんじゃないかな、なんとなくだけどみたいな。
おだしょー なるほど。
おだしょー っていうのは思いますかね、まずね。
おだしょー まだ練習中って言われましたけど、なんか手探り感があるというか。
おだしょー そう。
おだしょー なんかそうやって使っていって、これ未来の話になっちゃうんですけど、特にマイクロソフトのコーパイロットなんていうね、副操縦士概念があるんですが、
おだしょー 要は人間というのはですね、AIというのは人間のパートナーであって、別になんか脅したりとか、仕事を奪うとかっていうことはしないですよとか、そういうことは言われてるんですけど、
おだしょー 実際、定型業務でPCでやってた人ってなくなるじゃないですかって仕事が。じゃあその人たちが、ここら辺から仕事づくりっぽいかもしれないですけど、
おだしょー じゃあ人と人で話をする、よりAIを使わないようなものに変えていくとか、考えて決めるということが、いきなり変えることはなかなか難しいんじゃないかなと思いながらも、
おだしょー なんかそのあたりがわからないから、さっきのね、AI自体がどう使っていいかもそうですけど、AI怖いみたいな感じになってて、
おだしょー マジ怖いじゃないですけど、AI怖いみたいになってて、なんかよくわかんないっていう人も多いんじゃないかなと思ってたりするんですよ。
新しい仕事の可能性
おだしょー だからAIによって、もちろんデメリットあるんでしょうけど、松崎さん的には仕事づくりじゃないですけど、なんか新しい職業とか、
松崎さん自身がこう変えていった方がいいかもとか、そういうのってあります?
松崎 今の話、結構いろいろ面白いポイントがあったと思うんですけど、最後の質問は直接答えれてないかもしれないんですけれども、
まず、AIが怖いとか仕事を奪うって話があったと思うんですけど、そこの視点で言うと、今2つ可能性を見ていてですね、
AIがどういうふうに世の中を変えていくのかということで。1つ目は今おっしゃったような、人間がやらなくてもAIでやれるようになる仕事が増えちゃうよねって話が1つですよね。
もう1つが、多分そこで言う仕事って、どっかの組織に属してて何かをやると、対価としてお金がもらえるっていうイメージだと思うんですけれど、
それ以外に、そういうのと関係なく、日々みんながやってることっていっぱいあると思っていて、
例えばご飯作ってる人だと、今晩のメニュー何にしようか、あるいはダイエットしたいけど、いい感じにやれてないからどうしようとか、
毎月家計をもとやりくりして、貯金を増やして旅行に向けて計画的に行きたいとか、
考えることって、会社と言ってしまってもいいですけど、そこにいなくてもやらないといけないことっていっぱいあると思うんですよね。
そこでも、多分、AIさん結構使うと楽になったりとか、はかどったりするんですよね。
だから、2つあるって話させていただいたんですけど、僕的には、確かに会社の仕事減っちゃうけど、それは悲しいことだけど、
同時に、今まで会社とか関係なくやりたかったことをやりやすくなって、そこはすごいいい感じになるよねとも思ってたりするんですけど、
そこのあたりは逆に、大橋さんいかがですか?
逆に来た。そういうことか。そうですよね。これはだいぶ確かに、どうなんだろう。そこまで分けてないんですけど、
確かに一度、前者後者で分けるなら、雇用というか会社員とかでお仕事されるとか、組織で所属される。
フリーランスの人ならちょっと感覚違うかもしれないですけど、ただ、フリーランスでも業務委託とかだったら来られる先があるんで、
大きな構造は変わらないかもしれないですね。自分で授業をすごいバリバリやってるみたいな感じだったら違うかもしれないですけど、
でも影響は受けるはずだと思いますね。授業ごと吹き飛ぶかもしれないですね。そういうのって。
そういうののところは確かに減るから、悲しいというか、なるほどと。
もう1個が日々のコンダテとか、さっきおっしゃったダイエットとか、お金どう貯めるかみたいな、どっちかというとプライベート寄りですが、
でもこっちこそ、僕はやっぱり人生そのものだと思うんで、別に会社の仕事するために生きてないよねっていうふうに言われたら、
多くの人はそういうんじゃないかなと思うんですけどね。でも、食べざるを得ないからお金を稼がなきゃいけないみたいになってて、
いろいろモヤモヤしてる方もいらっしゃるかもしれませんが、そっちに対してAIも使えるなとは思いますね。
どうなんでしょうね。仕事作りっぽい、仕事クリエイター的な視点だと、
自分で試してAI使って考えを深めたり、仕事作りのアイディアとか種とか作ってもいいですし、
試せるから、そういう意味では確かにプライベートを考えるとか、いろんな仕事作りを試せるっていうのは確かにプラスですね。
あんまりそこは全て考えたことなかったんですよ。だから、今やってる仕事が確かに減るんだけど、
パラレルキャリアじゃないんだけど、副業とかで実際やられる方少ないんですけど、
でも確実にそれを後押しできる道具が増えますよねっていうふうに捉えると、そうかなと思いますけど、答えになってます?
最後の方でアイディアを試すっていうキーワードをおっしゃってたと思うんですけど、
結構その辺が一つポイントなのかなというふうに思ってて、
最近いくつかのAIツールの試してみたっていう話を聞いたりとか、
開発元としてはこう考えてますみたいな話を聞く中で、
AIとバイブコーディングの概念
プログラミングの世界でバイブコーディングって言う言葉がありますよね。
AIがプログラムを作るよっていうやつなんですけど、
そのAIがプログラムを作るってのはどういう意味ですかみたいなところで、
結構好きな考え方があって、
簡単に言うと、アイディアをいい感じに形にできるようになる方法として、
AIがプログラムを書くっていうことがやれるよっていう考え方なんですよね。
だからそうなると、今まではいいアイディアあるんだけど、
作り方のところですごいハードルがあるとか、
作り方わかるけど大変すぎるみたいなので、
アイディアを形にできないっていうことがバリアみたいな。
そうですね。
っていうのがあったのが、
このAIを使うとそこのバリアを超えられるみたいなイメージは、
僕は結構好きで、
そこはおはじさんが後半でおっしゃってたこととの繋がりみたいなのはありますよね。
確かに。
ただそれは僕がウェブシムっていうAIツールを使ってて、
結局もうすぐ1年くらい経ったんですけど、
めちゃくちゃ面白いなと思ってるんですけど、
全然とは言わないですけど、
あんまり伝わらないですよね。
いや、わかるんですよ。
だからどう楽しんでいいんだろうなっていうところの、
僕がですね、入り口作りがうまいわけでもないと思うんで、
なんでそんな伝わらないんだろうなっていうのは、
ものすごい分かってて、
要はそのAIは今のバイブコーディングっていうね、
そのアイデアをいい感じにAIが形にしてくれる、
アプリとかツールとかゲームとかにしてくれるってことなんですけど、
日本語で、自然語ですね。
日本語で入れて作ってくれますが、
それ手段じゃないですか。
じゃあバイブコーディングやります。
はいって言っても止まるというか、
じゃあ自分何作りたいんだっけみたいになって、
ITエンジニアあるあるかもしれませんが、
開発とかは全然できるけど、
自分で何かやろうとしたら、あんまりやりたいことないみたいな。
それはITやってる人でもそうかもしれないんですけど、
だからといって知らない、
ITとかは別に知らないよっていう人ができないっていうわけじゃなくて、
これやりたいとか、好奇心でやってみたいとか、
まさにアイディアですけど、
アイディアを出して、もしくはアイディアがあってやろうっていうのを、
あんまりやらなさすぎると、
そこのノーでないけど、
ノーノー言ってるとずっと怪しくなってくるんですけど、
鍛えてないと、
ちょっと自分ごとっていうのもあんまり好きじゃないんだけど、
自分ごとにならなくて、AIどう使うんだろうねみたいな、
なっちゃうのかなーみたいなことは思ったりします。
うーん、ですよねー。
そこのあたりでの僕の仮説みたいなのがあって、
端的に言うと、
困りごとを解決策とつなげて考えるっていう発想が、
みんな、僕も含めてまだ伸びしろがあるんだろうなって思っていて、
困りごとを解決策とつなげて考える。
つまり、いきなり何作りたいですかって聞かれても、
頭止まる人多いと思うんですよ。僕もそうなんで。
ただ、毎日生活したり、
会社あるいはフリーランスとしてやってて、
なんかちょっとこれめんどくさいなってことないですかって考えると、
なんか一個ないですかって言うと結構答えれる人いると思うんですよ。
プロダクトとかサービス考えるときって、
ペインみたいな言い方するんですけど、
そういうのを出発点にして、
じゃあこういうソリューション、解決策を考えようみたいな風にできるので、
本当は困りごとが考えられるなら、
それに対して解決策がイメージでいれば、
やりたいってなれるはずなんじゃないかなって思ってて。
だから、足せたんですけど足りないというか伸びしろがあって、
もうちょっと伸ばせるといいのは、
こういう困りごとがあったらこういう風に解決できるよねっていう、
そこのラインのイメージ力みたいな。
AI使ってこうぜっていうのの一つのバリアというか、ブロッカーというか。
例えばそれってあれですか、困りごとは人が、
服畳むのめんどくさいとかそんなことですよね。
そうです。
困りごとの解決策
それを多分あるでしょうってことであると。
AIでバイブコーディングっていうのは一応説明しておくと、
指示はやっぱりしないとやってくれない部分があるんで、
例えば服を畳むのがめんどくさいので、
それを解決するアイディア、ツール、アプリお願いしますって言っても、
多分あんまり意味が出てこないんですよね、多分ね。
そうですね。
そういうときに解決策みたいなアイディアは、
AIがあんまり入ってこない感じだと。
それともそこもAI結構使えるよみたいな。
前提としてAIって結構いろんなものを生み出せると思っていて、
さっきバイブコーディングの話したんで、
若干コードに引きずられてるところも作っちゃってると思うんですけど、
そもそももう素朴に片付けられないけどどうしたらいいですかって
AIに聞いちゃってもいいと思うんですよ。
そもそもね、畳めないとかじゃなくても、
そもそもの状況を言って、どうしたらいいって。
あるいはどうしたらいいだとあまりに丸投げだから、
じゃあどういうふうに考えればいいかなみたいなこともできると思うんですよね。
やっていくと、それって道具とかツールになるかはわからないけど、
解決策に向かう道ではあると思うんですよね。
なると思います。
だからそういう感じですか、うまく言えないけど、
聞けば解決方向に向かうんだみたいなのがあると、
なんかもうちょっと触ってもらえるんじゃないかなっていうのは思うんですよね。
そうですね、病気とかじゃなくて、別に健康的な人であったら、
不便とか困ったことがあったら困るので、どうしようかって考えて、
その時に自分の持てる選択肢でできたりできなかったりするんだけど、
できなかったら割と諦めると。
確かにバイブコーディングなんで、
コーディングとかプログラミングによっちゃうかもしれないんですけど、
プログラムができないとか、ITとかよくわかんないっていう人がいたら、
それで諦めちゃうんだけど、
でもそこで諦めずにAIに投げて聞いてみたら、
もしかしたら簡単にアプリとかできて解決するっていうのはあるなと思いますし、
今松崎さんの話だと、もっといろいろできるし、
片付けられないのでどうしたらいいかとかも、
そこで一回聞いてみると、考えていく相手にもなるし、
そこで思わぬ、そこはアイディアって感じもしますけど、
ヒント、視点が見つかって、
それ服が片付けられないとか片付けられないことじゃなくて、
単に時間管理ができていなかったりとか、
そもそも無茶な負荷がかかってて、
そんな無理ですと超人ですよみたいなことを気づくかもしれないですし、
それは確かにAIで聞いて対話って感じですけど、
やってたら見つかるかもしれないですね。
そうですそうです、まさにそんなイメージで、
その問題を分析して、
多分この辺が解決したいポイントだよねってなってきた中で、
解決したいよねっていろんな方法がある中で、
一つはITだったりコードを使うっていうことかもしれないし、
あるいは別に部屋のレイアウト変えれば何とかなる問題だったら、
確かにね。
レイアウトはもうAIに絵で出してもらえればいいと思ってて、
ただそこもやっぱりすごいバリアになっちゃうのが、
結局AIって何をどこまで出力というか生み出すことができるのっていうことが、
触ってなければないほど分かんないわけじゃない。
分かんないですね、分かんない分かんない。
分かんないとお願いとか依頼にならないじゃないですか。
確かに。
AIの活用と新たな展望
だからその辺にすごいバリアというかハードルがあると思ってて、
それを超えていくためには分かんなくても触るっていうことをやるのが
すごい良いと思ってるんですけど、
はいはいはい。
なんか分かんないもの触るのって嫌じゃないですか。
確かにね。不安ですよね。
不安って何だろう時間の無駄と思うのか何なんでしょうね。
よりそういう感じがしますね。
なんかねストレスフルなコントロールできないものをあえて触りに行く心理的な。
なるほどね。
まあその習得というか使ったところで、
なんていうんだろうよく分からないっていう。
確かにそうですね。
そう言われたらそうですね。
あれと似たセルフレジーが好きじゃない人っていうのが、
苦手な人っていう言い方がちょっと強すぎるのでいいと思うんですけど、
はい。
セルフレジーが苦手な人の中で触ったことがあって苦手な人と、
もう触ったことないけど苦手な人と、
触ったことがあって苦手な人と、
もう触ったことないけど苦手で、
それは触ったことがないからみたいな人がいらっしゃると思って。
なるほどね。
だいぶ違いますね。
そうなんですよね。
触ってない人が、セルフレジーで触ってない人が触ったことがないから苦手はちょっと、
コントロールでいいじゃないですか、なんかもうずっと巡ってくるんで。
なんかもう何にも言えなくなりますね。
そうなんですよね。
セルフレジーを完璧に使えば使うほど、その状況だと多分触りたくなくなるんだろうなとは思うんですよ。
確かに。
恥かくかもしれないし、それで。
間違えたらどうしようとかはありますよね。
それもありますよね。
わかります。
正解がわかってる安心感って強いですよね。
確かに。
そんな反動な気がする。
確かにね、正解のある。
そうなんですよね。
なので、ちょっとそこでハードル作っちゃってると思う。
なので、今日のテーマに誘わせると、その辺が逆にもうちょっと何とかなると、
本当にアイデア形にする幅広がるし、
それでさっきおっしゃってたような、じゃあ別に空いた時間で何しようかっていうときに、
なりわいスモールビジネスみたいなので、
今まではサービス作るとかわからなかったけど、ちょっと作れるようになってきたから、
じゃあ出して人に見せてみようか。
良い方向に滅ぼす可能性もちゃんと現状としてあると思うんですよね、今のAIって。
いや、本当そうだと思います。ありますね。
AI使ってほしいというよりも、使ったほうがいいんだけど、
実際に使ってない人から見たら怖いというか、よくわかんないから、ストレスというかね。
AIに慣れてないんじゃなくて、知らないものに触ることを慣れてないとか、正解がないとか、
決められたことをやるみたいなことが強いと、確かに今触りづらいけど、
実際問題、今のまさきさんの話もあったと思うんですけど、
AIがどこまでわかるか、要はやれるかですよね。
機能とか、アウトプットって確かにそうですよね。
何をやってくれるかある程度把握しないと、
何て言うんだろう、写真撮ってとか言いそうですもんね。
そうなんですよね。
写真撮るって言っても別に状況によっては可能なんでしょうけど、
まだ身体的なやつはできなかったりするとか、
いや、カメラついてたらできるよとか、いろいろ反論とかもできるんですが、
実際なかなか難しいんですよね。
そこはあるんですか?
AIそれぞれチャンネルだから言ってるとか、
そういうことはないんですか?
伝えてこうとしてたら。
僕のチャンネル、AIそれぞれチャンネルではできるだけ
ライブ版としては、
ライブ版としては、
今は自分がこういうふうに使っていて、
実際に触ってみたらこうだったとか、
なるほどね。
で、使う中で新しい問題が出てきたなと思っているので、
その問題について喋ってみようとか、
確かに。
次。
次。
次。
次。
次。
いいですね。
使ってみたっていうやつですね。
そうですよね。やっぱり使ってみた肌感覚がすごく大事な気はしますよね。
でもそれは価値があるかもしれないですね。
実際にそれを触らなくても、
YouTubeじゃないけど動画見たりポッドキャス聞いて、
そんな感じなんだなっていうのを、
そこまで興味なくても、
もう入ってきて ああそうやって 使うんだなってところでヒント
になるっていうね それだったら 実際使うよりはハードルは低い
はずだからとも思ったんで なる ほどなーと思いました 使って
みた
職人魂とAIの関係
しばやん 結構 新しいツールが出た っていう情報だけだとハードル
あると思うんですけど
しばやん 確かにね そうですね
しばやん 誰々参加って こう言って たなってなるときに ちょっと近く
なる感じがあると嬉しい
しばやん ありがとうございます それ 近いですね AIツルツルで言って
たぞとか やってたなって そうですよね それはいいと思います
しばやん そうですね あと もう一つ 話したい点もあるんですけど
いいですか
しばやん もちろん
しばやん ありがとうございます 最近 考えてるのが 職人魂とAI対象
の良さ悪さみたいなことを結構 考えてて 身の回りのことからいく
と マイブコーディングってさっき 言った AIでプログラムを書いて
もらうものがすごい流行ってるん ですよね やってる人が多い中で
感想として すごい楽になった っていうことを言う人もいるんです
けれども 反面 楽しくなくなった っていうことを言う人が一定数
しばやん はい わかります
しばやん 結構 共感があるかもしれない ですけど やっぱりプログラムを書く
人って プログラムを書くっていうこと 自体が好きな人って結構いらっしゃ
るんですよね
しばやん そうですね わかります それ ちなみに 最近 まさきさん知ってる
かもしれないですけど p5 p5.jsって 知ってます? プロセッシングっていう
アートとかデザインとか寄りなんですけど プログラムっていうよりも プログラミング
でコードを書くんですけど 英語の 命令書くんですけど ビジュアル
に訴えるものがあって それをたまたま 僕はYouTubeか何かで見て そりゃ
そういうのあったなと思って ブラウザー で立ち上げて エディターという
か入力して 簡単に反映されてできる ので ちょっとやってたんですけど
遊びで この間 そしたら 書くの 楽しいんですよ コーディング
っていわれる プログラムコード を書くのが楽しい だから プログラム
コードを書くのが楽しいっていう のは どういうことかというと 例えば
今 円が大きい 出力する円の画面 に小さな円が出てくるんですけど
小さいからもっと大きくしてみよう とか これを動かしてみようっていう
アイデアが思いつくわけですよね 思いついたら それを実現する
ためには 自分の知識としてあれば いいけど なかったら調べて入
れていく それはまさに自分で 命令を書くわけですね サークル
括弧を閉じる数字を入れるとか そういうことをやるんですけど
それを書いて また実行して変わ っていくっていう感覚は楽しい
んですよ 楽しい それはさっきまさき さんが言われてるようで AIに任
しちゃうと 全部それ書いちゃうん で その行為を 仮定がなくなるんです
クリエイティブな作業におけるAI
っていうことを多分 つまらなくなる っていう方の主張のポイントは
そこだと思います 多分ね
まさにその通りです まさにその通り で 同じことが絵を書くっていう
行為にも
はいはいはい 絵でもありそうですよ ね
ですよね
ありますあります 分かります
多分 僕は業界知らないんですけど 音楽を作るとかも
あーはいはいはい 音楽もスーノー って使って AIで遊んでたんですけど
そうなんですね
ありますあります 無料版で遊んで たんですけど 分かったのは 同じ
ような曲できるな みたいになってて でも これはAIが悪いんじゃなくて
多分 僕の指示の問題なんですよ で 曲調とか 例えばラップがいい
のかとか そうすると音楽をもっと 知らないと使えないんですよ
なるほど
結局 これは何でも一緒じゃない ですか
そうですね
うん だから結局勉強しなきゃな とかなるし あと音作りって じゃあ
どうするのっていったときに 本当にリズムを作って メロディー
のラインを勉強して メロディー 理論みたいなのを勉強して あと
音楽好きだからとか 音楽好きって もっと作りたいから いろんな人の
音楽聴くとか 人間の学びとかも なってくる感じがするんで 音楽
作りすると多分そうで 使っても いいけど そういうのがなかったら
なんか面白くはないと思いますよ ね 家庭がないから
そうですよね その辺りも仮説 があって 縦切りに言うとそういう
AIを使ってものを作るっていう 行為自体が 自分が今まで得意だった
領域でやると楽しくなくなって 逆に今まで自分がやってなかった
領域で作ると 今大橋さんがおっしゃ ってたような学びの楽しさがある
っていうことが起きがちなんじゃないか っていうのが仮説です
なるほどね
そこのポイントは何かっていう と 多分 初めて音楽 今 音楽のお話
されてましたよね
はい
やったことないと学び多いじゃない ですか
そうですね
だから AIと触ることで どんどん 学ぶこと増えていって 楽しいみたいな
風に結構なりやすいと思ってて 逆に自分が得意な分野 例えばもう
この道何十年の方がプログラム 書くときって 多分そういう感じ
にはあんまならないと思って 結構 一通り勉強終わった中で 自分の
中でもう技が完成してて その技 でリアルタイムでどんどん手を
動かして形を作り上げていくのが 楽しいみたいな感じに ちょっと
変わるんじゃないかなっていう 仮説ですけどね 思ってて
確かにね
すごい悩ましいのは 前者のAIの 使い方 分かんないことにAIを使って
学ぶの 多分 結構楽しいんですけど もう自分が結構技を持ってる領域
で AIが出てくることで 自分の技 がいらなくなっていく感覚みたいな
身につけたかもね それはね
そう なりますよ
不細みたいになっちゃうわけだ
なんか 今まですごい培ってきた ものが めっちゃ努力して身につけた
技がどんどんいらなくなっていく 両方ありそうだよなと思って
それね 確かにね そうっすね ネタとしては面白いとか 似てるん
ですけど どうなんだろう やっぱり ハイブリッドみたいな感覚が僕
やっぱりなってて ある絵を描いてる 人が これニュースで見たんですけ
ど 画家としてやってますと だけど AIに描かせて まさにはダリ
とかステーブルディフィジョン とかいろいろAIがありますけど
描かせて絵を それで自分が思い もよらぬことを聞いて 出てくる
それを使ってやるから 自分の作品 って感覚かはちょっとわからないん
だけど でもそれを加工したりなんか するから 結構楽しいっすよみたいな
で もちろん自分の絵も描きます 自分でオリジナル出してやります
しっていう感じで取り入れてる 人はいますよね
大平 私は 俺はっていうか 絵を学ぶのに すごい美術学校行った
とか この道30年描き続けてるんだ とか あるかもしれないんだけど
それをどう捉えるかが問われる んでしょうね まさに
林 そうですね
大平 そうですね つまんないって言って やらないっていうのも もちろん
いいんですけど 可能性を見るっていうかもっとできるんじゃないか
まあそういう人しか使わないかもしれないですね今ね
っていうのがあってでもう一個 これ有名かわかんないですけど大阪王将っていう
中華料理屋さんがチェーンがあると 大阪王将ですねで
そこが何人だったかな 1000人かわかんないですけど料理人さんがいらっしゃるんですよ
あの厨房で作ってる人 1000人か800人か忘れました ごめんなさい正確な数字は忘れましたけどでもそれぐらいの規模で
そこのうちの数パーセントの17人だったから その一級調理人みたいな人がいるんですよ
で もうわかったかもしれないですけどその人がプロでめっちゃ料理がうまいから
まあエリートですよねまさにね料理人 その人たちはめちゃくちゃ早いだろうしうまいだろうし安定して作れるわけですよ
に AIに学ばせると要はAIがそのめっちゃうまい一級の人の料理人の技を盗むというよりも
まあコピーすると でそれをコピーしたロボが今厨房にいて
普通にロボが飯作ってるらしいん あーなかなかですね
でお客さんは気づくかっていうと気づかないです まあそうでしょうね僕も気づける自信がない
それはもっと技術的に言うと例えば卵焼きがふわふわになるとかって人間がやらないと 難しいから
いやいや無理でしょAI無理でしょっていうまさに何でもいいんですけどAIそれだから 無理だよねって思われてる方いらっしゃるかもしれないんだけど
別にそれはいいんですよ個人の感覚ではいいんですけど ふわふわのやつも再現してくるんですよ
卵うまいみたいな
っていう時にじゃあその話戻すとAIを一級調理人のそのねわずかスーパーセントルだった人っていうのはすごい努力されてるし
すごいと思うけど俺の仕事を奪うなっていうふうに思う人は
まあもしかしているかもしれないですよねでもどちらかというとそれがあることで あのえっとこれはねあのポジション統計も何でもないんですけど
えっとその人が労働環境が良くなるみたいなあるわけですね ここ難しいですけど要は休めるとか
その人じゃないと作れないものがロボが作ってくれるから
ね安心してなんか他の作業できるとかなっていくんで それがいい話ですけどねまず切り取り方によると思いますけど
そんなの思い出しましたけど
テクノロジーの特徴だと思うんですけど えっと
認識かっていう言葉があるんです it 業界で民主化っていう言葉がはい あの
平たく言うとものすごいスキルを持っている人じゃなくても 割と
簡単に近いことができるようになるんですね なんですよね
なので
まあ何でもいいんですかじゃあ例えばホットクっていう プロダクトというかはい
器具があってこれ買うと 一部の料理についてはもう材料を切って入れるだけで
かなり美味しいものができると言う時に あのそういうことができなかった人でも美味しい料理が作れるようになると
なんだけど同時に それまでは他の人はこういう料理できないけど私はできるんですよっていう人たちが絶対
たと思っていてはい そこの価値は誰でもできるようになっちゃうから
下がるコモディティ化する いうことがあるんですよね
なのでやっぱりこうしてもそうやって一部のできる達人の技をコモディティ化させ ちゃうようなところっていうのは民主化をするっていう側面の一つとしてあると思う
民主化とコモディティ化の影響
AI はやたらそこの対応幅が広いんですよね
確かに限定的じゃないということですね いろんなことはやれちゃうっていう
あるのでそうするとどうしても他の人はできないけど私はできますっていう スキルの希少性みたいなので
処方したりとかそこにやりがいを持ってたっていう人たちからすると やや
辛い話になる側面はどうしてもあるんです でも
でも同時に今までできなかったことができるっていうふうになる人たちもいっぱいいるんですよね
数的にはね まあ相対的に数はそのねさっきの大阪王朝の話じゃないですけど
1000人いた時には一部じゃなくてその900何人の多くの人が まあその調理人がねそれ取れないからダメとかじゃないですけど
でも全然誰でも使えるようになるからすごいですね ものすごいことですだからあのね現実性問題ではそのロボットが高かったりコストがあったり
メンテナンスとかその細かいことは知らないですけど 現実どこで運用していわゆるビジネス的には回収で当初回収できるかとかってもあると思うん
ですが そういうのを一旦置いておくと
ね確かに 民主化とかコモニティ化することで恩恵得られる数は多いかもしれない
そうですで同時に もう一つ
手強い問題があると思っていてそれは手を動かすこと自体がなんか 楽しいしやりがいを感じますみたいな話で
あの さっきのホットコックの話に戻るとでも
もうなんか料理自体が物理的な中その動きとかも含めて好きですと なんかガスコンロをひねると火がぼっと出てきても匂いとか温度とか
さあ なんて鍋をお玉でかけ混ぜたりとかね包丁を切ったりとかね
わかりますか そういう手触りのある感覚がある毎日が好きです
いう人にとってはあの民主化されたとしてもやっぱりホットクック 楽しくないんですよね
確かにうん 確か
こう なんか絵を描くのでもなんかこのペンの筆圧を感じながらフィードバックされて
こう 自分となんか自分が書いている線が一体になるような感覚が好きとかある
だから なんかあの
仕事の中の一つとしてそういうクラフトマンシップ職人ですよ職人が何かこう 技でやりやりがいがあるみたいな
結構昔遡れば遡るほど増えると思うんですけれども そういう幸せっていうのはどうしても民主化すると
なんか言っちゃうんですよねどうしてもねー あーなるほどね
AIと職人魂の対話
どうなるかですよねなんか今ちょっとわかんないんですけど そのコーディングの最初の話でね戻すと ai が入ってまあつまんないと
いう感覚がまあその職人魂というかねクラフトマンシップみたいな話だと思うんです けど
でもそれで面白いことやれるよねっていうまあ好奇心とか 可能性を見るのもあると思うんで
そうです
バランスになっちゃうんでしょうけど その
なんて言うの
なんだろう すごいまあ次元的というか一時的で
ええええええ なんて言ったら
1週間だけ しか言えない使えませんとかじゃないじゃないですか
でずっと多分向上的に使える仕組みがなってて雨され a がそうじゃ今そのね 有料プランで際最初の僕もチャット gpt のプラスを使ってますけど
数千円とかでできちゃうからそうですねそれがものすごいこうね 高エネルギーを使っているとかそういうことは一旦置いておいてその前はそんなことはなかった
ブーブー大変で準備に大変で環境構築大変でできなかったけど なってしまったというのがまさに
ai サービスでも民主化してるってことなんでしょうけど なってしまっているから
もう対応せざるを得ないっていうことだと思うんですよね 本当にですで僕からするとそのやってきたものがコストはござい無駄になるっていう
乗ってまぁそんなになくてうーんそんな僕は僕の影ですよこれは僕はなくて 例えば僕はプログラミングってたしてやってきたんですけどまぁ仕事してそんな別でやってないんで
プログラマーである昔プログラマーだったんですけどだけど
やってきたことが損になるとかっていう感じの感覚はあんまりない かもしれないですねでただアイディアを出すとかって時に同じことも言えるんで
あの いやそんなのは ai で出してほぼ8割9割の人は満足しますよってなった時に
そっかーって確かに悲しい悲しくがあるかもしれません それもわかります一方ででも受け入れざるを得ないんで
じゃあみたいな話で じゃあ僕と話してアイディア出すっていうのはさすがに ai で無理だからもちろんその僕と話して
アイディアを出すということが価値とならなきゃいけないんですけどお客さんがね お金払ってならなきゃいけないんだけど
まあでも想像せざるを得ないよなっていう が全く全然それこそね仕事づくりで全く全然違う仕事をやっていくしか作っていくしかないというか
そうですね感覚であるんでポジティブとられればそういう仕事づくりのチャンスではあるし ネガティブとられれば自分の知識知見時間やってきたことを
否定はされないって言うけど 価値がなんか気付かないうちに価値がね減っていくって感覚はわかります
でもありますよね そうですよねなのであの
もう中盤なので今のところの感じで言うとなので えっと
お母さんのドメインで言うとアイデアを形にするっていうのは厳密に言うとアイデアを 思いついてまあ磨くとか多いと言ってアイデアを形にするっていう2つだと思うんですけれども
アイデアを形にする過程の 楽しさはちょっと減る可能性があるかなって思っています
ただアイデアを思いつくこと自体の楽しさとかそれをが形になっていく楽しさっていうのは それでも残ると思っていて
仕事だとAIの思いついたアイデアと確かに戦わないといけないかもしれないですけど別に 私生活とかだとそういう制約ないと思うんですよね
確かになんか競争するわけでもないですからね その選択のスピードを効率化して一般家庭より2倍ですとかってもう何の話なんでありますかね
なんかこう自分が生み出したイメージが形になる気持ち良さみたいなのって絶対あると思ってて
結構それは本当にお母さんがやっているドメインにおけるある種の幸せ感だと思うので
そこの幸せ感という意味で言うと結構 世の中がいい感じになっているというか
そうですねまあその一人一人がそういうね なんか持ってやりたいやりたいとかねやっていきたいことがあってそれが入っても全然
全然違うところとか なんかそのそれこそ人とのね人の感じでやっていったら確かに
まあ幸せかどうかわかんないですけど面白い感じはしますよね それぞれか
何か思いイメージが自分の中に浮かぶところまで言っちゃえば形になるという意味での 世の中が良くなっているところは絶対あると思っている
アイディア創出の新しいアプローチ
ああまあ確かにね
確かに
なのであの 今日そうですねなんか
話したかったことのポイントの以降のなんか現時点の着地点はそこでなので仕事なくなっちゃうみたいなのが結構
話題として出やすいじゃないですかわかるんですか
奪う奪う奪うとか強い言葉があります
なんですけど そう強い言葉で余計引っ張られるんですけど結構そのでもあの
思いついたイメージを形にするっていう意味ではエンパワーメイドというかできなかったことができるようになる っていう
確かにね いい感じにな方向に行ってる側面も絶対あるよねっていうのが
今日なんか結構話したかったポイントですかね
確かにね その
不安とか あの
怖さとねネガティブな方
強いですからね なんでもなんでもそうではないですけど僕は好きじゃないですけど不安はを持って
購入とかその不安を持って まだその ai 導入しないんですか
まあ遅れてますよ遅れてますとか
ブーブー言ってまあやる人いるかもしれないけど まあまあメディアとかニュースとかのそういうねタイトルからそういうことかもしれないですけど
まあそんな大したこと書いてないのはもうわかってるはずでそうですね でもそれに反応してしまうっていうのはその人間のその脳の行動にあるんでしょうね不安
ねキキというか獲物がもうじゃない誰かに襲われるとかねそれが今たくもね熊谷に 襲われるとかじゃないですけど
シェイフアントが聞き合うのいいんですけど それだけではね全然楽しくないんでその会の方ですね深いだけで会の方で良くなって
きますかでこうなったらいいんですよってことを確かに言ってる人がいるんです っているんでしょうけど
なんかあんまりねそれね届 かないのは確かに言って
うーんないでから あんまりねあまりまだ今はそんなムーブメントみたいなそれこそ
不安は居るって言う中もちょっとムーブメント化し始めているところがあると思っ ています
ブーバーしないとね本当にやばいよみたいだね 確かにところだから ai が場所なんてことを周りスターの音方もご理解いただけ
てると思うんですが手段なので まあそれを包丁しかりハザメしかりね
でそれで人を傷つけることができますが料理で美味しくで作ることができるじゃない ですかっていうその
どうしてもねバツキさんも多分言われたと思うんですけどそれから技術とかって 最初悪い方法が出るから
悪用ね詐欺したりフェイク動画とかね警察官みたいになっちゃったりして あの先で悪用する人に言いますけどそれは悪い使い方ですから反面強制して
いただいて もっといい使い方できるってことをまあまあ今はまさに触ってやろうとしてる人が
こういうところなんか見て まあそのすぐ触ったらすぐできるわけじゃないんだけどもしかしたら
こういうことをできるっていうね そのねこれポジティブになるかわかんないですけどまあその web シムっていうねツールを
使っているときに バイブコーディングになるんですけどあの一つでもやってて思うのは
1回で何かうまくいくことってほぼないわけですよ 1回何で作ってくださいって言ってうまくいくことってほぼないんですよね
ないわけじゃないですか で修正するじゃないですか指示していやそうじゃないですとこっちがいいですねとか
こっちこれいいそれいいですねそういうの待ってましたやるじゃないですか でそのなぜとたそれは ai の対話のとかと変わらないしエアの対話というよりも
人とコミュニケーションするとかもそうですし言語家というちょっとね ちょっと大きいんですけど言葉に変えて言いたいことを言葉に変えて伝えるってことにも
なりますよねって時に やりとりがあの
えっとなんていうか1回2回じゃなくて数回じゃなくて まあチャッジ pt とかの生成やでもそうですけど数十回になってきてチャット自体が重く
なってくるみたいな 100回とか超えてくるのが僕はもうわかんないですけどでもその上部支部というものでもこれ面白い
ですけど コミュニティーサービスでもあるんで他の人がどういうアプリ作ったらがわかるようになってるんですよ
会員でその時に何か人気だったりいいねがつくようなものでまぁいろいろあるんです けど
あのすごいなと思うのが100以上やってるぜじっ命令を a 結構すごくないですか
1実行当然ですけどあの帰ってきて表示させるから a 15秒とか30秒は絶対かかるんです
うーん それを時間かけて100回じゃ結構な時間じゃないですか
確かに ああああああ
しかも考えるから人間側が 今はかなり時間かかってかなりやってるような
って時にそれプログラミングをそれこそ自分でしてた方が早いんじゃないかってツッコミは まあできたりできなかった
もしくはここで言いたいのはそのやりとりで回数を重ねてって なんていうそのまさに粘りってことですけど
粘れるかって あのさっき言ってたプログラマーとかの人が
今まで蓄積してきた知見とか経験というのが長い間で時間かかったわけですよ まさにそのままなんだとかそういう時と一緒で1回できなくても諦めず何回も粘ったり
違うやり方で考えたりと思ってやるじゃないですか多分 確かにそういう粘りっていうのはまさに生きてるんじゃないかってかそれでバリないと
多分使えないですよねっていうのを思いましたよ それはそうでしょうね
それを思うんでたぶん生かせると思いますよ うまく
未来の仕事づくりの可能性
希望になれば 確かに何かあるんでしょうね だから
スイッチを押してポチっていうことには何かならない気は何となくしてますよね おっしゃる通りですよね
そうですねその単純化できるのもあると思いますけどね なんかタイマーツール作ってくるやったら本当にできちゃいます
だからだいぶ最初にねまさに言われてたような 定型的で簡単にそのマンドを繰り返すようなパソコンだけでできてしまうようなものでもそれである
ようなものは本当に命令しただけでできてしまうかもしれないですね そこに何かアレンジとか応用とか自分がこうしたいとか
見つけたものとかっていうのを入れていくと全然違うものになるんで そこに可能性をもう僕も見ている気がしますしそういうクラフトマンシップみたいなのがあっても
いいかなっていうことはそこハイブリッドでどうかって感じですかね やっぱり
そこでインタラクションっていうのは相互作用の中でイメージを膨らませていくっていう 層面はあるんでしょうね
そうですね そんな感じがします
それはいいですね 面白いネオクラフトマンシップみたいな そうそうそうネオいい意味でネオで新しい感じになるのかなぁとは思いますけどね
昔の職人さんだったらちょっとAIいいやっていう人だったら まあちょっとなかなか難しいかもしれないっていうのはあるかもしれないけど今職人する若い人
とかだったら それがもうネイティブで入っていってネイティブAIじゃないけど
AIネイティブか 確かにな
だと今の人はそういう感覚になるんじゃないですか 自ずとなっちゃうというか
もうそれはねその人たちにとっては本当に普通の自然な考え方で あーそうそうそう自然ですよね
ありそう ありそうですよね 和傘職人とかね20年かかりますといや何言ってるんですかって
動画撮ってーみたいななんか実況し始めたぞーとか それはAIに聞いてーとか
全然違ってて 全部あのグーグルカレンダーでなんかね公開されてて
そういう仕事の仕方できるんだみたいな おーみたいな新しいネオクラフトマンだーってなってるかもしれないですね
やってるかもしれないですねそうしているかもしれないわからないですけど 教えを置いたりとか刺激を受けたいとかなんか思いますね
そういう話 確かに
まあでもいずれにせよそのね AIを使ってないとそういうことは発想ができないかもしれないんで
本当にそうです AI使いましょうみたいな感じで 今回は締めときますか
そうですね えっとそうですねまあ 今回ですね和崎さんお話していただいたのはAIっていうところで
大きく2つですかね 後半はですね 和崎さんからもいただいたAIと職人さんとかの職人魂というかクラフトマンシップ
今までやってきたことが無駄になっちゃうじゃないけど 塞いじゃないけどね なってしまうけど
感覚もあるけどどうなんだみたいなテーマが 最後ね後半話なんですけど
前半はですね まあAIで浮いた時間どうするのとか バイブコーディングの話に出てきましたけど
AIについてどう感じているか 周りはどうか 変わり始めているとかどうかとか
アイデアの話も出ましたね 困りごと会計策として考えるとかね
そんなAIの話を2本立てでお届けした感じですが はいどうでしょうか
Podcastゲスト出演 AIつるずるとは違う感じかもしれませんが
そうですね でも出演させていただいてありがとうございました
AIを活用した仕事作りの可能性
なんかディスカッションしてると面白いですね やっぱりちょっと自分の中でアップデートされるところもあって
なんか継続的にたくさんの人がこうやって話していくのが やっぱり大事だよなーっていうのは思いましたね
僕感じたのはAIを使ってみようと
まずはね そういうところでAIつるずるでまさきさんがPodcast聞いて
そんな感じなんだって もちろん使ってる人が聞いてね そういうふうに思うんだっていうライブ感って落ちちゃってましたけど
使ってみたらこんな感じっていうのを届けるのは 意味があるっていうか価値があるなっていうふうに
思いました ありがとうございます
仕事作りこうやってやってるけどっていう時って めちゃくちゃ地味なんで
なんかそんなね はい成果上がりましたバーンなんてことじゃないですから
本当そうです でもそれぐらいかなと思いますね
本物って言ったら怒られますけど そんなもんかなと思えばそんないきなりなんかできることはないので
こうやってどんどん発信というか 伝えていって
変わると でそれはなんか発信側からするとね まさきさんもそうだと思うんですけど
発信する立場からするとなんかその反応がなかったりなんていう そのダイレクトになんか分かりやすいものではないけれども
聞く側とかこのリスナーさんもそうだと思うんですが 徐々にねそういうのあるんだなとか気づいていって
変わっていく感じがするんでそこがねどこまで 楽しめるかということでなってくと思いますけど
改めて 初刻にもどんどんやっていこうかなと
AI使ってね思いました めっちゃいいじゃないですかいいですねいいですね
思いましたもっとだからウェブシムもね言ってますけどいやもっとねー やっぱり改めてできるなーっていうか
その ねそのもやっとした職人魂ともしくはつまらないというと思われるかもしれないけどいや面白い
部分ね最後の後半にまさきさんも 指摘いただいたもっとポジティブに
ai 使って できなかったことできてってことはもっとできるじゃんとか今まで諦めたことできるって
これめちゃくちゃすごいことだと思うんですよ そこをもっとね
あの 共有していくといいんだろうなーっていうのを思います
そうですねいやいやありがとうございます というわけで今回はですね
ゲストに it のフリーランスエンジニア松崎新さんをお招きしました
ai をテーマにまさきさんありがとうございました ありがとうございましたはいじゃあこれで一旦終了したいと思います
では初刻にラジオこれで終了ですありがとうございました ありがとうございました
