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2025-03-10 45:33

EP076 ITエンジニア本大賞、新書大賞

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## Show Note

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サマリー

ITエンジニア本大賞では、技術書部門とビジネス書部門の優秀作が発表されました。特に「7日間でハッキングを始める本」と「何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのか」が受賞し、それぞれの内容について議論されています。EP076では、ITエンジニア本大賞と新書大賞について詳しく語られています。特に、マイクロソフトのエンジニアの思考法が多くの学びを提供し、新書の意義や過去の受賞作についても触れられています。また、EP076では「華麗移民の謎」という本の歴史的背景や、ネパール人がカレー屋を運営する理由について深掘りしています。ITエンジニア本大賞と新書大賞の発表を通じて、推薦された本の魅力や影響力についても議論されています。

ITエンジニア本大賞の発表
スピーカー 1
次、ネタ調にしたかって言うと、こっちですかね、最近のアワードの話、いきますか。
スピーカー 2
おだしょー いきましょう。最近、毎年2月になると、デブサミがあって、そのデブサミの中で、ITエンジニア本大賞っていうのを決めるっていうのをやっていて、それが発表があったんで、どんなものが選ばれたかなっていうのを見ていきたいなと思ってます。
スピーカー 1
これは、すげえたまたまなんですけど、ITエンジニア本大賞2025のサイト、ウェブページ開くと、特別ゲストにラファエルさんっていう方が、この人のおすすめを見るっていうふうに載ってるんですけど、ウェブシンカロンがおすすめされてますね。
スピーカー 2
なんか割とこのポッドキャストはウェブシンカロンと縁がありますね。
スピーカー 1
読んだほうがいいのかな。まあまあそれはさておき。大賞を取ったのが。
スピーカー 2
部門があるんですよね、このITエンジニア本大賞は。技術書部門とビジネス書部門があって、技術書部門の大賞は7日間でハッキングを始める本。トライハックミーを使って体で覚える攻撃手法と脆弱性っていう本ですね。
もう一個ビジネス書部門大賞は、何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのか。認知科学が教えるコミュニケーションの本質と解決策ですね。ビジネス書部門の本は過去このポッドキャストでもなんかちょろっと取り上げた気がしますね。
スピーカー 1
取り上げてます。取り上げてる?言及はしてますね。 金城さんこの2冊知ってました? 何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのかは、買ってあるはず。買ってあるはずってことは読んではないってことなんですよ。読んだかな?ちらっと読んだかもしれないですけど。読了はしてないですね。
で技術書部門大賞の方のやつは、これは全然知らなかったです。なんかこんな可愛い表紙で結構本格的な、本格的なというかことやってるのかなって思って今ちょっとびっくりしてるところです。
スピーカー 2
自分もこの技術書部門のハッキングの話、攻撃手法のとか脆弱性の話の本は知らなくて、こんな本出てたんだってちょっとびっくりしましたね。
スピーカー 1
2024年8月か。
スピーカー 2
8月出てから出てから数ヶ月半年ぐらいか。なんか今出版社のサイト見ると7日間のスケジュールっていうのがあってすごい1週間で、1週間でちゃんとできるロードマップがスケジュールが書いてあって。
スピーカー 1
面白そうだな確かに。
スピーカー 2
1週間この本と向き合えば、まあ多分最初の第一歩的なところはもうできるぞっていう感じで。でもいいですね、これその7日間全部やんなくても多分いくつかの攻撃手法を知れるだけでもすごく価値があることだ気がするので、これを1回やっておくとなんかサービスを作る時とかにこういうことはちょっと気をつけとかないとなみたいなのが身をもってわかるような気がしていいですね。
スピーカー 1
絵を動かしてみる系はすごい学びが深くなりますよね。なんかめちゃくちゃチープなこと言ってますけど。体で覚えるの大事ですもんね。
スピーカー 2
うん。結局なんかコード書いてるのを何回も繰り返し書いてるから結構覚えてるみたいなことって大量にあるので。
スピーカー 1
そうですね。これで想定するレベル感どんなもんなんですかね。
スピーカー 2
そうですかね。行きとおりウェブのサービスを1回ちょっと作ったことがあるみたいな感じなんですかね。
スピーカー 1
ぐらいかな。
スピーカー 2
一応なんかサイトとかちょろちょろ見てると、そのTryHackMeっていうのがクラウドのサービスらしいので。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。へえ。
スピーカー 2
だから多分手元で環境を用意しなくてもそのサービスにログインして勉強ができるようになっているっていう感じっぽいですね。
だから昔なんか自分がどっかで紹介したレディースを作ったりとか、どっかのコマンド作ったりとかGitのコマンド作ったりするみたいなのとちょっと似てる感じがあるかもしれないですね。
スピーカー 1
うん。PetchPer会議で発表してたやつですね。
スピーカー 2
そうですそうです。今サイトの名前が思い出せなくて。
あれですけど。
あとで小ノートに貼っときまさいと。
スピーカー 1
ああ、でもこれあれか。コード人に。
うん。
消費者ですもんね。
読書の感想と考察
スピーカー 2
消費者です。
スピーカー 1
ですよね。だからコード人に少し。
うん。
一社の。一社本人かな?の紹介記事みたいなのがあって。
あ、違うわ。前書かな?
Day Zero Briefingから抜粋したものですっていう記事が載ってて、今貼りますけど。
で、ここのページ見ると想定対象の前提条件知識っていうのが載ってるんですけど。
自分のパソコンを持っているインターネットにつながる環境がある。
Linuxを触ったことがある。
で、このLinuxを触ったことがあるっていうのが推奨レベルですね。
まあ、黒い画面にアレルギーがない。
LSCDチャットなどの基本的なコマンドを使って操作することができるってことなので、本当に優しめな気がする。
やってみようかな。
スピーカー 2
いいですね。ちょっとやってみたいなって気持ちになりましたね。
スピーカー 1
やってみようか。攻撃手法なんていくらでも出ていいですからね。
スピーカー 2
そうですね。その方が上手に守れますからね。
スピーカー 1
徳丸本とかもちろん読んではいるんですけど、忘れていることとかもありそうなんで。
スピーカー 2
私、徳丸本結構分厚いんで、最初にいきなりアレを勧める。
あれぐらいしか自分が読んできて勧められるものがないから、アレを勧めるしかないんですけど。
もうちょっと階段を用意して考えた時にはすごくいいんだろうなっていう気がしましたね、この本。
スピーカー 1
徳丸先生が書いている他の本とかもあったりはしますけど、ウェブデベロッパー向けのほうは他にあるのかな?
スピーカー 2
あんまりセキュリティの本といえば、徳丸本を読みましょうぐらいな感じになってるから、あんまりパッと出ないんですよね、セキュリティ周り。
スピーカー 1
徳丸博士のウェブセキュリティ教室っていう本は結構薄くて文字もデカめだった気がしますね。そういう本もあるんですよ。
スピーカー 2
全然それ知らなかった。意外と技術書が疎いことが、実は俺は技術書に意外と疎いということがだんだんわかってきたかもしれない。
スピーカー 1
ただこれプログラマー向きの本じゃないはずですね。
スピーカー 2
ああ、なるほどなるほど。
スピーカー 1
まあ帯を見ると、これ一冊でウェブ担当者経営者が知っておくべきサイバー攻撃の対策がすべてわかりますって書いてあって。
なるほど。
2015年のほうかもう10年前なのか。
スピーカー 2
ちょっとあれですね、ちょっと古いっていう感じが。内容はわかんないですけど、時間だけ考えると。
スピーカー 1
薄いかな?185ページらしいです。
スピーカー 2
ああ、じゃあパッと読めそうですね。
スピーカー 1
そうです。で、図表とかも多いはずなんで。
スピーカー 2
うん。ランサムの話とか多分載ってないですね、そうすると。
スピーカー 1
ああ、どうなんでしょうね。載ってんじゃないかな。
スピーカー 2
結構ランサムウェアってコロナぐらいかなと思ってたから。10年前だったらないかもって、今一生思いながら。
スピーカー 1
交通課出てからみたいなイメージありますもんね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でもまあ存在は昔からしたはずなので。
スピーカー 2
まあ確かに確かに。
ちなみに今技術書、ビジネス書が今この2冊が大賞だったけども、特別賞だったりとか、あと下にスクロールしていくと各ベスト10があって、それ以外に10冊候補が上がったものが載ってるんですけど、なんかこの辺で読んで面白かったとか、こんな本あったのみたいなのってありますか?
スピーカー 1
技術書部門ベスト10は1冊も読んでないかもな。1冊読んでないけど過半数買ってある気がするんだよな。
スピーカー 2
すごいな。
スピーカー 1
でもそうですね、体験しながら学ぶネットワーク技術入門はいいよって言われてて買った気がする。
スピーカー 2
10冊見て自分はソフトウェア開発現場の失敗を集めてみたが知ってた。あとGitHubのCICDぐらいか。それ以外は本屋に行って表紙はチラッと見たかもしれないけど、中身を確認したとかっていうのはないな、技術書部門。
スピーカー 1
なるほど。
スピーカー 2
今この体験しながら学ぶネットワーク技術にも面白そうだなって思っちゃいますね。
スピーカー 1
面白そうですよね。手を動かす系なんで。あとは面倒なことはChatGPTにやらせようと。
サイバーセキュリティの教科書、この絶対マニングでしょみたいな表紙してるやつ。買ってないかな。買った気はしてたんですけど。買ってないかもな。こっちはガチセキュリティっぽい気がしますね。
スピーカー 2
そうですね。さっきのとりあえず手を動かして始めてみようっていうよりは、どういうセキュリティ対策をやらないといけないのかっていうのを結構深く書いてそうって感じがありますね。
スピーカー 1
そうですね。
スピーカー 2
こう見ると他にもハッキングラボの作り方って書いてあって、このハッキングはどういう意味で言葉を使ってるかちょっとあれですけど。
スピーカー 1
でもいつでもどこでもハッキングって書いてあるから。クラックの方だったらやばい。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
いや嘘ですね。本書が重視しているのはハッキングやセキュリティの感動や楽しさを知ることですって書いてあるんで。攻撃の方が。
スピーカー 2
こう見ると10冊の中にセキュリティの本が、ハッキング、セキュリティ系の本が3冊あって。
スピーカー 1
であとはLAMとか生成AIとかで1,2,3冊か。流行ってますね。
スピーカー 2
流行ってますね。そういう流れなのか。セキュリティってそんなに常に大事って言われ続けてるのはそうなんだけど、こういう風に出版の中では盛り上がってるのかみたいなちょっと見ててびっくりしましたね。
スピーカー 1
パイがちっちゃそうだなーっていう気はしますし、なんか流行りすたりがないジャンルだからそんなにビッグウェーブに乗るぜっていう感もそんなしないですもんね。
スピーカー 2
そうですね。面白いですね。なんか自分が普段読む分野と全然違う本ばっか残ってるっていうのがいいのかどうかっていうのはよくわからないけど。
スピーカー 1
うん、確かに。ビジネス書部門はどうですか?
スピーカー 2
ビジネス書部門は半分ぐらいは知ってる、持ってる、買ってる本って感じでもう半分ぐらいが知らなかったなっていう本ですね。
スピーカー 1
同じやつだな。同じくらいですね。同じやつではない。同じやつかな。同じやつですかね。
スピーカー 2
なんかそんな気はなくしてて、エレガントパズルとエンジニアリングマネージャー入門と最高の勉強法、世界一流エンジニアの思考法で大賞取ったら何回説明してもと、あとビッグシングスはこの辺はなんか買ったり持ってたり同僚が読んでて面白かったよって話を聞いてたんですけど、
それ以外は論理的思考問題はなんか表紙は本屋で見たなって気がするんですけど、他の3冊は知らなかったなっていう本でした。
スピーカー 1
僕最高の勉強法は多分買ってないですね。
スピーカー 2
それ自分も買ってはないですね。
スピーカー 1
ああ、知ってはいたかなぐらいか。
スピーカー 2
そう、面白かったよって勧められたぐらいなんです。
スピーカー 1
なんかあれですね、僕は勉強法とかそういう系の本があんまり興味ないのかもな。
スピーカー 2
まあでも最高の勉強法とかって言われると、そんな1個の定まった勉強法なんかあるわけないやろうと思って、俺は買わないんですよね。
スピーカー 1
これ、いやでもそうですね。日本語の本でこのタイトルだったらちょっと優先度下げそうだなという気がしつつ、翻訳だったらあんまりノーカウントするかもしれないですね。
スピーカー 2
そうですね、翻訳だと現代全然違うやんけみたいな話とかありえるんでね。
スピーカー 1
ただほぼほぼ現代のままですね。マキシマイジング・ラーニングって書いてあって、ザ・ベスト・エビデンス・ベース・ロー・テクニックスっていう副題がついてるんで、だいたい同じです。
スピーカー 2
これでも翻訳書じゃないっぽいですよ。
スピーカー 1
ああ、そういうこと?ああ、本当だ。
スピーカー 2
英語のタイトルもつけてあるっていうだけで、日本の方が書いた、いやもしかしたら日本に住んでなくて普段は英語ですみたいな。
スピーカー 1
なるほどな、この本はなよ。そんなね、めっちゃ読みたいっていう風に個人的にはならないかもな。お医者さんなんですかね。
スピーカー 2
お医者さんみたいですね。その出版社のサイトの説明を見ると、日本で医者を目指しアメリカの臨床医として働くようになるまで、医者になってからも長い時間勉強に費やしてきたので、その中でやってきたことを紹介してる本みたいですね。
スピーカー 1
1センチですね、じゃあ。
スピーカー 2
多分周りに読んだっていう人がいると思うんで、その人に感想を聞くっていうのがまず最初のステップかもしれない。
スピーカー 1
他の本はどうです。読んだやつはあります。エレガントパズルエンジニアリングマネージャー入門は読んでいるんですが。
スピーカー 2
私はその2冊は買ったが、まだ読んでないですね。
スピーカー 1
そうですね、もともと別にEMそんなにやる気ないって言ってましたもんね。
ITエンジニア本大賞の魅力
スピーカー 2
そうですそうです。けどなんか、ウィルラーソンだし、もう一個岩瀬さんが翻訳してるし、間違いはないだろうと思って、とりあえず買っておいて、気になった時に引っ張り出せるようにしておこうっていうのは思って買ってはいましたね。
読んだのは世界一流エンジニアの思考法と、ビッグシングスも途中までは読んでて、途中で読んでやめちゃったんですけど、その2冊はそんな感じですかね。
スピーカー 1
読んでないからあんまり広げようがないんだよな。
スピーカー 2
でも世界一流のエンジニア思考法はやっぱ面白かったですね。マイクロソフトで働いてるうしおさんの話で、過去にRSGTのキーノートとかやってるってことはなんとなくは知ってたんですけど、この本読んでからやっぱりどういうこと喋ってるのかなって気になって見に行ったりとか、
あと外資の中で働くってどういうことなのかなとかいうことを読んでて、こんな感じなのかみたいな感じで読んだりして、すごい学びを得るっていうよりは、そういう働き方とか、この人こういうキャリアたどってきたのか面白いなみたいな、そんな風に結構自分は読んでましたね。
スピーカー 1
うしおさんのRSGTの発表が面白かったというか、発表がまず面白くて、RSGTディスコード上でめっちゃワイワイやるじゃないですか。質疑応答も盛り上がるし、質疑応答の時もディスコード上から拾ったりとか、
スピーカー 2
っていうので、そこら辺の発表本編が終わった後とか、発表中のあれじゃないかな、川口さんの質問差し込んでくれてたんじゃないかなっていう気が、うろ覚えですけど、してるんですけど、そこまで含めてめっちゃうしおさんの発表盛り上がってて、超面白いなってなったので、そこで名前を知ってて、僕はこの本も買ったっていう感じですね。じゃなかったら買ってないかもな。
スピーカー 1
そうですよね。売れるようにしたっていう感じなんでしょうけど。
スピーカー 2
実際結構売れてるみたいですからね、この本は。
スピーカー 1
全然エンジニアとか文脈関係なく広く読まれてる雰囲気ありますね。ビジネスパーソンたちに。
スピーカー 2
ちょっと過去のこのポッドキャストの中でこういう話をしたかわかんないですけど、エンジニアのエッセイって結構昔はいろいろあったなみたいな。
ポールグレアムのハッカーとかかとか、ジョエルオンソフトウェアとか、ちらほらそういうものがあったけど、現代においてあんまりそういうエンジニアのエッセイみたいなものって出してもそんな売れないっていうことがあるのかもしれないですけど、
スピーカー 1
そういう流れがない中で、試行法だからビジネス書寄りに近づけてるもののエンジニアエッセイみたいなものがこんなに売れて広まるっていうのは結構すごいなっていうのをちょっと思ったりしましたね。
スピーカー 2
そうですね、確かにな。
それぐらいもしかしたらエンジニアっていうのが社会的にすごくリスペクトされるようにどんどんなってるのかもなみたいなことを、この本の売れ方とか周辺環境とか言説とか見ながらちょっと思ったりもしましたね。
新書大賞の概要
スピーカー 1
なんかね、エンジニアリングというかプログラミングとかの仕事をしてる身としてはいろんな人の話を見たいなっていう感じはありますけどね。
スピーカー 2
現代だと、やっぱり書籍で売るっていうのはちょっと難しいから、たぶんノートとかポッドキャストとかブログとか、そっちに移ったっていう部分は結構大きくあると思うんで。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
書籍でっていうのは難しいかもしれないけど、書籍になるとちゃんとアーカイブされて長く読めることが多いので、絶版で手に入らないとかはもちろんあるんですけど、図書館に行けば手に入って読めるとかいうのはあるんで。
実は紙の書籍になるっていうのは結構生き残りやすくなるから、紙の書籍で出てくれると嬉しいなっていうのは若干思ったりもしますね。
スピーカー 1
そうですね。嬉しいなとかあったらいいなっていうのと、実際ビジネスどうなんっていう話はコンフリクトしますからね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
でもITエンジニア本大賞はそんなとこですかね。
スピーカー 2
そうですね。そんなとこですかね。もう一個こういうショーレースというか。
スピーカー 1
ショーレースって言い方でいいのかな。
スピーカー 2
まあまあまあ。
こっちはまた面白そうなやつがあって、新書大賞っていうのがつい最近発表されまして、これもまた触れておきたいなっていう自分の気持ちがあって、トピックに盛り込んだんですけど、新書大賞ってそもそも知ってました?あること。
スピーカー 1
新書大賞は名前は知ってて、そうで名前というか存在は知ってたんですけど、そんなに積極的に追っているわけじゃないので、今ちょっとサイト見ながら、ああなるほどこういうのが選ばれてるんだなっていうのをちらっと眺めてます。
スピーカー 2
なんか去年とかは言語の本質とか、これまた今井先生ですね。
スピーカー 1
え?2連覇ですか?2連覇じゃないか。
スピーカー 2
まあ分野は違うけど、新書大賞去年取って、さっきのITエンジニア部門大賞のビジネス部門も今年取ってみたいな感じで、めちゃくちゃ受賞しまくってますね、今井先生。
スピーカー 1
すごいですね。
スピーカー 2
過去とかだと千葉雅也さんの現代思想入門とか、サラキンの歴史もなんかすごく売れたっていうのは聞いたけど、中身は読んでないんでわかんないですけど。
過去とかだとそうですね、生物と無生物の間とかが第1回なんですけど、これはめちゃくちゃ売れてましたね、過去。
スピーカー 1
やっぱ名前は聞いたことあるなーっていう感じの並びになりそうな気がするな。
スピーカー 2
聞いてる人向けにそうか。あと新書って何なのかっていうことを一応言っといた方がいいのか。
お、助かる。
新書っていうのはあれですね、岩波新書とか、講談社現代新書とか、サイズのことなんですよね。新しい書って書いて新書って言いますけど、あの新書のサイズのことを新書って呼ばれていて、新しいか古いかは実はあんまり関係ないっていうのが罠っていうことなんですけど。
スピーカー 1
だから中身も本当は関係ないですもんね、何書いてもOK。
スピーカー 2
そう。
スピーカー 1
ただいわゆる新書って聞くとこうだよねみたいなイメージもあるじゃないですか。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
これは何なんですかね、新書ってどういうものなんですか。
スピーカー 2
新書ブームみたいなのは過去あったりもしたんですけど、今の位置づけとしてはあれですかね、ちょっとした特集を組まれて本が一冊出来上がる。雑誌をちょい深掘りしたみたいな感じなイメージはありますね。
スピーカー 1
ちょっとイメージで言うと少し大空年数というか、何年も何年も読まれるようなどっしりしたものっていうよりかは、もう少しライトめな感じがありますよね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
と言いつつ全然10年とか読まれてるやつが出版されたりはしてるんですけど。
スピーカー 2
うん。あとは専門書とかのもうちょっとこう専門家に向けてじゃなくて一般のユーザーに、一般の人に向けて読んでもらいたいっていうところで噛み砕いて出すみたいなことがあって。
なので結構専門書読む前に一旦新書読んで、新書でだいたいこういう感じの世界観なので、よしじゃあ次のステップとして専門書読もうみたいな、そういうふうに使ったりとかもできるような感じで。
その入門がすごくいい本とかだと、さっき言ったみたいに10年とか読まれたりとかして、とりあえずあの本読んでからこれに行くと話が分かりやすくなっていいぞみたいな感じがあるような、そういうものだったりしますね。
スピーカー 1
そもそもが読みやすく持ち運びやすくみたいなサイズですもんね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
なのに内容が重厚すぎて読むのにめっちゃ骨が折れますだと。ミスマッチすぎるからな。
スピーカー 2
でもなんか最近だんだん新書売り場に行くと分厚くなってて値段も1500円ぐらいになったりとかしてるのがあったりとかして。
スピーカー 1
まあでもいいんじゃないですか、なんか一冊1000ページあるラノベとかもあるんで、どこがライトなんだっていう。
学力喪失について
スピーカー 2
確かに。
ラノベなのに20何かあったりとかね。
もう普通の小説と何も変わらんやろみたいな気持ちになりますからね。
で、今年の新書対象があれですね。なぜ働いていると本が読めなくなるのかですね。
スピーカー 1
あれですね、ベスト20見ると、対象の話はまたすぐ触れると思うんですけど、
一旦ベスト20見てみると、またここにも今井充先生いらっしゃいます。
学力喪失が8位に入ってて、これめちゃくちゃ面白かったな。
スピーカー 2
これ面白かったなっていう人の話を聞いて買ったんだけど、まだ読めてないんですけど、なんかとてもいいらしいですね。
スピーカー 1
良いです良いです。僕読み切れてないんですけど、結構どこらへんまで読むのかな。
すんげーのんびりゆっくり読んでるんですけど、すでに良い本じゃんっていう評価が固まってます、自分の中で。
スピーカー 2
これ、去年この学力喪失も出して、さっきの何回説明しても出版してるわけですよね、今井先生は。
スピーカー 1
どっちもそうか、2024年か。
スピーカー 2
確かどっちも2024年で、俺今井先生の本ばっか書かれてるなと思いながら本屋で覚えてたんですけど。
スピーカー 1
先生AI時代の言語論っていうのを書いてる。
スピーカー 2
めちゃくちゃめちゃくちゃ書いてるな。
スピーカー 1
めっちゃ書いてるな。
スピーカー 2
とりあえず多分学び方とか、その認知の話みたいなのは今井先生の本読むといいんだろうなって勝手に思ってます。
スピーカー 1
そうですね、まあまあ認知心理学の人なので。
学力喪失で言うと、なんか3分の1プラス3分の、3分の1と3分の1みたいな分数の計算とかが一見できてるように見えてる児童たちでも、
スピーカー 2
もしくは下手したら中学生とかでも、記号とその操作方法、手続きみたいな認識をしている場合があって、
スピーカー 1
具体的なイメージ、まあ抽象っていう、また具体的な抽象の話になっちゃいますけど、3分の1プラス3分の1みたいな記号とその手続きみたいな形式は覚えてるけど、
意味として物があるうちの3分割してその切り出した一辺ですよみたいなイメージとしてつかめてなくて、だから応用が効かないとか、
シラバスとかカリキュラムで想定しているような知識の習得、学力の習得に至ってないよねみたいなものが実際起きえてるんですよっていうような話をしてますね。
だからペーパーテスト、学校の紙に問題解かせるテストでそもそも解けませんっていうだけじゃなくて、解けてるように点数は取れてるけど学力がついてないみたいな話とかにつなげてました。
っていう面白い本というか、プログラマーは非常にそのイメージと記号の世界を行ったり来たりしてる人たちなんで、非常にいいんじゃないかなって思ってます。
スピーカー 2
いいっすね。今の話を聞きながら、まあでも大人でもそんなもんじゃないっていう気も若干しながら。
スピーカー 1
そう、他の人の世界を体験できないので、分かんないですよね。
スピーカー 2
しかもそれって理解して何かをやってるかってことを測るってめちゃくちゃ難しそうだなって思いましたね。
スピーカー 1
そうで今井先生がそういうところのアプローチするための、従来的な分数の分野終わった後にやるテストじゃなくて、ちょっとこういうテストできないんじゃないかみたいなのを、
なんて言ってたっけな、文科省で委員会立ち上げたメンバーとして参画してかな、なんか作ってたらしくて。なんかその時の研究というか、律令とかを盛り込んで書かれた本ですね。達人テストっていうのを作ってたらしくて。
スピーカー 2
でもなんかその今の、今さっきの記号操作の話を聞いて、あれですね、こうなんか哲学者がそういう謎をやってたなと思いながら、結局なんか意味なんか理解してるんじゃなくて、道具の使い方を覚えてるだけで、
言語自体に意味があるってよりは、その言語のルールを把握して、こういう時にはこういう言葉を使うんだってことをひたすら人間は繰り返してるだけなんだ、みたいな話をしてるのを昔聞いたなっていうのを思い出して、だからみんなそんなもんなんじゃないって思いながら、でもどれぐらい応用が効くかどうかっていうのは重要っちゃ重要ですね。
スピーカー 1
でもまあね、そうするとLLMと同じじゃん。
スピーカー 2
そう、そうそうそう。なんか考えてるフリしてるだけじゃね?みたいな。
そうですね。もしくはフリーレン的な世界観なりですね。で、すいません、大将の話に戻りましょうか。
そうですね。大将はそうですね、なぜ働いてると思いもなくなるかで。
スピーカー 1
まあだからこれはもう何回も触れてますもんね。
スピーカー 2
そうですね。もう散々多分夜中で擦られてるだろうけど、なぜ働いてると本が読めなくなるのかが読めないのかっていうのは、もう散々言われてるんだろうけど。
働くと本が読めなくなる理由
スピーカー 1
もしくはなぜ働いているのに、なぜ働いていると本が読めなくなるのかが読めているのかみたいな。
スピーカー 2
ああ、そうですね。
スピーカー 1
これ2024年なんですね。あ、でもまあそうか。
スピーカー 2
そうなんですよ。出たのが2024年で、なんかもともとウェブの連載、主演者のウェブの連載をまとめた本なので、
そのちょっと前ぐらいに、本が出るちょっと前ぐらいにその連載がプチバズりはあったような気がして、でその時にああこういう本が出るんだみたいなことをちょっと知って、
でその後、ゆる言語学ラジオの水野さんが紹介してて、これは売れますみたいな、新書大書取りますみたいなことを言ってたんですけど、本当に取ったなって思いながら。
スピーカー 1
本当に取った後もネタにしてましたね。
スピーカー 2
そうそうそう。2年連続当ててますって言いながら。
スピーカー 1
これそっか、連載の時点から源永さんは知ってたんでしたっけ。
スピーカー 2
知ってたんですけど、でも連載の終わり頃ですね。知ったのは。で、ウェブで読めるから買わなくてもいいじゃんとかと思ってたんですけど、発売されたらウェブの方が消えてましたね。読めなくなってました。
まあ買うんですけどね、そう言っても。
スピーカー 1
買っちゃえばね、ただですからね。
スピーカー 2
買えばいつでもただで読めますから。実際買って読んで、読んで、あ、なんだ、労働史と労働の歴史と読書の関係性の本なんだと思って。
もうちょっと自分が想定してたのは、現代においてスマホが出てきたことによってもっと面白いものが出てきたから、本っていうものの価値みたいなものが相対的に低くなったとか、そういうことがもうちょっといろんな研究から話されてるのかなと思ったけど、一貫してほとんど労働と読書の歴史だったなっていうことを思ったりしましたね。
スピーカー 1
なんか全然あれですよね、研究職とかの人ではないですもんね。
スピーカー 2
でも一応大学院の修士とかだったかな、までは出ているので、もともと古文の研究をやってた方ですね。なのでまあアカデミックなバックグラウンドはそれなりには一応あってみたいな感じの人ですね。
スピーカー 1
なるほど。他にどんな本を書いてるかなっていうのを眺めてみると、すごい2人いるのかっていうぐらいバラエティがあって。
華麗移民の謎の面白さ
スピーカー 2
そうなんですよね。
スピーカー 1
面白いですよね。それこそこの本の後に出されたスキを言語化する技術とかも面白そうと思って買ったんですけど、今改めて他の著作を見てみると、
ああすごい推しの素晴らしさを語りたいのにヤバイしか出てこないとかめっちゃいいですね。妄想とツッコミでよく満用すると面白そう。
スピーカー 2
ちなみにその推しのヤバイしか出てこないってやつをタイトルを改題して新書になったのがスキを言語化する技術だったりするので、実はこれは中身は大体一緒なはずっていう若干のトラップがあるんですけど、
新書にして売りたいんだっていうぐらいに結構スキを言語化する技術は評判が良かったりとかするみたいですね。買ったけどまだ読んでないんですけど。
スピーカー 1
なんかねそのタイトルをほぼほぼ同じ話をタイトル変えてるじゃんってやつは、一回僕はピーター宣言にやられてるんだよね。
学習する組織と最長組織の法則かな。が大体同じというかちょっとリニューアルして出したみたいなやつだったはずで、それを知らなくて学習する組織の後に他の本を読もうと思って買ったら同じ本が届いたっていう話があり。
スピーカー 2
ハイアウトプットマネジメントも開台してますからね。
スピーカー 1
後付けた方がいいですね。
スピーカー 2
なぜ働いてるかはあちこちで喋られてるんで、それぐらいでいいかなと思いながら。
スピーカー 1
他の本はどうですか?新書対象。
スピーカー 2
中央高今19位まで、20冊かその下20位が同率なんで19位になってるんですけど、中で自分が本の中で唯一読んでたのが華麗移民の謎っていう本があって。
スピーカー 1
そこか。
スピーカー 2
これがめちゃくちゃ面白かったんですよ。去年読んで。多分去年一年間読んだ中でベスト5には絶対入れるぐらいには面白かった本ですね。
スピーカー 1
えーまじか。これどんな本なんですか?
スピーカー 2
どんな本かっていうと、街中にインドカレー屋ってめっちゃあると思いません?
スピーカー 1
そうすると僕が通ってた大学のエリアはインドじゃないんだよな。エチオピア料理屋かな?がめっちゃ多かったですね。
スピーカー 2
そうそう。エチオピアとかカレーって言ったら日本以外にも、日本以外にもっていうか日本じゃねえだろうみたいな気がしますけど。
そうですね。カレーとラーメンは日本料理じゃないんで。
だからカレーって結構いろんな、欧風カレーとかインドカレーとか日本に最適化したカレーとかいろいろあって。
割と安くビジネス街とか東京都内、街中で食べられるナンが出てくるようなカレー屋っていっぱいあるんですけど。
でも面白いのが、あれって運営してるのはネパール人なんですよ。
スピーカー 1
いますね、はい。
スピーカー 2
インドカレーって書いてあるんだけど、別にインド人がやってるわけじゃなくてネパール人がやってて。
でもこれって、知ってる人は割となんていうか、あ、そうなの、実はあれってネパール人なんだよみたいなのがあるんですけど、
なんでそうなってるかっていうことって解説してるものって全然なかったんですよね。
スピーカー 2
この本はネパール人がやってるインドカレー屋のことをインネパって言うらしいんですけど、その界隈では。
スピーカー 1
そのインネパがどうやって生まれて、なぜ今こういうふうになってるのかっていうところを歴史を深掘って話してくれる本で、これがめちゃくちゃ面白いんですね。
聞きたいけどネタバレになるのもあまりよくないですもんね。
スピーカー 1
まあネタバレというものがネタバレになるんですかね。その謎が一番面白いですから。
これどういう、なんだろう、リサーチをしてこういう流れで今こうなってるんだなっていうのをやってた本です。ノンフィクションですもんね。
スピーカー 2
そうですね。いわゆるインネパの大元となったカレー屋っていうのがどこかを突き止めたりとか、実際その店主とかにインタビューしに行って、なんでこういうことをやってるんですかみたいなインタビューをしたり。
東京以外にも実はそれって広まっていて、あっちこっちにあるんですよみたいな話とかもあったりとかして、これを読むとよしじゃあちょっと発祥の地に行くかとか、こっち側で有名なカレー屋行ってみるかみたいなことになりますね。
スピーカー 1
なるほどな。買うか。いや初めに何おかわりどうですかってこの時点で面白そうですもんね。
スピーカー 2
東京 そう。何おかわりどうですかと、いらっしゃいませと何おかわりどうですかとありがとうございましたが喋れたら大体こうできるみたいな話がなんかあったんだよね。
スピーカー 1
まあ確かに注文はね、メニュー、写真付けのメニュー指させば。
スピーカー 2
東京 そう、1とか2とか3とか振っとけば。
スピーカー 1
なんか何があんなでかいの日本だけだって言うじゃないですか。
スピーカー 2
東京 はいはい。
スピーカー 1
あの謎もこの本に載ってますか。
スピーカー 2
載ってるはずですね。
そもそもなんて別にインドだとそんな食べないみたいなと言う話もあったりとか、エリアによって違う。インドって言っても広かったりするんで。
それこそなんの中にもチーズなんとかあるじゃないですか。
あれは別に本場にはないらしいですね。
なので、タンドリーチキンとかなんとか、あとバターチキンカレーとか、いつも行くと日本人みんな頼んでそうみたいなやつがどうやって生まれてきたとか、そういう話が書いてあったりして、非常にこれ読んだら明日からその地区使えるぜみたいな感じもあって、非常に面白い本です。
スピーカー 1
すごいですね。これが新書大賞に入るぐらい売れたというか評価されたなのかな。これどういう選び方なんでしたっけ。
スピーカー 2
これはどうだったっけな。多分投票形式で誰が投票できるんだったっけな。
スピーカー 1
新書に造形が深い書店員、有識者、各社、新書編集部、新聞記者。
スピーカー 2
百人が投票してるらしいですね。なんでやっぱ売れ筋とかを知っているような人たちが投票してるって感じなんですかね。もちろん読者でもある人もいると思うんですけど。
スピーカー 1
なるほどな。
スピーカー 2
これはね、インネパカレー好きな人全員読んでほしいって思うような本ですね。
スピーカー 1
まあそうですね。多いのか少ないのかわからないなって思ったけど、いるものは美味しいですからね。
スピーカー 2
過去に街中でカレー屋入ってカレー食べて、なんとバターチキンカレー頼んだことある人は読めば、その後に街中歩く時の風景の見え方がちょっと変わると思うんで、読むとすごく楽しくなると思いますね。
スピーカー 1
よし、買いました。
他の本の紹介と論理的思考
スピーカー 2
あとはね、でも読んだ本はなかったんですけど、ちょっと気になってるのが、論理的思考とは何かっていうのが、読んでは買ったり読んではないんですけど、ゆる言語ワークラジオとかでも紹介されたりとか。
スピーカー 1
ああ、してましたね。文化とかによって何が論理的と考えられるかが違うよみたいな。
スピーカー 2
そうそうそう。日本とアメリカだったっけな。アメリカとフランスとイランのその論理的って言われる方みたいなものがどう違うのかって話をしていたのがあって、この論理的思考とは何かって本を書いてる著者が、
専門書として、論理的思考の文化的基盤っていう本と、もう一冊、何だったっけな。論理的思考の社会的構築っていう本出してて、それこそこのさっき言ったような専門書読む前に一回まずこれを読んでから、その専門書の方に行くといいんじゃないかなみたいなところもあって、ちょっとこれは買って読もうと思ってますね。
スピーカー 1
珍しいですね。買ってないんですね、まだ。
スピーカー 2
そうなんです。まだちょっと新品の本をある程度カートに貯まったら買うみたいなことをやってるので。
スピーカー 1
バッファ貯めてフラッシュみたいなことしてる。
スピーカー 2
ちょっとね、やっぱ配送のことを考えると。
スピーカー 1
ああ、なるほど。
スピーカー 2
やっぱある程度まとまった方がいいかなっていうのを、近所の本屋に買いに行けよっていう感じもありますけど。
スピーカー 1
ただ本屋に行くと買いすぎちゃうんで。
スピーカー 2
そうなんですよ、危ないんですよね。
スピーカー 1
ほどほどにしないと。
これあとあれですね、本屋大賞の11位、さっきのカレイミンの謎の下にある、世界はラテン語でできているっていう本の著者名がラテン語さんになってて、この方はすごい名前してますね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ああ、Xのアカウントなのか、なるほど。
スピーカー 2
これも本屋ですごいよく見るんですけども、まだ読んでない本ですね。
今Kindle Unlimitedにあると思って、よしとりあえずライブラリーに追加しとこう。
スピーカー 1
Unlimitedの方はね、早く読まないと。
スピーカー 2
そう、気づいたらね。似たようなタイトルで、世界が経営でできているっていう本もあって、なんかラテン語なのか経営なのかどっちかにしてほしいなって今思いながら。
スピーカー 1
確かに。でもそうそう、新書のタイトルの方みたいなのはありますもんね。
スピーカー 2
ありますね。
まあそれこそこのなぜ働いていると本が読めなくなるのかはもう鉄板のあれですよね、タイトルですよね。なぜ○○は。
スピーカー 1
なぜ○○のか。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
かかり結びみたいなやつ。
スピーカー 2
そうそうそう。あとは、あとね、こう面白そうだなと思ったのは、あの、右翼雑誌の舞台裏っていう本があって、これ正解写真書から出てるんですけど、帯付きで売ってるのがあの、なんて言うんですかね、電車の中摺広告というか。
その、いわゆる右翼雑誌と言われるウィールとか、みたいな本の表紙をオマージュしたような感じになったりとかしていて。
スピーカー 1
表紙、今は、え、帯があれですか、その車内広告みたいな。
スピーカー 2
そうですね、帯付き、帯付き。俺最近買ったのに、どこにあるか今パッと見つからないんですけど。
スピーカー 1
最近はAmazonで書類を見てるんですけど。
スピーカー 2
うんうん、そうそうそう。
スピーカー 1
なんかデフォルトの方が本当に何も情報量がない、タイトルと著者名だけあって。
で、なんだ、表紙の7割ぐらい、何も印刷がないみたいな、無字みたいな感じになってて。
で、帯になんかいろいろちゃんとコンテンツが、コンテンツ?目字?みたいなのが載ってて。すごいな、素敵なアイデアだなーって思って見てました、今。
スピーカー 2
これは帯になってますね。帯を取ると真っ白なんですけど、帯を付けると雑誌の表紙みたいなペーストになっていて。
別に政治の話をこのポッドキャストであんまりするつもりはないんですけど、
新書大賞の発表
スピーカー 2
単純にこのアイデアとか、雑誌の舞台裏みたいなのってあんまり書かれることがないので、
どういうふうに雑誌を作っているのかなーみたいな、ちょっと気になって、自分は買っちゃいましたね、これは。
スピーカー 1
何でしたんですか?本屋行って置いてあってみたいな。
スピーカー 2
これは新書大賞発表があって、それこそ三宅花夫さんのyoutubeで、新書大賞今年取った本、これ面白かったんです、みたいな感想を喋るみたいなのがあって、
ここでもこの右翼雑誌の舞台裏、この帯の話と、こういう本っていうのはあんまりないんですよねって言ってて、
ああそうなんだ、と。じゃあとりあえず買ってみるかと思って買ってみましたね。
スピーカー 1
とっか、単純な売上ランキングじゃないから、あれですね、結構2020年の11月27日発売って書いてあるんですけど、結構な年末に出された本でもちゃんと大賞に入ってくるのいいですね。
スピーカー 2
そうですね、まあ逆に言うとすごいですよね。そんなギリギリに出て、よくランクインしたなーっていう。
スピーカー 1
1ヶ月弱で、1ヶ月弱っていうか、そうですね、投票期間とかもあると思うので、すごい限られた時間でインパクト残したっていう、すごいですね。
スピーカー 2
まあちょっとまだ中身は読んでないんであれなんですけど。
スピーカー 1
まあでも新賞大賞もそんなとこですかね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
いやそうだな、新賞はそうですね、いろいろアンテナ広がるなーっていうのを改めてこの大賞にノミネートされた本をタイトル見てて思いましたね。
スピーカー 2
あとね、まあ安く手に入るんでね。買いやすいし、手に入りやすいし、持ち歩きやすいし、とてもいいんですよね。
スピーカー 1
まさにそれを狙ってこの型があるわけですからね。
スピーカー 2
そうです。あと新書にレーベルに結構色があったりとかして面白いんですけど、まあその話をすると長くなるので、それはまた雑談の機会の時にやろうかなと思います。
出版社の重要性
スピーカー 2
そうですね、雑談どんなことを話しましょうかって言って作ってたメモにゲインさんが好きなレーベル出版社っていうキーワード並べてて、そんな深く語れるだろうかって。
俺結構これあるんですよね。
スピーカー 1
だけどなあ、そうですね、昔はあった気がするなでも。
スピーカー 2
また今度話しましょうこれは。企画として近所さんにプレゼンするみたいなことやろうか。
スピーカー 1
どうすればいいですか僕、その出版社の株とか買えばいいですか?
スピーカー 2
やっぱその今後本屋に行った時にはその出版社とかレーベルを見て、こういう本があるんだなあと思ってもらって、じゃあちょっと一冊買ってみるかみたいな気持ちになってもらえたらいいなっていう感じですかね。
スピーカー 1
一冊で住むならいいんですけどね。
スピーカー 2
そうですね、一冊じゃ住まないことが多々ありますからね。
スピーカー 1
箱押しみたいなのちょっと辛い。
じゃあ最後。
45:33

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