実践による学び
きんじょうひでき
第2章、実例に学ぶ、遠慮に問いかけるの実践。実践ということですね。
いきなりもう実践編。
第2章はどんなことが書いてあったっけな。お茶に誘う話とかか。
げんえい
そうですね。これすごい自分、一発目のエピソードとして読んで、
なるほど、この話しかもよくあるな、みたいなことを思いながら、読んでたんでいいなって思いましたね。
きんじょうひでき
じゃあ、ちょっと足を止めて紹介していきますか。
げんえい
そうですね。2人、登場人物がいて。
きんじょうひでき
登場人物2人っていうか、社員本人と。
げんえい
そうですね。妻ですね。
きんじょうひでき
妻の新婚時代のエピソードですよね。
げんえい
そうですね。で、社員は大学の準備を、授業の準備とかをしていて、ちょっと忙しいんだけど、
その中で、一休みするように勧められて、ちょっとお茶でも飲みに行こうよって提案をされるんだけど、
悪いけど忙しいんだ、講義の準備をしないといけないからって言って、ずっと断ってたと。
で、なんでこんなことしちゃったんだろうなっていうのが、後悔がありましたというところで、
いや、確かに仕事が忙しくて、片付けてしまいたいっていうのは、別にそれは嘘ではなく、断れてではなく、ちゃんと本当にそうなんだけど、
もっとできることあったんじゃないかなっていうふうに、振り返ってみたと。
きんじょうひでき
この時点でもう、社員さんめっちゃ謙虚じゃないですかって感じしますよね。
だってすごくないですか、当時の様子を思い出すたびに悲しくなり、後悔の念が募り、自分のことが恥ずかしくなるって書いてあるんですよ。
あの時、私はどうすべきだったのだろうか。
げんえい
すごいですよね。
きんじょうひでき
すごいですよね。
げんえい
人によっては多分、いや忙しかったんだからしょうがないじゃんって、終わりそうなところでもあるし。
いや、俺が仕事をしているのは家庭のためでもあるんだから、分かってくれみたいな。
そうそう、私はもう過ぎたことはいいじゃないかみたいな。
これからよくしていきます、頑張りますとかでも言えるはずなんだけど。
きんじょうひでき
そうですね。
仕事を片付けたいっていう気持ちも間違いなく事実だったし。
で、その妻メアリーを全く思いやる気持ちがなかったっていうわけでもなかった。
自分の心の中にはあったんだっていうのを踏まえた上で、
今振り返ってみると3つの選択肢があったなっていうような話です。
げんえい
そうですね。
で、じゃあその選択肢何なのっていうと、
1個目ではもう意思を貫いて、はっきりと悪いけど今はダメなんだと準備を続行しましょうと。
で、まあ結局これを取ったんだけどすごく後悔してますよっていうことですね、まずは。
選択肢の重要性
げんえい
で、ちょっと先に選択肢の話をしますか。
で、選択肢2番目がお茶を飲みに外出するですね。
誘われたから乗っかって行く。
で、選択肢さんがここで殿下の方と謙虚に問いかけるっていうのが出てくると。
もしかしたらその誘いっていうのは悩んでることがあるから聞いてほしい。
つまりお茶に出かけようって言ってるのはそのきっかけみたいなところで、
本当にお茶を出かけてお茶を飲んでただ帰ってくるっていうことをしようとしてるんじゃなくて、
なんかちょっとそこで相談したいんだよねみたいなこととかいうことがあったかもしれないから、
一回そのいきなり選択肢はい、いいえではなくて話し合おう。
話し合って今すぐどうしても必要なことがあるのかみたいなことを聞いてみるとか、
なぜお茶に誘ってくれたのかっていうことを聞くことによって、
今自分たちのお互いの状況を共有することによって、
じゃあ1時間後に行こうとか、この日に行こうとか、
いや今は大事なタイミングだからやっぱり行かないっていうのを、
双方納得した状態にできるっていう話ですね選択肢さんは。
きんじょうひでき
そうするんだからメアリーに決めさせるとか私が決めるじゃなくて、
2人で一緒に決めるみたいな状態になるよねっていうような感じですかね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
これでも選択肢、3つ選択肢があったって言って、
一個一個にプロコン示してるのがすごいコンサルやってた人だなみたいな気しますね。
グッとバッとお茶と示してる。
げんえい
今飲みに行くとどうなるかみたいな。
多分これをメアリーにいい悪い全部列挙して、
だからじゃあちょっとお茶にはいかないみたいなやったら、
謙虚に問いかけてなくてダメってなるでしょうね。
きんじょうひでき
それは謙虚じゃないですね。
それは100の言葉で人を動かそうとしてるね。
げんえい
これいいなって思ったのか、別に対立してないんだから、
やっぱ協力しようよっていうことをすごく自慢読み取ったんですけど、
囚人のジレンマっぽさもあるなみたいな思ってて、
協力関係にできない結果、お互いが良いものと合理的な選択をしたと思ったら、
お互いが不幸になってしまったみたいな状態と、
コミュニケーションと謙虚さ
げんえい
ちょっと構造的にも似てて、結局行くかどうかっていうか、
問題が実はその構造から来てるんだみたいなことに気づかされるから、
こういう話すごい好きだなと思って読んでましたね。
きんじょうひでき
あと僕思ったのは謙虚さっていうのにやっぱり深く考えさせられたなっていう気はしていて、
大学の授業の準備っていうか、この社員が先生として大学院で初心向けに講座を持っている、
その準備しているっていう仕事としてやってるわけですよね。
その仕事でめちゃくちゃ忙しそうにしてる自分のことを気にしてくれて、
メアリーがちょっと休んだ方がいいよ、一緒にお茶でも行きましょうよって言ってくれたっていう場面設定から始まるんですけど、
メアリーは自分のため、自分を気にしてやってくれてるんだっていうのって、
俺のためにこいつがやってくれたっていう、自分しかその世界にいないなっていう気がしてて、
ただこの選択肢1,2,3のプロコンのところを読んでくると、
メアリーは自分のことを心配して話しかけただけじゃなくて、
メアリー自身にも何か解決したい問題があったのかもしれないっていうふうになると、
社員の中でそのメアリーが入ってきてるみたいな、ちょっと謙虚ですよね。
自分のために相手が尽くしてるっていう関係じゃなくて、一緒にその夫婦関係築いていく中で、
お互いが主体的に何かしら問題を抱えている存在、そして平等に扱っているなっていう、
自分を百にしないで相手をこっちの世界に引き継いでてきてるっていうのが、
何かこの謙虚さみたいな、ちょっと譲るじゃないですけど、
相手のスペースを作るっていうのが、こういうことが謙虚さなのかなみたいなことを思ったりして、
なるほどって読んでました。
げんえい
これいい話だなって思いながら、でも結局仕事の現場とかで、
いやあいつは絶対こっちのこと考えてなくて、こう言ってるぞみたいな構造とかって、
なんかどこにでもあるよなみたいなことになりますよね、絶対。
きんじょうひでき
ロンパしてやるみたいな。
げんえい
そうそう、こっちの意見を通すために行ってくるわみたいなことになると、もうダメですよね。
そうそうね。英語のやつはさ、みたいな話になる。
きんじょうひでき
エンジニア性格悪くね?みたいなね。
げんえい
そうそうそう。
きんじょうひでき
これでもあれですね、システムコーチングの講座を受けた時に、
ロープでやってみましょうみたいなのがあって、
まあいろいろ課題設定があって、○○役と○○役で、
なんかそっとシナリオはないんだよな、上等設定とこの話しますっていうのだけ渡されて、
で外でその場で組んだ人とロープでやって、で他の人がそれ見ながら、
どういうことが起きてたかみたいな観察するみたいなワークあったんですけど、
ロープで意外とバカにならなくて、やってみると結構いろんな気づきがあったなあとか思いながらちょっと読んでましたね。
げんえい
だから台本通りに読んでるけど、あなたの態度は顕著っぽく見えませんでしたよみたいなことがどういうことかっていうのが結構わかる。
寺田 うん。今のその場面っていうか近所さんの場面シチュエーションみたいなものを聞いて、
じゃあ仮にそれが営業と開発で、営業の人と開発の人が入れ替わってやってみましょうみたいなことを今ちょっと連想したんですけど、
もうそうなった瞬間に、わあそれってこっちから見えてる姿をステレオタイプみたいな感じで演じるんだろうなと思うと、
すごいなんか嫌な気分っていうか、なんか嫌なやつやりそうだなみたいな感じに、
もう今の時点で思ったりしたんで、いやロールプレイング恐ろしいなって思いました。
きんじょうひでき
寺田 ロールプレイング恐ろしいんですよね。本当にメンタルが壊れるっていう気がする。
あとこれ本の話に戻ると、ちょっとだけここ読みながら思ってたのが、選択肢さんの部分、原文まま読んでみると、
謙虚に問いかけるメアリーの気持ちを考え、しばらく彼女と向き合い、その間は彼女だけに意識を集中させる。
悩んでいることがあるなら話してほしいと親民になって優しく尋ね、少し話そうと提案する。
っていうふうに書いてあるんですけど、少し休んだら、ちょっと一緒にお茶でも飲みに行きましょうよって言ってくれた相手に対して、
これどう切り返すと自然なのかなっていう気がちょっとしたんですよね。下手すると、
急にこいつコンサル始めたのみたいな。
げんえい
確かに。
きんじょうひでき
タラがわかってるからできたのかなとか思ったり。
1回20分だけ仕事の手を止めてあなたの話聞くんで、そこでお互いに手札を見ちゃって、
どうするかを一緒に決めましょうじゃないですか。やってることとして。
げんえい
やってることはそうですね。
きんじょうひでき
これをどうしたら自然に、あ、こいつ話しかけたの失敗だったなって思わせないで、
この展開に持っていくにはどうすればいいのかなみたいな。
げんえい
でもあれじゃないですかね、例えばラプトップとかコンピューターに目線をやっているとして、
後ろからとか横からとかちょっとお茶でも行かないって言われたときに、
問いかけの重要性
げんえい
しかもこれ繰り返しあったですよね、過去に何度かっていう。
きんじょうひでき
タラ そうですね、何度かって言ってますね。
げんえい
なので、やっぱそのラプトップから目を離す。
だから相手の方に体を向けて、お茶かどうしようかなみたいな。
タラ いやちょっと忙しいんだけどさ、なんかあるの?みたいな。
相談したいことあるの?みたいなこととか。
ダメだな、これほんとあんまオープンな質問になってないね。
きんじょうひでき
そうそうそう。
なんかどうしたの?とかなんかあるのは、なんか外れな気がするんですよね。
げんえい
タラ もし行くとしたらどこに行く?みたいな感じだったりするのかな。
きんじょうひでき
確かに。
げんえい
タラ そうするとなんかその、仮にお茶に行く場所によって、
なんか近場だったら、なんか話聞いてほしいのかなってなるかもしれないし、
遠くなったら、ちょっと散歩に連れ出そうとしてるのかな、みたいなとか。
なんか、いやもっと近くでいいじゃんみたいな、近いカフェに行こうよって言ったら、
いやちょっと散歩したいからさ、みたいな感じとかになったりとか。
いう会話が自然と続くとあれですかね。
きんじょうひでき
いけそう。
げんえい
タラ いけそう?
きんじょうひでき
いけそう。いけそうですよね。いけそうですけど、
いけそうなんだけどな、なんかこっちとしては一旦探りを入れようっていうのはちょっと隠してますよね。
タラ そうですね。
それは謙虚なんだけどなっていう気がやっぱりしちゃうんだよな。
げんえい
タラ 難しいな。
難しい。
タラ まあちょっとこの例とは違うんですけど、
なんかやっぱなんか相手が時間を取ってくれる、そのわざわざ集中しているものとか、
次の予定がある中で、相手が時間を取ってくれるっていうのは、
もしかしたらすごくこう関心を持ってくれてるとか、
その対人関係の距離感を詰めようと思ってるとか、
いうふうに感じ取ってはもらえるかなっていう気はちょっとしましたね、これを読んで。
きんじょうひでき
そうですね。ただ選択肢2のデメリットのところに、
仕事の邪魔をして悪かったとメアリーは感じたかもしれないとか。
あとこっちの、なんだ戦略じゃないんですけど、
こっちの本当に狙ってることを隠してることによって生まれる副作用かなと思うんですけど、
選択肢2のデメリットの中におねだりが多いという印象をメアリーに対して抱えてしまうかもしれないみたいな。
こっちは我慢して付き合ってるっていうモードになっちゃうと、なんか謙虚さを妨げられそう。
げんえい
難しいな、この。
実例の紹介
きんじょうひでき
あれなんですよ、ポードレビューやってる時に純粋な質問なんだよ、
すいませんって言われるとすげえ似てるんですよね、これ。
げんえい
うんうん。
きんじょうひでき
ああそうか、だからあれか。ここ、なんでこう実装したんですか?じゃなくて、ちょっとお茶でも飲みに行かない?ってレビューコメントすればいいのか。
げんえい
おごりですか?って返ってくるかもしれないですけど。
きんじょうひでき
それはおごるけどな。お前におごるより2人揃う人件費の方が高いぞって。
げんえい
いや、そうね。
きんじょうひでき
ちょっと考え。考えというか、関係性によってまるっきり変わるなっていう例だなっていう気もしつつですけど。
げんえい
そうですね。なんか我々の中のメアリー像が謎だから、多分今難しいっていうのは結構あるような気もしますよね。
そのおねだりが多いと思われるって、いや別に本当にそうなのかなみたいなのもあるだろうし。
きんじょうひでき
別にそんなね、いいじゃない。仕事なんて放っておいて、お茶でも行くぞっていう言い方はしてないだろうから。
げんえい
うんうん。
きんじょうひでき
いや別に批判をしたい、批判したい、批判したいとかしたくないとかっていう話ではもちろんないですし。
げんえい
うんうん。
きんじょうひでき
分かりやすい例を出してくれるのがうまいですよね。
げんえい
そうですね、そうですね。
きんじょうひでき
すぐ何を言っても取り繕ったコメントみたいになってしまう。
げんえい
でも少なくともここを読んでて、一番最初にこの例が出てきて、謙虚な質問をするっていうことの大事さみたいなのをすごく分かりやすく教えてくれる例だなっていうふうには思いましたね。
きんじょうひでき
確かになんかあれですね、第一章の概念レベル、言葉の意味っていうレベルで長引かせるよりかは、
ちょっとまだつかめないかもな、どういうことなんだろうなっていう余韻を残してさっと第二章入って実例をバッて並べてくれるのはなんか上手ですね。
いや先生やってたんだもんな、さすがだな。
げんえい
もしかしたら授業の鉄板ネタだったのかもしれないですね。
きんじょうひでき
これはでもやるでしょうね。4月じゃないか、9月かな。
9月、はい。
げんえい
最初にやるんだろうな。
きんじょうひでき
まあまあでもそうですね、なんかこのケースを出して、この経験から学んだ教訓っていうのをちょっとまとめてくれてて、
このトークンのところもいいですよね。今ほんの少しだけ変更加えておけば後になって大きな変更しなくて済むとかね。毎日考えてるやつ。
げんえい
ソフトウェア開発の話かなみたいな。後でテストを書くんでとか。
きんじょうひでき
ちょっとじゃあ先。
げんえい
先行きますか。
先行きますか。
でも二章はずっとあれなんですよね、ここから例題というか。
きんじょうひでき
例の話ですね。なんかこの例好きだったなとかっていうのあったりしますか。まあなんか全部くれなくてもいいかなっていう気はするんですけど。
うんうん。
ちょっとこれ良かったなっていうのがあれば。
げんえい
それでいくと、7個目の例。仕事の中身をはっきりさせようとして浮上した問題っていう。
はいはいはい。
これは無知が強みになる場合っていう学校付きで紹介がされてるんですけど、何かっていうとあれですね。
私分からないんで教えてくださいって一言言えば、いろんなものが解決するんですみたいな。
どんな仕事するんですか、その内容はみたいな。分かんないっていうことをうまく取って、そこで説明をさせたことによって周りの人がいろんな情報が出そろって。
まあ判断ができるみたいなような話ですね、ここは。
きんじょうひでき
うん。ちょっと暗黙の前提とか思い込みっていう部分に少しゆさぶりをかける結果を生み出せるかもねみたいな。
そうそう。
意図せずしてパワフルクエスチョンになるみたいなやつですね。
げんえい
ああそうそうそう。これにこれから謙虚さを引くと、なんかあのあえてこうピエロになってこう周りの空気を読んで走りてたら、
それってどういうことなんですかってこう結構わかってるけど、あえて質問するみたいなことはそういう同じ効果を狙ってやってるみたいなことだったりするのかなっていうのをちょっと関連しながら思ってましたね。
きんじょうひでき
見分けはつかないですもんね。
うん。
ただそのさっき言った謙虚さ、謙虚な問いかけっていうのが相手に対して好奇心を向けてるみたいな。
うん。
なんかちょっと無邪気というか無垢っぽいイメージもあると思うんですけど、純粋に知りたいみたいなところっていうのがあったからこそ自然とこの無知が故の問いかけというか、無知が強みになるような結果につながったのかなみたいな気はします。
相手のことどうでもよかったらこの会議早く終わらせたいから適当な知らないこととか、今さらこんな質問しなくていいかってなっちゃうかもしれないですけど、この場にいる一人としてちゃんといい結論出したいなとか、納得できるような結果を残したいなっていう風になったから自然と質問が出てくるのかなっていう感じがしますね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
まあそうか、この経験から真田恭久のところにも書いてあるか。無知を逆手にとって純粋な好奇心に従うことが時として適切な質問を導き出すためのベストな方法である。一切これ7つ目の事例の中身について触れてないですけど。
げんえい
ちょっと深入りするとまた長くなるかなって思いながら。近所さんのこれ好きだなっていう例ありました?
きんじょうひでき
今ちらちらっと見返してるんですけど、全部で8個例があるんですよね。今触れたのが1と7で。
1番がさっきのお茶に誘う話で、2番が勤務先の大学で通話料金を削減する。どんなタイトルやねんって感じだけど。
具体的に事例ですからね。
げんえい
3番が厳しい質問をするCEO。4番がタスクフォースを創設する。参加者にコミットしてもらうために研究に問いかける実践。
5番は道案内をする。6番が文化の変革を起こす。コンサルティングの現場データ予期せぬ成功。
7番はさっき紹介した仕事の中身をはっきりさせようと浮上した問題。無知が強みになる場合で。8番が相手の立場になって考える眼専門員。複数の選択肢を提示する。
問題解決につながる質問
きんじょうひでき
あれですね、事例のタイトルというか件名だけ見るとすごい、それだけである1冊のビジネスも1章ぐらい割いてそうなパワーがあるんですけど。
全然そんなことないですから。長くて3ページ4ページぐらいなんで。その1個1個の事例紹介は。
僕メモを取ってたのが76ページのところですね。これ76ページ何かっていうとさっき言って6番目のやつ。文化の変革を起こす。コンサルティングの現場データ予期せぬ成功ってやつなんですけど。
事例の中身っていうよりかは76ページの1両目ですね。返答の仕方を限定しないオープンな質問を絶妙なタイミングで投げかけることが時に問題解決の糸口を探る上で最も必要であるって書いてあって。それが難しくないって思って。
絶妙なタイミングでオープンクエッション投げるの超ムズくないですか。
げんえい
いやムズいと思いますよ。それができたら苦労しないっていうまさにって感じのことだと思うんで。
きんじょうひでき
そうなんですよね。これまあね昨今の流行りの具体と抽象の話みたいなのに綴るものはあるんですけど、効果的なオープンクエッション。要するに相手の思考の助けとなるような問いかけの小手先というかテクニック的な方に近くなっちゃいますけど。
具体例を引き出す技術
きんじょうひでき
引き出しやすい本当に具体の例を引き出すようなオープンクエッションみたいな。なるべく具体的な例を教えてくださいみたいな感じにすると相手が考えるじゃなくて思い出すだけでアウトプットできるので回答を引き出しやすいみたいな話があったりするんですけど。
そうですね。検討に問いかけるの中でもベストな方法の一つは相手に具体例を尋ねることなのだっていうのが73ページに書いてあって。まあまあそれが具体的なことを聞き出すと相手の回答コストが下がるのでいいよねってやつなんですけど。
オープンクエッションってなるべく負荷を下げるような形で質問するとか質問デザインするっていうのはあるんですけど。前提としてはい言える答えるとか選択肢から選ばせるよりかは相手に結構思考負荷かけるなーっていう気はするんですよね。
そうですよね。
げんえい
そうですね。
コミュニケーションなんだからもうちょっとターンを刻もうぜみたいな感じにできたらまあいいんですけど、なかなかどれぐらいその人が喋るかとかもわかんない中で。
ターンが短く交互にすぐやってくるんだったら、まあはいいいえの繰り返しとかになれば、まあものすごく単純化するとこうですかはいいいえって返ってきて。
その中で言うとこれでしたかはいいいえって二分多作してくれみたいになれば、まあなんかもうちょっと前提を一緒に揃えていける感じはしますけど、こういう条件とこういう条件とこういう条件とこういう条件があってうぬんかぬんいろいろ言って、であなたどうでしたかってやるとめちゃくちゃ覚えておかないといけないし。
その言われながらこれかなあれかなってこう考えてほな違うかみたいな感じでこう選択肢決めながら相手の対する期待されている質問の答えを出すってまあ大変ですよね。
きんじょうひでき
大変ですよね。まああれかなんか相手にとっても気持ちいいコミュニケーションみたいなのをこの謙虚な問いかけを実践していく上ではちょっと必要なのかもなーって今思ったりしましたね。やっぱ自分よりなコミュニケーションっていうのはその謙虚な問いかけに対しての抵抗というか妨げになると思うんで。
げんえい
そうですね。だから相手に興味関心があるからといって無邪気に何でも聞いていいわけではもちろんないわけだから。やっぱりそこの問いかける興味好奇心を持つってことは一個大事だけどもだからといって何でもかんでも聞いていいわけではないしその内容もそうだしコミュニケーションの取り方としてとっても気持ちよく回答できるように質問で問いかけられないと
人間関係としてはうまくいかないし組織としてもうまく回らなくなっていくだろうっていう気はしますよね。それは多分我々経験的に。
きんじょうひでき
あとそう組織っていう例で今ちょっと触発されてていうか思ったのが前提条件をここまで共有しないとあなたには伝わらないですよねみたいなのって結構起きがちだし失礼だなみたいな気がしてて。要するに組織とか集団で言うと何でもかんでもルールが決められてるみたいな。
そうじゃないとあなた方はちゃんとまともな社会人として振る舞えないでしょうみたいなのとかっていう感じがあって相手に対する信頼みたいなの。相手に対しての好奇心というのと同じぐらい相手を信頼するみたいなのも必要な感じがちょっとしてきますね。
げんえい
しかも信頼を築くためにやろうとしているわけでもあるので、そもそも信頼しようと思ってる態度が見えなかったらコミュニケーションが失敗しそうな気もしますよね。
きんじょうひでき
そうですね。先にこっちから相手を信じてますっていうのをちゃんとメッセージ。明示的だったら暗示的だったり暗黙的だったりすると思うんですけど、メッセージ出してそれでその何割か何パーセントかが返ってくればラッキーみたいな。信頼関係構築ってそういう面があると思うので。
げんえい
だんだんだんだん謙虚な問いかけってものがとてもとても難しいということがわかってきますね。そんな簡単な話じゃないぞっていう。
信頼関係の構築
きんじょうひでき
では第3章いきます。