ポッドキャストの導入
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ、readline.fmです。ビクシー2にコミュニティもありますので、感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、ゲイさんと金城です。それではゲイさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんか定型文のトーンを上げて言うの、めっちゃむずいなって毎回思ってるんですけど。
むずいですよね。最初にいきなりテンション高く入るって。なんか世の中の他のポッドキャストみんなすげえなって思いながら。
すごいですよね。いやー、才能がない。
まあ、いいんじゃないですか。別にみんなと同じことをする必要はないと思うので。
はい。というわけで、本題ですね。入っていきますか。今日は何の本ですか?
今日は、ライトついてますか?問題発見の人間学を読んだ感想を喋っていこうと思います。
有名な作品じゃないですか?
そうですね。なんかワインバーグの中で一番有名と言っていいんじゃないかって自分は思っているぐらい有名だなと思ってる本ですね。
ワインバーグの名前、一番最初に知ったのはこの本かもな。
自分もこの本が最初で、ワインバーグっていう人を認識せずに、多分ライトついてますかっていう本を読んで、気づいたら、なんかこの人の名前からスーパーエンジニアの道とか、
ああいうのが他のIT系のもので紹介されてるのを見て、このライトついてますかと同じ人なのかって思った記憶がすごくありますね。
うんうんうん。これ、当初ですね、ドナルドCゴースさん。ゴースさんはどんな方なんでしたっけ?
ワインバーグと一緒に何か別にもう一冊書いてましたよね、確か。
名前は確実に出てきたはず。
要求仕様の学が一緒に書いてた人ですね。
なるほどなるほど。二人ともだから、あれですね、初登場ではないですね、今回は。
そうですね。なので、きっと多分一緒に働いてた人とかで書いてるのかな、また。確かそんな感じだったような気がする。
すげえIBMの人な気がしてるんだけど、ちょっと裏を取ってないので。なんとも。
でもそもそも今回読み返す時まで、教長だったんだってことも、なんかあんまり覚えてなかったですね。なんかもうワインバーグの本だと思って読んでましたね。
ワインバーグの本って思っちゃいますよね。
まあね、出丸子の本だと思ってリスターさんどこ行ったの?みたいなの何冊もあるんで。そんなもんですかね。
そんな。他にね、やっぱり代表的な著作家が多くて、かつこの本があまりにも売れてるという意味で、やっぱりワインバーグの名前がめちゃ目に入るってことになっちゃいますよね。
どこから行けます?出た年?時代の話から行けますか。時代の話ばっかりするポッドキャストにしていきたいのに。
そうですね。
いや嘘でしょ。していきたくはない。
まあでもね、やっぱどういうコンテキストの中でこういう本が出てきたのかみたいなパターンが大事だなと思ってはいるので。
本の歴史と印象
で、まあ原著は1982年で、日本語訳されたのが87年なので、ギリギリ昭和って感じですね。
確かに。これ出版の順番で言うとどこら辺なんすかね。
いやそろそろ。
これワインバーグ年表欲しいんだよな。ワインバーグ年表で何回ググってるかって話なんですよね。
そうそうそう。そろそろ作った方がいいですね、これは。
で、ワインバーグ年表で調べると歴史的な、歴史的に著名なワインバーグさんめっちゃたくさんいるから、そちらワインバーグさん出てくるんだよな。
そうなんですよね。最初はプログラミングの心理学だったってことは覚えてて、その後が一般システム思考入門で、計算機入力とか要求仕様とかのあの辺があってのライトついてますか、な感じですよね。
で、その後にソフトウェア文化を作るシリーズがやってきて、直近のパーフェクトソフトウェアとかコンサルタントの道具箱の方とか、文章読本とか、あんな感じですね。
今ウィキペディアを見ながら喋ってます。確かそんな感じだった気がする。
これ前ワインバーグの日本語訳された本の一覧はまとめたんですけど、出版年ってカラムつけてあるんですけど、これ日本語版なんだよな多分な。
あー。
お前がどういうまとめ方したか知らんやんって話なんですけど。そうですね、1987年出版って書いてあるから日本語だな。
うんうん。
プログラミング入門とかずっと前ですね、1969年に日本語が。知らない本だもんなこれ。
そうですね、それ知らないやつですね。
で、同じ年だとソフトウェア技術レビューハンドブックとかが日本語87年。
なるほど。
知らない本。で、システム作りの人間学が86か、日本語。
そうですね、そうですね。
計算機入力も86。
うん。
なるほどな。
そう、いや今そういえば自分のGISTにまとめたやつあったんだと思って。
そう、2人それぞれGISTにまとめてる。お互いがお互いのGISTを持ってる。
そうですね、なので割と初期の方なんですね、このライトついてますかっていうのは。
そうですね。ワインバーグでも出丸子ほどあれか、初期中期後期でそんなにやってることが変わらない気がするな、この人。
そうですね、あのー。
だんだん丸くなっていってる気がするけど。
そうですね、丸くなってる気がしますね。
あとはやっぱそのワインバーグのシステム思考あたりからこう、なんていうかまとめに入ってる感じは、
なんとなくやっぱあのシリーズを読んで、今までやってきたことを若干まとめようとしてるのかなっていうのは思ったりとかしたので。
そうですね、ソフトウェア文化を作るシリーズがあって、でその後は、なんか割と軽めとか柔らかめっていうところが増えるかもしれないですけど。
うん、っていう気がするなぁ。
そうですね、なのでこの本の後ろの方に問題発見の人間学っていうのがつい出たりしますけど、
やっぱなんとか学シリーズ、勝手にシリーズ化されてるのかもしれないですけど、
その辺が結構初期の頃からずっと続いてるって感じですかね、計算機入力の人間学とかシステム作りの人間学とか、
まあライトついてますか、問題発見の人間学ってついてたりするんで、
なんかそういうシリーズっていうかそういう活動があった後にシステム思考法とかの文化を作るシリーズがやってくるみたいな、なんかそんな感じな気がしますね。
ただ現代は人間学って言ってないな多分。
そうなんですよ、今。
How to figure out what the problem really is なんで、本当の問題は何かをどうやって知るのみたいなやつだもんな。
そうですね、勝手に日本でシリーズ化されてるってことですね、これは。
そうですね、人間学という学部を作ってますね、日本が。
実際協力出版からずっと出続けてたんで、そういう意味でも勝手にサブタイがついて、こういうような活動してる人だよっていうのが分かるようにはなってるって感じですね。
これしかもあれか、改訂版とか出てないのか、多分。
改訂は多分出てないですね。
すごいですね、最初の状態のままずっと生き延び続けてるというか、支持され続けてるみたいな。
しかも多分今絶版にもなってないですよね、多分。
多分なってないはずですね。
でも新品が買える気がするな。
手元のやつは2005年12月10日ずりのやつで、56ずり発行って書いてあって。
なのでそれからもう20年経ってるんで、下手すると100は言ってないかもしれないけど、70とか80とかぐらいまで行ったりしてんのかな。
僕持ってるのが2011年で77なんで、80は言ってるでしょうね。
それぐらいずっと読み続けられてる本ってことですね。恐ろしいですね。
Kindle版もあるし、だから土手版ですよね。ワインバグ中のワインバグなんじゃないですか、これが。
そういうことですよね、やっぱり。
強調ですけど。
強調だけど。
すごいな、82年発売が、初版が。
こんな長く読まれる本書けるって、やっぱいいですね。
すごいですね、82年は、ファミリーコンピューターが出たのが83らしいですよ。
すごいな。
ファミリーベーシックが84年。ファミリーベーシック見たことないからな。
ファミコン以前か。
ファミコン以前、ファミコンより早く生まれてる。
ファミコンより早い。
そう考えると、今でも全然通用する話がここにいっぱい書かれてるって思うと、なんか恐ろしいですね。
すごいですね。ニンテンドーオブアメリカインクが設立された年。
ピンとくるようなピンとこないような感じですね。
ニンテンドーもすげえな、になっちゃうからな。
すごいものと比べちゃったせいで、花札から始まって、あの会社すごいかな、みたいなニンテンドー話しちゃうかもしれない。
すごいな。
どっかだから芸術さんの方が持ってるのが古い。
そうですね。
自分はブックオフでたまたま出会って、本のタイトル自体は多分よくあるおすすめ100冊みたいなのとか、新入社員におすすめしたいとか、
多分ああいうやつとかのブックガイドとかリストの中に入ってたのを多分覚えてて、ブックオフでたまたま300円とかそんな高い値段がついてなくて、
なんかこれ見たことあるなと思って、じゃあ読んでみようかなと思って、買うだけ買ったことはあって。
それでずっと積んでたっていうのは覚えてますね。
僕これ2020年の9月30日に買ったらしくて、10月13日には読み終わってるんで、多分積まないで読んでますね。
ってことはあれだな、なんか明確に読もうと思って買ってるから、いや読もうと思って買うもんなんですけど、なんかきっかけがあったんだろうな、覚えてないな。
誰かに勧められたとか、その時にたまたま持ってないな、このリストの中にあるものほとんど持ってるのにこれだけ持ってないなとか、そういうことがあったってことですかね。
わかんないな。なんかのカンファレンスで聞いたとかだとしたら時期がよくわからんしなってなるしな。
だからあれですよね、2人とも今回はこの収録に備えて初めて読みましたっていうよりかは前に1回2回読んでるなっていうのは、1回2回複数回かもしれないけど読んでるなっていう感じですね。
そうですね、なんか自分が読んだのはもう多分10年ぐらい前なので、でその後今の会社で読書会やってて、ライトついてますから読もうぜって言って読んで、で今回で多分ちゃんとこう読むのは3回目とかですね。
読書会的なこともやったんですね。 そうです、もういいからこれを読もうって言って横浜のノースのあたりの人も巻き込んで、あの人もこれは好きだから、よしこれ読もうって言って他の人にも読ませるという意味で無理やりこの本を選んで読んだっていうのはありますね。
ちょっと思い出話したいんですけど、このライトついてますか、会社で読んだのも読んでたけども、でもやっぱそれよりも最初に読んだ時のことがすごい印象に残っていて、未だにちゃんと覚えてるのが以前の会社で社員総会があるって言って、中野から八王子に向かう電車の中に乗って、ちょっと早めに出て各駅停車で行けばゆっくり読書ができるからと思って。
なるほど確かに。
本の問題解決へのアプローチ
しかも朝だったんで八王子方面って全然人がいないんですよね、みんな新宿方面に行くから。だからすごい空いた電車の中でゆっくりと読めたっていうのを覚えていて、後期はもうそれを覚えていて、しかもやっぱ自分は大学の研究室の時の先生がIBMの出身の人で、
ビジネスの現場もやったことあって、かつて大学の先生もやってるみたいな人で、問題解決っていうのはお金になるんだよっていうことをよく言ってたってことをすごく印象に残っていて、なのでこの本って問題発見でもあり問題解決の本でもあるんだけども、問題を解決すればお金になるんだよって言われてたから、
すごく問題を解決するってことにすごくフォーカスを自分の中ではしてたんですけど、この本の中には問題を解決するって言っても誰の問題なのとか、その問題はどっから来たのとか、解決したところでまた別の問題が出てくるんだよとか、問題ってものに対して複数の見方を提示してくれて、これを読んだ時に全然自分が問題解決すればお金になる、だからこれすごく大事なんだって思ってたことが、
大事は大事なんだけども、それだけじゃないんだなっていうことで、すごく視野が広がって、その後仕事をしていく上でとか生活していく上で、すごく視界が広くなったなっていう気持ちになったのを電車の中で読んでて、すごい感じだと今でも覚えていて、この本自分の中ではオールタイムベストだなと思ってるぐらいの本なんですよね。
めっちゃすごいですね。今回芸人さん一人で喋りますか?編集だけやっとくんない?
いや、もうあれですよね。これでビブリオバトルで出るべきだろうみたいな感じですよね。
いや、まあ、そうっすね。読んでる人多いんじゃないかな。
まあ、そうなんだよな。
読んでる人、だいたいみんなこんなポッドタストを聞く人は読んでるでしょっていう手入れ、喋ることになりそうだなという予感がしてますよね、今回。
そう、だって、そんなこと言うの言ったでしょ。
そう思ってたから、取り上げなくていいんじゃないってずっと二人で言ってましたからね。
そうそう、だから、全然まだ日本語で入手可能な本もあるんですけど、ワインバーグのいろんな時代のものを含めて結構10冊以上読んできた中で、改めてこの定番中の定番かつ自分たちも読んだことがあるライトついてますかを読んでみたら、何か感じ方とか見えるもの変わってきてるのかなっていうのを確かめてみたいんじゃないけど。
どうな感じかね、っていうので、もう一回読んでみて話してみるかっていう面はありますね、今回。
そうですよね。もう散々あちこちで話されてるやつが、実はここにもみたいな感じになるのがいっぱい出てくるだろうみたいな、そういう楽しみ方もあるよねとかって言いながら、実際じゃあ読むかっていう風になりましたからね。
僕は、マジで何をきっかけに買ったかはもう覚えてないので、特に思いではないんだよな。自分の体験にひも付いてる思いではないんですけど、ただツイログ見ると2020年に読んでよかった本に入れてます。
いやすごいな、2020年。チームが機能するとはどういうことか。他社と働く。エラスティックリーダーシップ。プロダクトマネジメント。ライトついてますか。そうか。いや、この4冊は本当に衝撃を受け入れる本なんで、多分それと並んでるってことは、いい本だったでしょうね。適当なこと言ってる。
まあでもやっぱりそういうラインナップに並ぶ本ですよね。やっぱり定番。
10冊、人に紹介して10人以上買わせてる自信がある本なんですよ。他の4冊。ライトついてますかか。知る人ぞ知る感が1ミリもないから自分の中で印象が薄い。他人にあえてこれを勧める機会が少ないから印象が薄いのかもしれない。
面白いな。いやあ、そうか。電動入りして叱るべき並びだな、じゃあ。
まあでも今の並びを聞いたら、もうそこに並ぶってことはやっぱすごい本だよねって思っちゃう並びですね。
僕なんか断るごとに言中してるもん。なんかげんえいさんも聞いたことあるじゃないかって4冊。
うん、そう。いや、今聞きながら、お、知ってる知ってる知ってるみたいな気持ちになりながら。
全部なんか生き方とか考え方を変えさせるぐらいのインパクトを僕の中では持ってた4冊なので、ライトついてますかもそこに並ぶと。
まあでも実際そうだと思うんですよね。その問題の捉え方を変えることによってだいぶラッキーが楽になることっていっぱいあると思うので。
そうですね、問題がどこから発生するのかみたいな、なんか少しメタじゃないですけど、ちょっとフレームアウトして見てみるみたいなところをしっかり実直にちょっとダラダラと述べてる本ですよね。
読みやすいんだよな。全体の感想を今更聞くのもあれですけどどうでした?
他のワインバーグと比べてみたいなことはちょっと今の我々だったら載せつつ話せるかもしれないんですけど、どういう本だなって改めて。
まずこんなに薄かったっけって久々に読んでちょっとびっくりしましたね。
そう、ボリューム少ないし小っちゃいし文字もそんなに小っちゃくないですよね。
だからすごい他に比べて読みやすいなっていうのは、他に読みやすい本もあったけども、それに比べたらやっぱり読みやすいなっていうのは思ったのが、まず手に取ってパラパラめくって思ったことだし、
やっぱこういう考え方ができるからこそ、やっぱりコンサルタントの道具箱とか秘密とかそういうものにつながってるんだなっていうのも思ったし、
結構いろんなところで使ってる具はみたいなお話みたいなのも何度も何度もやっぱり、この中にも出てくるし他の本でも出てくるしっていうものがあって、
で、それってやっぱりワインバーグの中でとてもすごく大事にしてることなんだろうなとか、やっぱりそこは言いたい主張のコアなんだろうなっていうのをすごく感じる、改めて読んでそこはすごい感じるものがあったし、
やっぱこういう問題についてとてもとても考えてるからこそコンサルタントっていうものができるんだなとか、そこにつながってるんだなっていうのを読み直してもやっぱ、前はただ単に問題解決っていうことの本だなと思ってたんだけど、
やっぱワインバーグっていう人となりみたいなものを含めて考えたときに、やっぱこの本っていうのは長く読まれるし、かつワインバーグっていう人の結構コアみたいなものを捉えてる本なんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
あれですね、ページ数そもそも少ないなっていうのをめちゃくちゃ同感というか、その通りだなって思いながら、今ペラペラページめくってみたらなんかイラストが多分3分の1ぐらい占めてるじゃないですか。
確かに。3分の1は言い過ぎかもしれないけど、それぐらいの印象はありますよね。
エピソードの構成と内容
3分の1言い過ぎ、イラストで3分の1は言い過ぎなんですけど、でも多分1章につき1、2ページは丸々ドカーンとイラスト載ってたりとか、1ページ丸々じゃないイラストっていうのも入ってきたりとか、あとレイアウトの問題の空白とか扉のページとかもあるじゃないですか。
本文のテキストって意味で言うとマジでページ全体が160ページぐらい。161ページか。文章だけで言うと本当に110ページ下手したらないぐらいなんじゃないですか。
そうですね。確かにそう考えるとそうか。もう4分の1イラスト、4分の3テキストみたいなそれぐらいな感じですかね。160でいくと。
すごいですね。密度が高い。けど読んでて疲れる感じは一切ないですもんね。楽しいお話なんだよな。
そう、あんま捨ててる性がないというか。
無駄話はあるんですけど、それは骨子に対して肉付けみたいな、美味しく食べられる油身みたいなそういう意味での楽しい肉付けはあるんですけど、言い方難しいな。
くどくどと話してるというか、同じことを繰り返してるだけで、もう飽きたよっていう感じはなかったですね。ちゃんとテンションを保ち続けてるな。
だからやっぱなんかこの本はそういう凄さみたいなものがあるような気がするんですよね。
シューが優秀だったじゃないですか。
そんな厚い本書いても読まれないで、もっと削りましょうよって言ってくれる出版社の人がいたのかもしれない。
それかゴースさんがめっちゃちゃんとしてる。
書くのが途中で、でも途中で飽きたわけじゃないもんね。絶対こんなに内容濃く書くなら。
知りずにまるまる一冊追加するぐらいの人は飽きないでしょ。
そうですよね。
いやーそう面白い。なんかどこ切り取ってもちゃんと味がする本ですよね。
そうそうそうなんですよ。
なんかしっかりね、ボールドでセンタリングされてトークンみたいなことがバババッと書いてありますけど、なんかそれもすごい意味のあることが書いてあるなーっていう感じだし、
あとやっぱあれですね、僕読んだ感想はやっぱりすごいユーモアの人だなーっていうのが、この本で本当に際立ってるなーって思いましたね。
うんうん。
オスピタリティが高めなおっさんって感じがする。
笑
イラストがね、すごいんですよね。
イラストね。
イラストたまになんか面白いしインパクトあるんだけど、本当に意味がわからないイラスト載ってる本とかあったじゃないですか、この人。
ありましたね、ありましたね。
ちゃんと意味のあるイラストを今回、まあそんなにスペース作る必要あるっていうのはあるんですけど。
うん、まあでも、ちゃんとイラストと話の内容が、なんていうか、本当にちゃんとリンクしてるっていう感じがしましたね。
で、なんかやっぱりエピソードに対して強いイラストがつくと印象をつきやすくなりますもんね。
うん、そうですね。
そういう効果を狙ってるんじゃないかなと思いました。
いや、イラストもテキストのところがちゃんと日本語になってたりとかして、これどうやって訳したんだろうなって気になりますね。
まあでも、問題入ってきますか。
はい。
どうします?なんか上からというか最初からペラペラやってきますか。
そうですね、まあ、
長くなるぞ。
部ごとにとかで、こう喋りたいこと喋っていくにしますか。
そうですね、えーと、そっか全体の構成みたいなところで言うと、何部立てだ?5…
6部。
じゃあ6部。6部で、問題の解き方っていうよりかは何を問題とするんだっけ、それを解く価値はどうしてあると言えるんだっけっていうのの話を突きつけてくる一冊ですね。
そうです。
はい。で、序文があって、第1部が何が問題か。で、第2部、問題は何なのか。
あ、面白いな、似てるようなこと言ってるけど、読んでみると全然違うなってのが分からない。
うん。
で、第3部、問題は本当のところ何か。
笑
これね、食い下がってきていいですよね。で、第4部がそれは誰の問題か。で、第5部、それはどこから来たか。
第6部、我々はそれを本当に解きたいか。
これ6部の終わり方すごいんだよな。
そう、いやー。
手の平返しやがってっていうね。
笑
はい。
いや、もうなんか、部のタイトルだけでいいですねっていう気持ちにすごいなっちゃったな。
で、部ごとに設定を変えて、例え話というかエピソードを展開していく感じですよね。
そうですね。
基本的には。最後もちょっと違った気もしないでもないけど、まあまあ。
エレベーターの問題
全体の流れとしてはそんな感じなので、まあ最後だけちょっとだけ変えればっていう感じですかね。
えー、じゃあ第1部何が問題かですね。
はい。
ここ一番有名ですよね、やっぱり。一番有名、まあ最初に書いてあるからっていうのもあるし、個人的にってだけかもしれないですけど、一番記憶に残ってたのここかなっていう気がする。
いや、自分もやっぱここが、もちろんライトついてますかっていうタイトルがあるから、そのライトついてますかっていう話はもう印象に残ってたけど、やっぱり一番最初のこの何が問題かっていうことを読んでやられたっていう感じはすごいありますね。
エレベーターね。
そうなんですよ。エレベーター。
エレベーター。
で、これはあれですね、最初にビルが、これ73階建てのビルがあって、そのエレベーターがめちゃくちゃ混むから改善してほしいという話ですね。
最初それだけ聞いて、エレベーターのアルゴリズムを良くするべきなのかなとか、そんなことをパッと自分は確か最初読んだ時思ってた気がするんですけど。
最終的にエレベーターの遅さを解決するんですけどね。
うん、そう。
いやでも、これで面白いのが、どうやって解消しましょうかねっていう話をしていて、前提条件みたいなの載ってるんだけど、アイディアとしてエレベーターのスピードを上げましょうとか、ビルをくり抜いて新しいエレベーターをつけるとか、
ビルの外側に建て増しして新しいエレベーターをつけましょうとか、労働時間をずらしてラッシュアワー平均化とか、ビルに入ってくる人の人数を制限しましょうとか、
あとなんだっけな、エレベーターを普通に落ちて各階泊まりと休校に分ける、なんかこういうのって今でもありますよね。
ありません。10階以上に泊まりますとか、8階までですとか。
っていうようなアイディアがいろいろ出てるんですけど、なんか面白かったのが、そもそも何が問題かって言ったときに、人がたくさん帰ることなのか、収益が上がることなのかみたいなこととかも話がされていて、
賃料を上げて入居者を少なくして、ちゃんとお金が払えれば別にテナントが空いててもいいんじゃないみたいな話が出てきたときに、
なるほど、そんなふうに考える、みたいな気持ちになったすごい思ってて、なんかいっぱいにすることだとやっぱりリソースって全部使い切りたいじゃないですか。
飛沫してるのよくないじゃんって。100%に張り付かれると困るんだけども、でも5%しか使ってないんだったらちゃんと使われるようにしたいなとかって思ったりするんだけど、
なんかそういう解決じゃなくていいんだなっていうのを初めてこれ読んだ時にすごい衝撃だったんですよね。
そうですね、でこれ最初の方でつき、そもそも芸人さんがいくつか読み上げてくれた、こういうのがあるよねみたいな解決法。
箇条書き中か、いくつか中古か、中古ばーっと書いてあって、例えばこういうアイディアがあるよねっていうのを中古述べた後に、
なんか我々は腹の中に問題を解きたいという自然の余地を持っているために、どうやらせっかちに怪盗に飛び込んでしまったようだって書いてあって、
急になんか罠にハマったなみたいな。で、何を解決したいのか、そもそも何を持って解決した問題が解消されたと言えるのかっていうのを考えるために、
誰にとっての問題なのっていうのを考えてみようぜっていうのが一番最初に出てくる、何ですかねパンチですかね。
で、例えばそのビルのテナントに入っているオフィスに勤務している、要するに毎日ラッシュの時間にエレベーターに乗って自分のフロアに行きたい人の問題を解決したいのか、
さっき言った全体のテナントから十分な賃料取れてればいいやだったらビルのオーナーらしいとか、誰にとっての問題なのとかっていうのが出てくるわけですね。
そうですね。
見方によって違うよって。
それを決めないと多分特アプローチは何にも180度違うものが出てくるんじゃないかっていう感じになっちゃいますね。
ビルに放課して保険金を受け取るとかね、出てこないですもんね。
そう。
そうだよな、ビルのエレベーターが遅くてクレームが入ってますっていう問題に対処するために別に儲かってればビルがなくてもいいんですもんね。
そうですね、究極的には。
もしかしたらビルオーナーからしたら、別に遅かろうが、どうせ来月このビル売るわけだしなってなったら、別に直す必要はないしなってなるわけですもんね。
あと別にね、タイとしてかなければテナント料取れるから別にそれでOKかもしれないし。
そうそうそう、そうなんですよ。
これはなんか他にいましたっけ、従業員、ビルのユーザーとビルのオーナーと、なんかいろんな他にもこういう人の問題と言えるんじゃないみたいなのがどっかに書いてあった気がするけど、まあ出てきてからでいいか。
そうですね、そうですね。
まあね、ビルのユーザーじゃないけど清掃員とか、そこに出入りしてる業者とかもあるかもしれないし、建設会社とかもあるだろうし。
どこだったっけなー、こうありましたもんね。
あった気がしますね。じゃあそこら辺の話が、問題を抱えているのは誰かっていうのと、それを特定したら、あなたの問題の本質は何ですかと尋ねてみるが良いって書いてあって、1章が終わりですね。
オーナーの対応
いやーすごい、まだ7ページ目なんだけど、7ページでこんなにいろいろ言われて、おおーみたいな。
すごい、だって1章6ページしか本文なくて、そのうち2ページがイラストですからね。
いやーすごいなー。
すごいなー、いいペースで進む本だなー。
いやでもそれぐらいやっぱりこう、最初から何ですかね、パンチのある本というか、本当に頭殴られたかのような、
確かにそれって暗黙的にもちろん自分の中でやってるとか、良いことあったかもしれないけど、言われると確かになー、これちゃんとやっとかないと解決したように見えて、何もお前何もやっとらんやんけみたいなことになりますからね。
うん、なんか個人的な、それは誰にとって問題なのかっていうのが、この本の中で一番大事っていうのとはちょっと違うんですけど、
この後に出てくる色々な問題の捉え方に関して一番起点になる問いかけ方だなーっていう気がしてましたね。
今回読んだ時は、前回読んだ時は、何て思ったんだろうか。
その後はいかがですか、第1部は。
そうですね、第1部は、後はそうですね、
えーと。
あーでもこれ、なんか自分で吹っ飛びて自分でリバウンドしますけど。
えーと、第2章で、なんかビルのオーナーが、何も対応してくれないから問題が解決されなくて困ったぜって言って、
何だろ、従業員の人たちが行動を起こすわけですよね。ビルのオーナーだよな。オーナーの人の自宅に、でもじゃないですけどプラカード持って行って、なんか問題をどうにかせーみたいな、抗議をしてくるみたいな。
そうそう。
で、そうすると、ビルのオーナーは別にビルのユーザーが困っていようと、知らんしっていう態度だったんですけど、自宅にまで押しかけられたことによって、オーナーの夫人がちょっとあんたあれどうにかしなさいよっていうふうに言って、いよいよ無視できなくなるっていうようなくだりがあって。
うん。
なんかえーっとですね、なんて書いてあったっけ、問題は幻の問題ではなくなる、現実の問題になるっていうようなことが書かれてて、これも結構大事だなっていう気がしてるんですよね。
結局自分には関係ないじゃんっていうところから、いよいよお前の問題だぞっていうふうに責任を転化させるじゃないですけど、巻き込むとか被害を被らせるとかってやると、要するに解決するための動機を与えてあげるっていうようにしていかないと問題っていつまでも放置されるよねっていうのはある気がして、なんかそこら辺もちょっと第二章面白かったなぁとか思いましたね。
いやでもこれの逆版というかはなんかインターネット上でいっぱい起きてて、利害関係者じゃない人たちがこうすればいいじゃんっていっぱい問題解決の話をしてるなーっていうのも思ったりとかして、まあだからある種それはただ単に言いたいっていうだけの話で本当に解く気があるのかどうかとかはまた別のだとは思うんだけども、
まあ当事者じゃないと問題を解いちゃいけないってことはもちろんないんだけども、当事者にならないとそれがどれぐらい本当に優先度が高くてとか解かないといけないのかっていうのはやっぱなんかわかんないよねっていうのは思いますよね。
解決を望んでない奴の問題を解いてやるなー的な話はこの本にも出てきましたけど、ワインバーグさんちょいちょい言ってますもんね、コンサルタントの秘密や道具箱で。
そうなんですよ。
だからもうアドバイス従りの人とかね。
そう。
いますからね、インターネットか現実世界か問わず。
まあでもやっぱりいかにその当事者として巻き込むかとか、なんか説明責任を持たせるかとか、なんかそういう風な感じにしないとうまく本当に本当にうまくいくという部分に持ってこうと思うと難しいよなと思いながら、
最近もなんかこう、やっぱ誰に対して説明責任を負うべきなのかみたいな話とかはいろいろ考えたりとかしてて。
そんな難しいこと考えてるんですか。
いや、例えばプロジェクトがうまくいかなかった時とかに、いやなんかこう実行責任の部分はうまくいかなかったのはまあしょうがないけど、なんでうまくいかなかったかの話はなんかそのまま放置されるよりはちゃんとこう説明された方がいいよねとかみたいなことを思ってたりとかして、じゃあこれは誰に対してやるべきなんだろうね、話とかをちょっとしたりとかしてて。
説明してほしそうな顔をしてる人に対してじゃないですか。
まあそうですよね。じゃあそれって一体いるのかなみたいな。でもいないんだったらこれは実は問題じゃないんだよねみたいなことを話したりとか。
でもなんかあれですよね、ポストモーテルやって誰も読まんやろみたいなドキュメント書いたりする話とか、これを読んだ人に何の学びがあると思ってるんだいみたいなものが出てきたりすることもあるという噂は聞くので。
問題の本質
噂はね。
噂です、噂です。やっぱりそういうのを見るとね、まあ関西法人に出すために必要ですだったらまあそれはそれで一定正義なんですけど、ちょっとがっかりしちゃいますよね、そういう問題がないところの問題、問題がないはずの問題を解決してると言えなくもないのではないかと。
そうなんですよね。
無を解決してもね、無ですからね。
そうなんですよ。結局この時間なんだったんってなっちゃうんですよね、後で。
第2部それもあった、第1部の2章それもあって、なんか自分は結構3章の君の問題は何かっていうところで、なんか最初に問題とは望まれた事柄と認識された事柄の間の相違であるっていう言葉が書いてあって。
これ、全く同じところへのリアクションを書き込んでることに。
そう。
後で目も見て気づいて。
いやーこれ、これをなんか、問題ってじゃあ何なんだろうなーとかっていろいろ考えてた時に、前職でその時の冗長というかに、問題ってのはありたい姿と今現状の認識のギャップだよみたいな話をされて、おーって思ったんですけど、読み返したらここに書いてあって、あ、これだったんだみたいな。
別にこの本以外でも言ってるだろうから誰かが。本当にこの本かどうかわかんないけど、あ、ここに書いてあったじゃんみたいなことを思って。
それで結構割と自分は何ですかね、ありたい姿を考えて、今どうなんだっけ、じゃあその間をどうやって埋めるんだっけみたいな考え方で、結構いろんな物事を捉えてたりとかして。
だからそういう意味でもやっぱりここに書いてある言葉はもう何ですかね、本当に自分の行動が変わるぐらい刺さってる言葉だなーっていうのを思ったりしましたね。
この本を改めて読み返してみて、なんか自分の中に染み付いてる態度とか思考とか、まあ考え方、言葉みたいなものがここに書いてあるじゃんが、マジでたくさんあったなって思いました。
そうなんですよ。
なんかそれは読むに値しないっていう話じゃなくて、何ですかね、すげえなんかシンプルな表現になりますけど、本質的なことが書かれてる本なんですよね。
すごいクリシェみたいな。クリシェだなって思うけど、でも本当にそうなんですよね。
いやいい本なんですよ、だから多分。
そうそう。いろんな本たくさん読むことも大事だけども、まあまずこれ読んでくれやっていう気持ちになるんですよね。
だからこの本を読まないである程度社会人力を積んだ人にとってはもはや目新しいものがないぐらいかもしれない、当たり前に大事にされる必要となってくることが書かれてるみたいな。
だからそうですね、ゲイさんが比較的若い頃って言うとあれですけど、これを読んでガツンと衝撃をくらったっていうのすげえ、やっぱりいい話ですね。いいタイミングで早すぎず遅すぎずで読んだんだなみたいな。
いや本当そう思う。多分大学生の頃に読んでたらなんかこの翻訳読みづらいなとか、なんか問題がどうのこうの言ってるけどって思いながら。
今我々読んだらこの翻訳読みやすいなってなってますからね。
そうそうそうそう。読みやすいんですよと思いながら読んでるけど、10年前読んだときともそんなに苦労する感じじゃなかったし。
だしやっぱり読んでて一個一個の言葉が、なるほど、なんかそんなこと考えたことなかったからこういうふうに物事を考えればいいんだっていう、本当にガイドラインみたいな感じにしてくれたんで。
やっぱそういうことなら周りの人から教えてもらえれば全然いいんだけども、例えば自分は全職ではそんなにたくさん一緒に働いてる人数がいなかったりとかしたんで、やっぱそうすると入ってくる情報量ってどうしても少なかったりとかするし。
ってなるとやっぱ本を読むとかっていうことがスキルアップだったり成長みたいなところにつながってたんで、今若い人とかがちょっと早い段階でこういう本に読んで刺さることもあるかもしれないし刺さらないこともあるかもしれないけど、
とりあえず読んどいて、ふと何年か後にまた手に取って見たことになるとめっちゃいいこといっぱい書いてある人って結構思って、周りに読ませたいなーって思ったりとか、問題ってものに対してやっぱりこう、何ですかね、こんなふうに考えるんだみたいなことを結構みんな思ってないみたいで。
問題って何ですか、与えられるものというか、問題とは問題の形をしているみたいな感じがあって、この本読むと問題ってどう捉えるかだよっていうことになってくるので、なんか嫌ですよね、大変そうって。
でもそのまま正面からぶつかるよりは楽な道が選べる可能性もあるっていうふうにも捉えられると思うんで、実はなんか楽するために必要なんですよっていうことでもあるかなっていうのを思ったりとか。
いい意味での手抜きにつながりそうな感じもするな。
読書の重要性
そうなんですよ。そうなると後ろの話、もっと後ろの話をしたくなってくるんだよな、こういう話をしてると。1ドル渡すんだよっつって。じゃあ10年間はこれで。
あれよかったな、はい。
そう、ああいう話とかさ、いっぱいあるから。
いやでもあれな、炎上するだろうな。
そうだね。
話に戻ると、問題とは望まれた事柄と認識された事柄の間の相違であるっていう話は、問題って言うとちょっとネガティブな感じもしますけど、
実は当たり前と思ってたことをもっともっとできるんだっていうふうに、ちょっと新しい世界を見せてあげるとかっていうやり方を結構、僕がマネジメントとかやってた時に結構その手法を使ってたりしたなーって思ってて。
このぐらい頑張ったんですよじゃなくて、仮に僕たちがもっとすごいチームだったらここまでできるはずじゃんっていうような話をしてあげると、
なるほど、これは現状って100点だと思ってたけど、まだまだテス上げられる。要するに100点じゃなくて200万点中の100点だと考えると、確かにこういう問題があるのかもなっていうふうに視点が変わるので、リフレーミングされるんですよね。
そうそうそう。
なんかそういう話もあるよなーとか思いながら。望まれた事柄っていう、あずいず2Bの2Bならないと別に問題って起きないので、
そうなんだよ。
寝てればいいやってなるんですよね。
そう、いや現状維持でいいじゃんっていう話になったんですよね、どうしても。
現状が100点ですってなった時に、じゃあこれ新しい人が来たら、新人が入ってきた時とかにオンボーリングとかしてしっかり戦略化する必要あるよねって考えたら、
なるほど、もうちょいドキュメントとか形式一化するように頑張った方がいいのかとか。
逆に言うと別に新人なんてしばらく入る予定ないからいいよだったら、そこでは問題がないから別のところにリソース割こうっていう判断になるしとか。
そう、そう。
ありますもんね。海外進出しないのに国際化対応してどうするのみたいなやつとか。
そういうのいっぱいありますよね。世の中ではこうなってるから自分たちもこうしましょうみたいな話をやると、そこには問題がないのにあたかも幻の問題を見つけてきて一生懸命解くぞってやることってあるんですよね、やっぱりどうしても。
問題を押しつけられたというか、押し売りされた問題みたいな。カーゴカルトとかそうじゃないですか。DDDをやらなきゃいけないんやとかね。インフラはKubernetesで管理せなあかんのやとかね。
そうするとやっぱりさっきの誰の問題なのかって話に戻ってきて。
誰が困ってんだっけって言って、いや誰も困ってないんですよねみたいな。てかそもそも儲かってないことが問題なんですよねみたいなことになって、あれ?みたいな。もっと解くべきがそっちだったみたいなことはあるんですよね。
いやーいいな。このフレーズやっぱいいな。わかりやすいな。
すごいわかりやすいし、そこのやっぱ望まれた事柄、成長みたいな話をすると、望まれた事柄がわかんないですってなったら、やっぱりちょっと自分より上手くやってる人とかそのロールモデルとかを探してみようかねみたいな話になったりとかして、そこができるとロールモデルの全部を同じことができるようになる必要はないけど、
あの人のこういう部分が自分はこうなりたいなってことが見つかると、じゃあそのギャップどうやって埋めていこうかなって話がすごくしやすくなるし、もうこれはすごいなんていうか自分の引き出しの中に入ってるなって感じがすごいしますね。
そうか、第3章でエレベーターが遅い問題が解決されるのか。これエレベーターが遅いのは実は故障というかちょっとハードウェア的にトラブってて、エレベーター業者が年次の調査に来て調べたらおいおいこんなささいわけだけど大きい問題、なんで放置してたんやーって言ってささっと直していく的な話ですよね。
そうなんですよね。
ですよね。これなんか強調はされて、本の中で強調はされてなかったんですけど、なんか問題と正しく解決する人がガチしないと本質的な解決ならないやんなーっていうのも結構なんか教訓だなーと言わせて読んでましたね。
確かに確かに。そうですね、なんかちゃんと専門性って大事なんだなってことがよく分かるというか。
そうそうそう。我々で言うとコンウェイの法則とか大好きなんで、なんかデブとプスが離れてるからやたらデブが変な工夫してるみたいな。一言言ってくれればインフラサーバー増やしたのにみたいな。
そうね。カリカリにチューニングしようと思ったら、いやなんか別にスケールアウトできたんだよねーとかって言われて、えーみたいな。
それ再起動なしで設定変更できますよとかね。
そうねそうね。
ありますからね。
いやー再起動はすべてを解決すると思ってたんだけどなーとかって言いながらね。
ただ本番の再起動やっぱりダウンタイムとか頭が痛いってなる。
まあそうね。
いやでもそれオンラインで設定変更できますよって言われて。
いやもうマイスケールはオンラインで流せる必要ないみたいなとかね。
いやそうだよな。オンラインDDLとかビビりますからね。
そうそうそう。でまあ結局普通に治りましたねっていう感じでしたね。
治りましたねって話なんですけど。
治った結果人の流入が変わってエレベーターが速くなったことによって地下鉄の入り口が混雑してホームから人が落ちとかって言って人が亡くなって大変なことになりましたよっていう話が出てきたりとかして。
なんかこんなに一瞬ハッピーなこうなんだそんなことかつって問題解決されたはずなのにこんなに一気に悲しいこと起きるってちょっと思ったりしましたね。
でもまあこれが後にまあその問題を解決したらまた次の問題が生まれるみたいな話にもまあなんかつながってるなってことをちょっと思ったりとかもしましたね。
エレベーターの故障問題
そうですね。殺す必要はなかったでしょうと思ったんですよね。
そうそう。そこまでいかんでもと思いながら。まあでもあれですよねなんか我々の仕事で言えばまあこうパフォーマンスチューニングしててポトルネックを解消するとまあまた次のポトルネックに移動してずっと問題を解き続けないとなんかずっとチューニングさせられるみたいな。
まあもちろんあの十分にパフォーマンスが良ければ問題はないんですけど。ような話だなって。
そうそうね。なんかデータベースとかストレージの問題を治してしまったがゆえにめっちゃ延期されて和歌が死ぬみたいなやつとかね。
ありますね。
この前ありましたしね。
そう。いや辛いからな。辛いからな。ちゃんとそれショールド考えとかないとなとかって。
そうなんですよね。誰にとっての問題かっていう話にもまた繋がるかなと思うんですけど、目の前のこの問題を解いた時により俯瞰して全体とか周辺みたいなところまで目を広げてみると次の問題ってないんだっけとかやっぱりなってきますもんね。
そうなんですよね。
あと第3章これすんげえ進み遅いなと。すごいな。
やばいね。
これ第3章の流れがなんか微妙にかいつまんで話しづらいからあれなんですけど、この最後に書いた理由もセンスのない人のために問題を解こうとするなって結構いい言葉だなと思って。これ下手したら今回読んだ中で読むタイミングによって印象変わると思うんですけど、今読んだ中だとこれが一番好きな言葉かもなっていう気がしました。
ここは自分はあんまり言ってることはわかるけど、あんまりピンとこねえみたいな感じになりながらちょっと読んでましたね。
付き合い方が難しい言葉だなと思うんですよね。ユームは余裕がないとか視点を切り替える意欲のない人と付き合っても無駄だよっていうような感じかなと思ってて。
ユーモアの重要性
潜入感にとらわれすぎてて、この問題はこうやって解くべきだ、に強く執着しすぎちゃう人、そう話しても時間の無駄じゃないですか。そういう話かなーっていう気がしてて。それのわかりやすいのがユーマーっていう例だと思うんですよね。
プラスあるユーマーのいいところはやっぱりそれがあると話してても、コミュニケーションとか人間関係の潤滑油になるのでっていうようなことなんじゃないかな。
そうですね。この本の後ろの方に問題を解いたら、いやそうじゃないんだよみたいなことを言われる話があったなと思いながら、おもちゃの倉庫の話で。ある種あれがユーモアがわからないというかセンスのない人っていうのがああいう人なのかなっていう気もしたりもちょっとありますね。
