00:07
きんじょうひでき
こんにちは、readlinefmです。
readlinefmは、積読が趣味の2人が、何かの本を読んだクラスを雑談するポットキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュreadlinefmです。
ホスト役は、ゲインさんと金城です。
じゃあ、ゲインさん、またよろしくお願いします。
げんえい
よろしくお願いします。
きんじょうひでき
で、今回は、ちょっと趣旨を変え…
趣旨は変わらないんですけど、ちょっと趣を変えて、雑談会というか、
積読が趣味の2人が、何かの本を積んだ感想を雑談するポットキャストとして、みたいな。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
やりますか。
げんえい
できますか。
きんじょうひでき
で、積読もそうなんですけど、ちょっとトムデマルコの著作をここまで4冊ですかね、読んできて、
げんえい
なんかどうですか?ゲインさん的に。
そうですね。トムデマルコを読みたいなって思いながら、
家にももちろん積んであったし、
ピープルウェアとか、すごい有名だなって思いながら、
でも手が伸びないなみたいな、ちょっと前の古い本だしなって思ってたんですけど、
読んでみたら、全然話が古くないし、いいことめちゃくちゃ書いてあるし、
なんで今まで読まなかったんだろうっていうぐらい、結構、何ですかね、感銘を受けたり。
あと最近は全部こう、それトムデマルコのさ、ピープルウェアに書いてあってさ、みたいな、
そんな説明の仕方ばっかしない。
もうゴールデンハンマーを手に入れた勢いですね。
きんじょうひでき
そうですね。デマルコを読むと全てがデマルコが見てた問題に見えるっていうね、
全てが社会学に見えてきますからね。
げんえい
そうそう、本当にそんな感じですね。
きんじょうひでき
なんかでもそうなんですよね。
そこに乗せてみたいな話で言うと、結構僕が感じてるのは割と、
結構1回読んでて、このリードラインFMを始めて、2週目、3週目っていう本が僕は多いんですけど、
なんか改めて読んでみると、何ですかね、似たような話って言うとちょっと言い方が雑なのかな。
なんかすごい同じような問題を結構語ってるなっていう気はしていて、
平たく言えば似たようなことずっと書いてあるなっていう感じだし、
それが本当に元産おっしゃってたよね、古びてないので、
プロジェクトとかソフトウェア開発みたいなところに関する、
すごい本質的な問題っていうのを扱ってるんじゃないかな、みたいな気が出ますね。
なんかそれこそ、今回というか次回取り上げようって言ってるデッドラインの方もだいぶ、
なんか今まで読んだやつの小説版かみたいな感じが。
げんえい
めっちゃわかる。その感想めっちゃわかる。
きんじょうひでき
してますよね。
げんえい
そうですね。
03:00
きんじょうひでき
ノベライズしたのかみたいな。
げんえい
一貫してるってことですよね。
ものすごくトムデマルコの問題意識っていうのは、
ちゃんと同じある種テーマに沿ってずっと考え続けていて、
それをちょっとずつ視点を変えながらとか、
枠組みを変えているように見えるんだけど問題は本質はやっぱ同じで、みたいになってて。
結局それが古びないってことは、ちゃんとシンクったいい問題設定をしたってことですよね、きっと彼は。
きんじょうひでき
そうですね。
なんかね、結局やる気をどう出させるかみたいな話とか、
まあ恐怖政治とかプレッシャーみたいなやり方はうまくいかないぞみたいな話とか、
あとはまあリスクを管理せよみたいなね話が。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
デッドラインに書いてありましたねっていうよりかは、
ずっとどこ行っても。
そうそうそうそう。ずっとどの方にも書いてあったねみたいな。
げんえい
でも結構それが多分ピープルウェアの初期とか、
初期って言ったら言わない、多分一般に書いてあったりとかしているだろうって、
まあちょっと一般読んでないんでわかんないですけど、
初版から書いてあるはずで、
だからそこはずっとある種変わってない。
現実が全然それをリスク管理がうまいことされてないっていうのは、
なんか悲しいことでもありなんですかね。
まあでも人間ってうまくリスクと付き合っていくって結構難しいんだなっていう。
きんじょうひでき
そうですね。解決ができないんだろうなっていう感じがありますよね。
解決できない話をしてどうするんだという感じはあるんですけど、
まあなんというかうまいやり方を見つけようとする姿勢とか、
なんかそれこそ死んだ魚とか、
エレファントインザルームみたいな問題があることを認識して、
それをちゃんと魚が死んだみたいな匂いするねとか、
あそこから電車が近づいてきてますねとか、
ちゃんと口に出して言うみたいなところがやりたいことなんだろうなっていう気が。
それって結局リスクをどう取るか、リスクを楽しむみたいな話かなっていうような感じが
個人的にあったりとかしますかね。
げんえい
そうですね。しかもこうやっぱりリスクを取って、
こいつは対処しない、もしくは傍観するみたいに決めて、
その代わりに何かを優先して他のことをやろうとしているわけなので、
リスクをテイクしてリターンを取りに行ってるはずなんだけど、
それをちゃんと感じられてればいいんだけど、感じられてなかったらやばいなって思ったりとか。
さっきの電車が近づいてるけど、いやまだ大丈夫だみたいな、
言いながら目の前の問題を頑張って片付けるみたいなことをしてればいいんですけど。
きんじょうひでき
なんか踏切というか警報器鳴ってるのに、
06:02
きんじょうひでき
いやちょっとお弁当まだ食べてるんで、後リスク。
げんえい
今日はなんかうまくいかなかったな、帰ろうみたいな感じでいると、
なんかやばそうだなっていう。
きんじょうひでき
ちょっとその例えをされると僕がクリティカルひどくなってしまって、
今日帰ってきてよかったんだっけな、みたいな気持ちになっちゃうんですけど。
あれですよね、すごいやっぱり心理的安全性みたいな、
あのワードがいつからあるのかわかんないんですけど、
本当に問題を見つけやすくするというか、
誰しもが何か気づいているであろうということをしっかり声を上げたり、
報告したりできるようにしていこうね、みたいなコンセプトと、
ホムデマルコ的な世界観と本当にすごいマッチするなと思ってて。
結局もちろんやりがいがあるとか、
自分なりにそういく風とか個性っていうのを生かして、
何か生産的に仕事に取り組んでいくっていうのはもちろんいいことなんですけど、
なんか心理的安全性って要するにそのポテンシャルを引き立つための土壌じゃないですか、みたいな。
感じはするので、デマルコさんが好きそうな概念だし、
それがやっぱり、日本だと本当にここ数年って言っちゃっていいのかなと思うんですけど、
やってるっていうのは、結局人間の問題はずっと変わってないんだなっていう、
げんえい
さっきの話にもつながってきそうなね、気がしますよね。
心理的安全性もそうだし、ちょっとつながるなって思ったのは、
今話をしながらチームギークっていう本を連想したりとかしていて、
あれも結局ずっと読まれてるじゃないですか、オススメされるし、
HRTの話は絶対にこう、なんていうんですかね、
外の人に話すとかって考えると、やっぱり技術の、もちろん技術的な進歩もいっぱいあるんだけども、
チームビルディングだったり、心理的安全性に近いところだったりとか、
他者と一緒にチームで働くっていうところに関しては、ずっと問題は起きるだろうし、
その問題に対してどうやって付き合っていくかとか、
どういうふうにチームメンバーと相対するかとかっていうことを言及するような本っていうのは、
長く読まれるんだなっていう気がしてきますよね。
きんじょうひでき
そうですね。そんなトムデマルコ話が、
ちょうど今読んだ、今読んだというか収録済みなのが4冊、
あと3冊、さっき名前挙げたデッドライン含めて、あと3冊っていう感じですね。
ちょっとデマルコ大いに語るっていう本と、
あと構造化分析とシステム仕様っていう本がデッドラインの後に残ってて、
なかなか今までとは経路が違うんだろうなみたいな感はありますが。
09:00
げんえい
そうですね。特に構造化分析とシステム仕様なんかは、
これはもう高医学の問題の話っていうよりは、
本当に技術の問題の話をしてるんじゃないかなっていうのがタイトルから立ってきます。
きんじょうひでき
そうですよね。これ書いた後に1回すごい嫌になることがあって、
人間を科学しに来たのかなぐらいの感じの雰囲気がありますよね。
本当に分析手法ですもんね。構造化分析。
人間をどう使うか、プロジェクトをどうやってデスクを管理するかっていうよりかは、
分析とか見積もりとかこっち側ですもんね。
げんえい
そうですね。最近Twitterのタイムラインとかでも、
自分たちの問題領域のドメインをどうモデリングするかみたいな話をしてるときに、
構造化分析とシステム仕様とかを読むといいかもねみたいな話を書いてる人を見て、
やっぱそういう本なんだなとか思ったりとかしていて、
ということは結構難しいんじゃないかなって思ったりとかしてます。
きんじょうひでき
そうですね。ちょっといつものノリで、
そらそら自分の言葉で話せるかなみたいな不安がありますね。
げんえい
でもやっぱそういうこともできる人が、
結局社会学の問題だよとか政治学の問題だよっていう話になってるのは、
なんかやっぱ面白いなって思ったりしますね。
きんじょうひでき
そうですね。そんな話もしつつで、
今回は雑談会的な第0回以来の感じで、
ちょっとゆるーく、そして長引かせすぎずにやっていければなと思うんですけど、
最近積んだ本みたいな話を言ってみますか。
げんえい
トムデマルコを読み、新しく買ったりとか、
いや、トムデマルコ関係なく、最近これ話題になってるんで買いましたとか。
きんじょうひでき
トムデマルコ関連で買った本あります?
げんえい
いや、でもないんじゃないかな。
なんだかんだ関連して、この話ってありにつながるよねみたいなので、
家にあった本をバックに載せたりとか、
直近これ読みたいなって本にとして引っ張ってきたりとかは多分あるけども、
きんじょうひでき
あと本屋でちょっとこれ買いたいなって思った本とかはあります。
げんえい
いきなり買ってない本、ほぼ買うだろうって決めてる本で積んでない、
実質積んでるのではみたいな感じはありますけど。
きんじょうひでき
実質積んでるっていう概念があるんですか?
げんえい
もうなんか、つまり、最近思うのは積んどくって、
お店にあるのか、すぐ手の届く家にあるのかぐらいの違いでしかないんじゃないかなって思ってきて。
きんじょうひでき
それはもう感覚が本当に曲がってきてますけど大丈夫ですか?
げんえい
結局、本を読む、この9の列のどういう風に並んでるかみたいな話でしかないの?
12:00
げんえい
みたいな気持ちになりながら。
きんじょうひでき
まあまあ、確かに。
げんえい
最近出た本で、社会学を始める複雑さを生きる技法っていう、
ちくまプリマーシーン書から出てる本があるんですけど、
これちょっと、トムデマルコが社会学の問題だって話をするから気になって、
まだ買ってないんですけど、これは次本屋行ったら買おうかなと思ってる。
きんじょうひでき
なるほど、なるほど。これ僕は知らなかったです。
あ、本当だ。6月7日発売って書いてあるやつ。めっちゃ最近です。
げんえい
ちょっと、昔社会学の本結構入門書いっぱい読んで、
門の前まで行って引き返したんですけど、
久々に社会学の本を入門しようかなと思って。
帯とかに調査で聞き、分析で考え、理論で表現するみたいな帯が付いていたりとかして、
これはなんか、今もう一度社会学の勉強したりすると、
自分たちのチームの状態だったりとか、会社の組織の状態みたいなところを、
もう一回考える、新しい視点みたいなものが手に入るんじゃないかなみたいな期待をしながら読もうかなと。
きんじょうひでき
なるほど。この著書の方が、当然社会学の畑の人だと思うんですけど、
なんかいろいろと面白そうな本出してますね。
げんえい
そうですね。複雑な問題をどう解決すればよいか。
あと、カツオ節と日本人って本がありますね。
それは面白そうですね。
きんじょうひでき
カツオとカツオ節の同時代史っていうのがあるんですよ。
げんえい
めちゃくちゃ気になる。
きんじょうひでき
カツオ節と日本人がKindleであるんで、買っておきます。
完全に話それるんですけど、僕の家柄的にルーツが沖縄なんですけど、沖縄はめっちゃカツオ節使うんですよ。
家で飲む味噌汁がやたらうまくて、これはなんだって一人暮らししてから気づいたんですけど、
めちゃくちゃカツオ節入れて出し取ってるじゃんみたいな。
そんな贅沢に使うんだぐらいバカみたいに。
トウキそばとかカツオの風味じゃないですかみたいな。
ああいう文化で、そのぐらい南の方でも使ってるし、
でも全然日本の本土とか地方でもカツオ節ってあるよなと思ってて。
日本人というかカツオ節って結構変な料理っていうか素材だなと思うんですけど、
なんであんなコモディティ化してるんだろうみたいな。
考えてみたら不思議だなあっていう気がしたので、
ちょっと僕の関心領域に入ったんで、カツオ節の日本人をちょっと読んでみようかなと思います。
げんえい
一人著者を当たった時って結構あれですよね。
この人他に何書いてるのかなって絶対見て、
なんかこっちの分野も書いてるのか、でまたそっちが気になって、
で結局そっちからまた関連する本を辿ってってみたいにやっていくと、
本当全然あれなんか本来読もうと思ってたのなんだっけみたいな気持ちになっちゃう。
15:02
きんじょうひでき
それをやってるのがこのポッドキャストですからね。
トムネマルコを読んでみようみたいな。
げんえい
もうここからさらに脱線しますけど、
まあ脱線してギュッと戻りますけど、
やっぱ食とかって自分の身近なものじゃないですか。
すごく毎日基本ご飯を食べるし、
でずっと同じものだけ食べ続けるわけじゃないから、
なんかこの結構引っかかるもの、
例えば自分の家にはなんか蕎麦の本があったりとか、
あと魚の本があったりとか、肉の本があったりとか、
あとカレーの本があったりとかなんかいろいろあるんですよね。
やっぱ食をテーマに本屋に行って見ると、
なんかめちゃくちゃ面白そうな本いっぱいあるんですよ。
なんか素材の話もあるし、調理方法の話もあるし、
レストランとかそんな料理人の話もあるしとかって言って、
でそれをちょっとずつ見てると、
だんだんこれ掘っていったら面白いんじゃないかみたいな気持ちになって、
自分昔あれですね、ちょっといい料亭のレシピが載っている料理本があって、
写真の盛り付けとかがすごい良くて、
で使ってる素材とかめちゃくちゃ大変なものばっかりだったりするんですけど、
もうこれ家で作るんじゃなくてこの写真見てたいと思って買ったことあるんです。
きんじょうひでき
写真集としてね。
げんえい
写真集とレシピを見てこんな風に作るのかこれはみたいな、
思って絶対家で作れないように買ったりとかしました。
きんじょうひでき
面白いですね、写真というか映画とか演劇の解説中みたいな、
この写ってる写真は裏側ではこういう風になってますね。
げんえい
結局そう考えていくと、
じゃあ今自分が食べてるものとか飲んでいるものとかってどういう風に流通されてるんだろう、
どっから入ってきて食卓までどうやってくるんだろうみたいな気になって、
で去年出た本で魚ビジネスって本があって、
これは日本の魚がどういう風に捕られていて流通していくかみたいなところとか話が書かれている本があって、
これ結構面白かったんですよ、これは4なんですけど、
で多分ちょっと売れたっぽくて、でその後肉ビジネスっていう本が出ていて、
きんじょうひでき
なるほどね。
げんえい
だからすごい安直したよね、魚売れたんだから肉も売れるやろうみたいな、
なんかそんな感じのあるんですけど、
でもそれはやっぱ気になるんで買ってまだ読んでないんですけど、
これから読みたいなと思ってる。
きんじょうひでき
面白いですね、2匹目が魚じゃなくて肉なんですね、
げんえい
2匹目と言えば土壌だろみたいな。
そうですね、土壌だろって考えたら、
きんじょうひでき
料理系の本なんか買ってるよ、あれも日本酒の話とかは結構漫画でも、
それこそ昔使われててちょっと1回途絶えてしまった伝説のお米を復活させて米を作るんだみたいな話とかも実話ベースであったりしますし、
18:05
きんじょうひでき
あとね倉本がどういう伝統を引き継いでどういう思いを持って今経営しているのかみたいな話とかも結構ね、
それこそ好きな銘柄の蔵の人が書いている本とかもあったりするので、
ああいうのとかもねなかなか面白いなとか。
げんえい
日本酒じゃないですけど一時期ウイスキーが流行ったじゃないですか、
アサトラで取り上げられて、やっぱ日課の人の本を買って積んだまんまなんですけど。
あっという間に終わっちゃって、ずっと読むタイミングを逃してるんですけど、
やっぱどうやってそのものができてきたかとか、裏側を知るってことは好きなのかな自分。
きんじょうひでき
そうですね、食料柄とかそういうのが好きな人が多そうな仕事をやってたりもしましたし、
あと芸術は絶対コーヒーの本とか買ってるでしょって思ったんですけど。
げんえい
恐ろしいほど買ってますね。
大きすぎて目に入らなかった。
一時期はコーヒーってついてる本をとりあえず片っ端から買うってことをしてたんですよ。
きんじょうひでき
RSSフィールみたいなやり方を。
げんえい
あまりにも高い本は買えないんだけど、
言うてそんな1000円とか1500円くらいなんで、
だいたいコーヒーの本って。
一時期わーっと買ってたんですけど、ある時気づいたんですよね。
コーヒーの入門書ってどれ買ってもだいたい同じ話書いてあって、
別に全部買う必要ないかもなってことに1年くらいして気づいて、
それでやめたりとか、
あとコーヒーの特集雑誌がブルータスだったりとか、
結構コーヒーの特集やったりとかするんで、
毎年とか半年に1回くらい出るんで買ってたんですけど、
気づいたらなんかこれは以前やったやつの総集編ですみたいになってて、
あれじゃあこれ買わなくてよかったやつじゃないことに気づき、
ちょっと買うのをだんだん控えてますね今。
きんじょうひでき
なるほど。入門書を同じこと書いてるはどの分やれそうかもしれないとか思いながら。
そうですね。
そっかちょっと話を戻すというかあんまり戻らないんですけど、
積んだ本何か。
僕なんだっけな。
ヒューマンエラーを理解するっていう本が6月20日。
先週積んでますね。
ヒューマンエラーに興味があったんでしょうね。
まあ興味があったんでしょうねっていうのは半分冗談で、
これは明確に買った理由を覚えているんですが、
よく僕にクリティカルヒットを飛ばしてくるブログがあるんですよ。
ただブログ名をあんまり覚えてなくて、
何だっけな。
この本はそのブログの記事読んで買いましたという感じなんですけど、
知り合いと話してて、
生産性改善、プロセス改善とか、
クリティカルパスみたいな話をしていてというか話題に上がって、
21:04
きんじょうひでき
僕も似たようなところに興味を持ったことがあるなって、
そのきっかけって、
今ちょっとチラッと触れたブログの記事がきっかけになってたなって思い、
どの記事読んだんだっけなって思ってググったら、
たまたまというか僕が探してた記事とは違う記事が出てきて、
その中でヒューマンエラーを理解するという本が出てきていて、
ヒューマンエラーを理解できるならそれに越したことはないなって思ったので、
買った感じですね。
げんえい
その著者の名前なんか見たことあるなと思ったら、
ヒューマンエラーは裁けるかっていう本の著者で、
これ2024年の1月年始に飛行機の事故があったじゃないですか。
あの時にツイッターで誰かがこの本今読むといいかもねみたいなことをつぶやいて、
めちゃくちゃ売れてましたね。
きんじょうひでき
そうなんだ。
げんえい
実際会社の臨時読会でもヒューマンエラーを裁けるか読んだってやつ。
きんじょうひでき
じゃあげんえんさんも読んだんですか。
そうですね。
げんえい
ヒューマンエラーを裁けるかの方は読んで、
理解するっていうのはまだこれから積んでいこうかなって。
なるほど。
やっぱりヒューマンエラーってすごい気になりますよね。
それが起きないようにある種エンジニアってシステム作ってるところもあるじゃないですか。
きんじょうひでき
そうですね。自動化したりとかしてますもんね。
げんえい
あとは自分の関心としてやっぱりその故意にやったかどうかっていうことを
どれぐらいどう捉えるかっていうか、
意図してやったってことって客観的にわかんないじゃないですか。
ある種不正をしたことはわかるかもしれないが、
知らなくてやった場合と知っててやった場合みたいなのがあって、
その辺ってやっぱり裁くこともそうだし、
それに対してどういう風なアプローチだったり理解だったりとかってすればいいかって結構難しいなって。
多分この辺は哲学の好意論とかの問題というか扱う範囲にも入ってますね。
そういうとこはすごい気になるなって思っちゃう。
きんじょうひでき
そうですね。今話を聞いてて、確かにヒューマンエラーっていうのがどういうものなのか理解するのがすごい大事だなってちょっと考えたのが、
レトロスペクティブとかポストモーテルとかやるわけじゃないですか。
もちろん頭ではね、頭ではというか、
心情的にも理性としても、人のミスとか犯人〇〇さんが悪いみたいな風になってはいけないよねっていう、
個人とか好意に責任を転化してはいけないみたいなところはわかっているはずなので、
ヒューマンエラーがどのようにして発生するのかっていうメカニズムがわかってくるとか、
そういう振り返りの場とかでも、こういう視点で考えられませんかねっていうのを提案でいけたりとかっていうのがありそうだな、
24:07
きんじょうひでき
そういうふうにも役に立ちそうだなとか、ちょっと今思いましたね。
げんえい
そういうことを知っていると、やっぱり一個視点が増えて、
やっぱり振り返りの中で犯人探ししないようになるとかっていうのは絶対あります。
上手な人は問題と我々の構図に持っていくし、
きんじょうひでき
そうなんですよね。
げんえい
うまくできないと、あの人が悪いと思ってるんだけどなって、
でも言うと社会性フィルターがあるからうまく言えなくて、もやもやしたまま終わっちゃったりとかして、
あんまりいい振り返りができなかったりとか、
結構その辺っていうのは、いかに帽子をかぶり直して別の視点を持つかみたいなのって、
あるとすごくそういう手段が取れるとめちゃくちゃ、
物事の捉え方も変わっていいよなって思ったりします。
きんじょうひでき
なんかね、問題の外在化みたいな言い方とかしたりしますけど、
上手い人ってすごい上手いっていうか、結構後天的にトレーニングとか知識つけてできるようになる、
めちゃくちゃ本物の天才にはさすがに敵わないかもしれないんですけど、
全然日常を豊かにする程度にはうまくなれるんじゃないかなっていう気もしたりはするので、
絶対うまくそれができるほうが人生も多分平和になるんだろうなみたいな気もしますしね、
アンガーマネジメントも最たるものだなと思っていて、
そういうふうにやっていきたいので、
やっぱりヒューマンエラー理解したいなって思いましたね。
げんえい
いいですね、いいですね。
それに関連して最近積んだ本をもう一冊紹介したいなと思って、
ルール?本って書いてある本で、
きんじょうひでき
なんだなんだ?
げんえい
あれはですね、六本木にある美術館で2121っていう美術館があるんですけど、
そこで展示をやっていたものを本にまとめたもので、
ざっくりどんな本か紹介すると、
ルールって聞くと自分たちを縛っているすごく嫌なものっていうふうにみんな捉えがちなんですけど、
ルールっていうものの視点を変えると、
まずそもそもそのルールを上手に使うとどういうことができるのかとか、
もしかしたらそのルールっていうものは変更できないとみんな思ってるかもしれないけども、
更新することができるとか、新しく追加することができるとか、
そのルールっていうものがあることによって創造性が生まれてきたりとかするんだよっていうことを、
展示をやっていてそれを本にまとめたっていう本なんですけど、
これはね結構面白そうだなと思っていて、
展示行けなかったんで本買って読もうと思って買ったんですけどまだ読んでないんですよね。
27:01
きんじょうひでき
これは展示の、あ、でもあれか。
画生とかではないんですね。
普通に文章の本。
普通に文章の本。
げんえい
そうです。難しいですね、紹介が。
きんじょうひでき
なるほどな。
げんえい
最初の方はテキストがあって、
この展覧会の意図みたいなものだったりとかことがあって、
後ろの方には展示していたものの写真とそれのキャプションみたいなものが説明がついていたりとかいう風な感じが。
きんじょうひでき
でも目次見るだけでもなんか面白そうだな。
げんえい
例えばなんですけど、ルールっていうのはもうちょっと言い換えると制約だったりとか言い方はできると思うんですけど、
例えばツイッターが流行ったのって140文字だから流行ったって昔よく言われてたじゃないですか。
総文が書けなくてこの狭いスペースの中でいかに面白いこと言うかみたいな、
ある種大切りの制約っぽくなってお題みたいになっていて、
その中でいかにクリエイティブなことをするかっていうことで、
やっぱりそういうルールとか制約によって人はその中でうまいことやってやろうっていう風に思うっていうのがあったりとかして、
そういうのは現実空間だったりとか、
いろんなところにあるものを見つけて展示している中であったんだろうなってきっと勝手に思ってますね。
きんじょうひでき
でもそうですよね。ガイドラインというかヒントにもなるわけですよね。
こういう見方をするといいよみたいな。
それこそスポーツ、サッカーでもバスケでもそうですけど、
足を使っちゃいけないとか手を使っちゃいけないみたいな縛りがあるから、
人間ってこんな動きできるんだみたいなすごいアクロバティックでアーティスティックな動きしたりとか、
あれを別に何使ってもいいですよって言ったら多分軽トラでバーってボール積んで、
ゴール前まで運んで終わりみたいになっちゃうわけですよ。
げんえい
金があっていい機材が買えるやつが勝ちみたいな感じになったりすると、
一気につまんなくなっちゃう可能性はありますよね。
きんじょうひでき
そうですね。
それこそ捧げで課金無制限で生きるみたいな感じになっちゃうと、
クリエイティビティっていうのを何に置くかみたいな話はあるかもしれないんですけど、
あんまり工夫をしたりとか技量を磨いてっていうよりかは、
貯金課金でいく感じになっちゃいますよね。
げんえい
振り返りのカタログっていっぱいありますけど、
あれとかって要は今日のこの1時間の振り返りのルールはこれですって言われた瞬間に、
そのルールにみんな適応して、
普段考えてなかったことがボンボン出てくるっていうことで、
まさにいい制約だなと思ったりするんですよね。
きんじょうひでき
そうですね。発想法とかロジカルシンキングとかもフレームワーク使ったりしますもんね。
げんえい
やはり振り返ってって言われると結構しんどいですからね。
きんじょうひでき
究極言うとレトロスペクティブとかは雑談で済んじゃうのが一番良いし、
30:05
きんじょうひでき
アクションも出る出ないって本当は致命的な問題じゃないんだろうな、
改善のアクションが出ます、プランニングができますっていうのが最終ゴールというか、
一番得たいアート株ってそこではないはずなので、
だらだらーっと喋って、ふわーっと気持ちよくなって、
次のスプリントの生産性とか、作っているものの価値を再認識しながら、
わー楽しいってなればそれが最高だよねみたいな。
げんえい
そうなんですよね。だから、うちのチームで昔試したやつで、
焚き火の映像を流しながら喋るだけみたいな振り返りをやったんですよ。
それは普段ある程度振り返りをたくさんやってきて、
振り返りってこういう場だよねみたいな共通認識ができて、
そうするともう焚き火の映像を見ながらキャンプファイヤーというか、
キャンプに行って焚き火を囲んで喋るだけみたいな。
それでも全然うまくいくんですよね。みんな喋るのも慣れたし、
シーンとなる振り返りはもうやってなかった。
それくらいになると、ただ喋って振り返って、
自分たち今回これできたね、あれめっちゃよかったよねとか、
これがうまくいかなかったからちょっと次どうにかしたいねって自然と出てきて、
だったらもう別にフレームワークに頼らなくたってこれでいいじゃんみたいなこととかもありました。
きんじょうひでき
面白いっすね。それで今週は焚き火って気分じゃねえかってなったら、
すごい広大な砂漠の真ん中にいますみたいな写真でやってみたら、
少し変わるのかなみたいな、そういうのもできそうです。
げんえい
実験したくなりますね。
どの写真が一番アイディアが出てくるかとか、
きんじょうひでき
アイディアが出てくる傾向が変わる、方向性?
着目するのが結構問題によるのか、みたいなのかね。
げんえい
砂漠の写真見ながらだと過酷なことしか考えなさそうなのかなって思ったりしました。
きんじょうひでき
なんかね、それこそ経営キープみたいな話に重きが置かれるのか、
プロブレム読みの目線になるのかみたいなのをやりたいっすね。
げんえい
いいっすね。
きんじょうひでき
最近の出た本で言うとなんかありますか?
さっきの社会学のは割と最近だったと思うんですけど、
予約した本とか。
げんえい
最近予約してていっぱい届いて、
本当にマジで積んで読んでないですけど、
きんじょうひでき
エレガントパズルとか、
げんえい
チームレジリエンスとか、
脳に収まるコードの書き方とか。
きんじょうひでき
今のところ僕のダメージですね。
げんえい
最近気になって注文して届いて、
ちょっと気になって買ったものの
トム・デ・マルクを読むので忙しかったり、
サッカーを見るので忙しかったりして、
まだ読めてない。
それこそあれじゃないですか、
直近だとエレガントパズルの話をしましたけど、
33:02
げんえい
同じ翻訳者がまた新しい本を翻訳して、
EMの本を出しますって言ってたんで。
きんじょうひでき
エレガントパズルがEMの方ですね。
スタッフエンジニアズパズルですか?
げんえい
そうですね。スタッフエンジニアズパズルが出れて、
あれは現状は知ってたんですけど、
結局まだ英語読めないんで諦めてたんですけど、
とうとう出るかみたいな。
別のポッドキャストで
あれをちょっとずつ解説するみたいな話とかも聞いてたり、
とうとう日本語で読めるみたいな気持ちになりながら。
きんじょうひでき
そうですね。スタッフエンジニアズっていう本がね、
あれは少し変わる前ですよね。去年ですよね、出たのも。
げんえい
そうですね。去年ですね。
きんじょうひでき
なんか似たような部類の本みたいな感じがするなって思いながら、
僕は原書の方が両方とも積んであったのに、
両方とも翻訳されてしまうみたいな気持ちにもなりつつ。
げんえい
スタッフエンジニアズっていう言葉を自分知ったのは、
どちらかというと、スタッフエンジニアって書籍になってるウィル・ラーソンの人のものが先で、
それをスタッフエンジニアって他にどういう本が出てるのかなって調べてたら、
スタッフエンジニアズパスがあって、
こういうのもあるのかと思ってたら、気づいたらとうとう日本語になるのかっていう。
きんじょうひでき
僕は多分ですけど、あれですね、
スクラム界隈というか、RSGTとかスクラムフェスで言及されててだかなっていう気がしますね。
なので非常にスクラムとかアジャイルの人たちのカンファレンスとかイベントは危ないですよね。
面白い本がすんごい増えるので、
みんなやっぱり話が面白いんで非常に興味を持ってしまうじゃないですか。
なので危険だなって思いながらいつも眺めてます。
げんえい
最近だとこの1,2年ぐらいはスクラム界隈の人たちを見てると、
人類学、文化人類学の本を頼りにしながらユーザーのとこに行きましょうみたいな話とかをしていて、
じゃあ文化人類学の勉強するかみたいな感じで読んだりとかしたので、本当に危ないですね。
きんじょうひでき
そうですね。やっぱり適応課題みたいなところが受選上の人たちなので、
視野が広いというか、言い方はあまり良くないかもしれないですけど、
結構わらねばすがる思いでいろんな分野とかエッセンスを取り入れながら読んでいったりとか、
あと協力とか共同みたいな文化の人たちというとちょっと言い方あれなんですけど、
そういう価値観に非常に共感をしている人たちが多いコミュニティでもあるので、
あの人が言ってた本面白そうだな買ってみようかなっていう人が複数に集まると、
じゃあちょっと輪読会やってみましょうかっていう流れが生まれて、
36:04
きんじょうひでき
結果また別の、というかより大きい範囲に拡散されていって、
こっちも目に止まってしまって、面白そう買うかってなってしまうみたいな循環がある気がします。
げんえい
実際文化人類学の入門書、新書のやつを買って、
前読んでたんですけど、スクラム会場の人が輪読会やりまって言ってたんで、
行ってみようって言ったら、本当にガチで文化人類学専門でやってます。
いるし、エンジニアもいるし、スクラムマスターもいるしみたいな輪読会で、
またそこであの本いいよ、この本いいよって紹介されて、
もう危ない、これは危ないみたいな、うっかりいっぱい買ってしまうと思いながらっていう経験はありました。
きんじょうひでき
そうですよね。はみ出せの人類学とか買ったの?違う本ですか?
げんえい
買ったのはですね、それこそ文化人類学入門みたいな、
高段者現代新書の黄色いやつみたいな、突然雑になって。
きんじょうひでき
持ってる気するんだよな、あ、いや持ってないな。
げんえい
初めての人類学っていう、これはマリノフスキーっていう文化人類学の、
最初の人って言われてる人とレビストロスとボアズ、
で最近のキムイゴールドっていうこの4人の人を一章ずつ紹介していくみたいな本で、
すごいこれは読みやすいし、入門書としてはすごくいいんだろうなって、
専門家が見たらどうなるかわかんないですけど、自分は読みやすくて、
ここからじゃあ次いろいろ読んでいこうかなっていうふうに言った本ですね。
きんじょうひでき
なんかね、なんて言うんだろう、なぜ人と人は別れ合えないのか、
コンフリクトするのかみたいなところのヒントとして、
それって人類学じゃね?みたいなノリでスクラブの人とかは突っ込んだりしますよね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
すごいですよね、なんかその発想は新しいなみたいな。
新しいじゃないのか、そもそも。
げんえい
先にもう研究をされていて、ここにそのアイデアが落ちてたんだみたいな感じで、
拾ってくるみたいな感じですかね。
きんじょうひでき
そうですね、いやすごいよな。
げんえい
でも考えるとあれだと思うんですよね、
我々がぶつかってる問題とかってもうすでにどっかで研究はされていたりとか、
過去にこういうふうに問題化されて、解決って言い方をするとあれですけど、
対処法というか、どういうアプローチをしていくのがいいかとか、
どういうふうに問題を浮き彫りにしたらいいかとかみたいなことっていっぱいされてるはずなので、
やっぱ本とかを読んでそういう手がかりみたいなものを手に入れながら、
目の前の問題に立ち向かっていくっていうのがきっといいんだろうなってすごく思ってるし、
もっとそういうことに関心を持ってる専門家がいるんだったら、
なんか巻き込めるといいなっていうのはずっと思ってます。
きんじょうひでき
なんかタイムボックス経営みたいな、タイムマシン経営みたいな、
アメリカで流行ってるサービスを日本でローンチして、
39:00
きんじょうひでき
全然日本だとまだマーケット的に勝てるみたいなやつと同じことが、
ただ他のより歴史のある産業とか業種のやり方とか、
ぶち当たってる問題、研究っていうのをソフトウェア開発産業にも取り入れてみようぜみたいなやつとか、
よくあったりしますよね。
げんえい
実際我々は結構建築からヒントを得ていろいろやってると思うんですよね。
まさにパターンランディッシュとかそうだと思うし、
もっといろいろあるんだろうなって思いながら、
一方で別分野のものを持ってくると、
それは対象が違うからそんな簡単にいかんぞとか、
もうちょっとリスペクトを持ちましょうみたいな話とかもきっとあるんだろうなとか。
そうですね。
この辺の塩梅は難しそうだなってちょっと思ったり。
きんじょうひでき
やってることはやっぱり違うだからそのまま通用するわけないよねっていうところももちろんありますからね。
ウェブアプリ作るぞって言ってるのに、
医療機器作ってる産業の考えでの品質みたいなプロセスみたいなところを取り入れると、
確かにその厳密であり精密であるみたいな意味での効果は上げられるかもしれないけど、
ウェブビジネスでそれを勝てるみたいなのは全然違うよね。
げんえい
ヒントは絶対あるはずなんで、何かしら取り入れることができるエッセンスはあるはずだけど、
さらに活用できるかどうかは自分たちで考えないといけないですか。
きんじょうひでき
そういう意味でなんで取り入れたいんだっけみたいな課題意識みたいなところが、
結局解決したい課題があってソリューションがあるみたいな話だと思うので、
そういうところなのかな。
すげえかもしれないんですけど、僕が高校生ぐらいの時にバスケットボール部の大会で勝ってたチームが、
古武術、日本の昔の武道、武術の体の運用方法、重心の動かし方、
前に一歩踏み出す時にめちゃくちゃ力んでえいって踏み出すんじゃなくて、
完全に体、足、膝の力をすって抜いて素早く無駄のない動きで一歩目を動かすみたいな抜き足みたいなエッセンスを取り入れて、
そういうユニークな手動をやって実際に成果を上げてますみたいな話が流行ったりしたんですけど、
ああいうのは本当に良い文化からの取り入れだなあみたいな。
げんえい
どういうのを見るとどれくらい相関関係なのか因果関係あるのかとかちょっと気になっちゃいますけど、
でもそのもの自体に効果があるのか、そのものを取り入れるために取り組んだことに価値があったのかとか、
いろいろ気づきにはなるものの、でも何かしらそこにヒントがあって、
きんじょうひでき
それをやることによって何かしら気づきを得ているってことだろうから、面白いですよね。
たぶんそれは本当にディフェンスを抜くための一歩目がすごい早くなった。
42:05
きんじょうひでき
で、0点数秒短くなったみたいな理解だと思うんですけど、確かに放送効果みたいなのはありますか?
げんえい
あります。0点数秒早くなれば抜けますからね、取り入れで。
きんじょうひでき
あとなんか気配がなくなる。次に来るぞ来るぞっていう人間のいつも思ってたあの動作っていうのがショートカットされて、
急に移動が始まるのですごい予測がつきづらくなる。
太陽側がリズムがすごいずらされるみたいな、そういう話はあったんじゃないかなっていう気はしますし、
僕もゴーターボールに漏れず練習はしたので全然抜けるようになったかは別なんですけど。
げんえい
海外の選手とかとプレーするとやっぱ周りが全然違ったりとか、
足が長いから届かんだろうと思ったところに足が出てくるとかっていうようなインタビューとかで、
よく選手が言うんですけど、それにある種ちょっと近いというか、
全然自分たちが普段やってるものと違う相手にすると、
違うことをしてる人を相手にすると予期しないプレーがいっぱい出てきて、
いつもだったらここでパスが通るはずなのに相手の足が抜いてきて止められるとか、
ドリブルを止めに行ったと思ったら反法、早く相手の方が先に動かれちゃって、
受信の逆を取られて止められなかったとかっていうのはまさに今の話に近いなと思いながら。
きんじょうひでき
そうですね、体育でバスケやった時にサッカー部のやつらが前の詰め方が全然、
僕の知ってるそれと違ってすげー嫌だなーみたいなの確かにあったりしました。
全然詰んどくの話じゃなくなった。
げんえい
でもそういうものの見方だったりとか、ある種そこねーの発見みたいなものって、
きんじょうひでき
いろいろ本読んでたりとかすると気づきやすいのかなと思ったりします。
あとまあそうですね、なんか我々が普段やってることに本当に近づけて言うと、
他の言語のエラーハンドリングとかイリオムとか学ぶと、
なるほどこういう考え方もあるのかみたいなのあったりしますもんね。
げんえい
そうですね、これは詰んでない本ですけど、コーディングを支える技術っていう本がすごい好きな本であるんですけど。
きんじょうひでき
詰んでないっていうのは消化済みっていうことですか?
げんえい
消化済みということです、はい。
きんじょうひでき
なるほど、さっきの本屋にあるのが実質詰んどく理論ではなくて。
げんえい
ではなくて、コーディングを支える技術っていう本がすごい昔に読んで、
エクセプションって、最初C言語を書いた時にはエクセプションってなくて、
国の世界に来て、あるタイミングでエクセプションが導入されて書けるんだよって言われて、
お、なるほどと思って、でもどう使っていいのかなみたいにわからなくて。
で、あの本を読んで、エクセプションってこういう風な導入背景があってとか、
45:01
げんえい
言語によってこういう風になっててみたいなことを読んで、
あ、なるほどみたいな気持ちに結構なったりとかして、
で、その本でエクセプション以外にもミックスインとかルービーのミックスインとか、
いろんなまさにコーディングを支えている技術、
いろんな言語のこういう機能だったりとかみたいなのを紹介していて、
それを読んだ時にすごいシリアが広がって、
今自分が使っている言語っていうのはどういう特徴があるのかってことを認識しやすくなりましたね。
きんじょうひでき
そうですね、ありますね、なんか確かにな。
結構なんか昔自分がリチパー会議かなんかで発表、
登壇した時に例外とかエラーとかって話をしたんですけど、
なんかそうですね、その例外について話をするにあたって、
結構参考書籍としてエフェクティブジャバをあげてたりして、
例外の文化にやっぱり向き合っているのはジャバだよねみたいな感じがあったりとか、
異文化って言うほど、PHPとジャバなら遠くない気もしますけど、
やっぱり普段とは違う言語とか文化とかってすごい大事ですよね、刺激にもなるし、
改めて自分がやっていることを考えさせられますし。
げんえい
達人プログラマーで毎年一つ新しい言語を学ぶといいよって話が書いてあったりします。
他の言語を知ると、もう一回今自分が書いている、普段使っている言語の特徴だったりとか、
差分が分かることによって何がいいこととか、
今やっている解き方以外にも別の解き方のアイディアがある、
引き出しが増えることによって、より問題の解像度が上がるとか、
そういうようなことっていうのは一方にしてあると思うので、
他の言語を学ぶとか、他の言語は持っている機能っていうのはどういうものなのか知っておくとすごくいいこと。
きんじょうひでき
7つの言語、7つの世界とか、めっちゃ出てほしいなとか思ったり、
あと最近、2023年6月って最近ですか?
げんえい
最近物事によるかもしれないですね。
きんじょうひでき
今ちょっとググったら、ちょうど1年くらい前に発売してた本で、
プログラミング分体練習っていう本があるんですけど、あれですね、面白かったんですよ。
いろんな言語で書いてみましょうじゃなくて、むしろ逆でいろんなパラダイム、
いろんなことをPythonでやってみましょうみたいな。
サブタイがPythonで学ぶ40のプログラミングスタイルなので、
非常に40もあるんですか?みたいな感じの一冊なんですけど、
ああいうの面白い。あれのPHP版とかいろいろやってみたら楽しいんじゃないかなっていう気がしつつ、
ただ最後のほうになってくると、なかなか並行処理とかニューラルネットワークとかの話になっちゃうので、
ちょっとこれ自分でPHPで作業するの厳しいか?みたいな気持ちになったりとかしたんですが、
ああいうのをやると面白いですよね。
げんえい
プログラミング文体練習も読みたいと思って、まだ買ってない。
48:01
きんじょうひでき
買うだけならただ。買うだけならただって僕よく言うんですけど、ただじゃないんですよね。
げんえい
よくわかんない。ただじゃないんですよね。実質無料みたいに買われても。
きんじょうひでき
一回買っちゃえばただなんで。
げんえい
確かにそうですね。何回でも読める。読むのにお金はいらない。
でも今言われてそういえば7つの言語、7つの世界あったなと思って今本棚から取り出してきてるんですけど、
なんかこれのアップデート版みたいなのが出てもいいんじゃない?ってちょっと思ったりはしました。
きんじょうひでき
あれいつの本ですかね?あ、でも2011年?
げんえい
これはそうです。本で出てのが2011年。ちょっと元が何年かあったらわかんない。
確かに。幻想イツラル。
すごいですよ。扱ってる言語にはRubyとかScalaとかAlanとかClojure、Haskell。
すごい珍しいものとしてはPrologとかありますね。
きんじょうひでき
簡易訳で松本ゆきひろさん入ってたりするので、Rubyに関してはめちゃくちゃ信頼できそうみたいな。
そうですね。
当然最新のバージョンを使った方がいろいろ、どの言語も進化してると思うんで、その方がいいと思うんですけど、
自分で見識を広げてみる、教養として学んでみるっていう分には、ある意味古いバージョンのものでも良い気がするし、
別物の古い言語として、なるほど昔はこういうのがあったのか的な観点も込みで学んでみるっていう意味で言うと、
7つの言語7つの世界は全然今読んでもいいんだろうなーっていう気はしてはいるんですけどね。
してはいるんだよなー。何年積んでるんだって話なんですけど。やればいいのに。
げんえい
これは昔パラパラ読んだけど、もう全然記憶にないですね。
きんじょうひでき
今目次見てるんですけど、第1章3説、この本を買ってくださいっていう説がありますね。
げんえい
これは、しかも次が面白くて、この本を買わないでくださいって言ってますね。
きんじょうひでき
そうだから対象読者とノットフォーミーじゃないか、ノットフォーユーみたいな話なんでしょうけど、日本語にするとだいぶニュアンスが変わってて、面白いですね。
げんえい
しかもディープ・トーマスの、さっき言った毎年一個言語を学ぶって話がまさにいますね、この本の。
なるほどなー。
きんじょうひでき
そうそう、この本はパラパラめくってやるんじゃなくて、ぜひ手を動かしてみてねみたいな話が、確かこの本を買わないでくださいに書いてあるんじゃないかなーっていう気がしますね。
げんえい
すみません、パラパラめくって実際に手を動かさなかったですって思いながら今。
いや、プロログは大学生の頃に授業で1回書いたんで、許してください。
きんじょうひでき
プロログ授業でやったんですか?
げんえい
授業でやりました。人工知能の授業で、ここで人工知能はニューラルネットとか、ニューラルネットっていうか最近のディープラーニングとかではなくて、
まさに機械学習とかその前のエキスパートシステムとか、ある種の推論システムみたいなところの演習としてプロログでプログラムを書いて、推論ができるかどうかを実際やってみましょうっていうお題でプロログを書きました。
51:09
きんじょうひでき
全然触ったことがない、前が触ったことないのは本を積んだままに知ってるからだろうみたいな話があるんですが、なんかどういう感じなんですか?プロログは。文法?見た目?
げんえい
いやもうなんかそんな難しいことまでやってないんで、あれだと思うんですけど、だから推論のためにこう、創出条件を書いていくみたいな感じだったような気がしますね。前提があって、その前提からこれが推論できるかどうかみたいな。
いやもうその授業も10年昔なんで、覚えてないんですけど、でも基本的にはなんか当時大学の授業で書いてたのはCとかだったんで、Cと全然違うなってことだけはすごい覚えてますね。
あーなるほど、面白そうだな。でもなんかもう一回読んでると結構面白そうなリストのサブも取ることができます。分割するとかもって書いてあって、面白そうだ。なんかそのうちプロログ触ってみて得意問題を解く。なんか面白そう。やばいこれは普通にこの後読んでしまう。
きんじょうひでき
これそうですね、7つの言語7つの世界の目次だとプロログの章にはラスベガスをぶっ飛ばせとか書いてありますね。すごいですね、そんなこともできるんですよね。
げんえい
これ多分あれじゃないですか、映画のタイトルから引用で持ってきてるの。
きんじょうひでき
あー他のもそうかもしかして。
げんえい
解説はない。
きんじょうひでき
これあれなんですね、1日1章やってくださいみたいな目次になってるんですね。やっぱり7つで世界作るつもりなのか、7日で世界を作るつもりなんですかね。
げんえい
そういうことか、そこにかかってんのか。
きんじょうひでき
なんかオシャレでやってる気がするな。ただ1日1世界作ってるから。
げんえい
相当ハイペースですけどね。見積もり間違ってるんだろうってか。
きんじょうひでき
本の概要に言語の特徴を映画の登場人物になぞらえてって書いてありますね。だから映画から取ってるんだな。
げんえい
なるほどね。
これいいですね。
これこの話したらもう絶対もう一冊紹介しないといけないんじゃない。7つのデータベース7つの世界ってあんまり。
きんじょうひでき
こっち持ってないな。
げんえい
こっちはホスグレー、ライアックっていうのかな。あとペイチベース、モンゴDB、カウチDB、ネオ4J、レディスとかを取り上げている本ですね。
きんじょうひでき
意外と触ったことあるぞ。ネオ4J僕はプログラミング始めて間もないぐらいに触ったんですよ。
げんえい
ネオ4Jってなかなか触る機会がないもんだと思ってるんですけど。
きんじょうひでき
グラフDBっていう概念があるなっていうのを知る以前にネオ4Jを知ったぐらいの感じなんですけど。
なんでだっけな。ソーシャルグラフを管理したいからグラフデータベース変えたいとかやってたか。
54:06
きんじょうひでき
僕はプログラミング始めて結構すぐの時代からずっとSugorokuを作りたいなっていう夢があるんですよ。
Sugorokuで作るの難しそうだなと思ってて。
Sugorokuをなぜ作りたいのか、そんなに惹かれるものなのかみたいな話をされると、そこは別に趣味だからいいじゃんって思っちゃうんですけど。
グラフを表せますよとか、このノードの次はこっちにつながっていきますよみたいな話をデータベースで表せるってすごいねって思って。
ネオ4Jっていうのがあるのをなんで知ったんですかね。すごいいいですね。
独学でやってて、プログラミング、そもそもPHPを触る前ぐらいに、なぜネオ4Jにたどり着いてるんだろう。変な。
げんえい
すごいですね。普通RTBでチャレンジして辛い気持ちになるわけじゃないですか。SQLアッチパターンに乗ってるぐらいだし。
きんじょうひでき
僕はすごかったです。僕のエッジよりは動的にカラムを増やしていって、ステータスというか、Eナムとかで管理するような列があればいいやつっていうところを、
アトリビューションみたいな概念が全然わからなかったんで、じゃあカラムをPBOでアプリケーションから増やしていけばいいのかみたいなコードを書いて、
インターン先の先輩にめっちゃ見たことない表情をされます。
げんえい
データベースのラッパーだといえば、確かにみたいな気持ちにはなりますけどね。
きんじょうひでき
スペリー直写すればできるじゃんっていう。
げんえい
そうそう。
正気ではないですけど。
メンテする方は辛いってなるけど、書いてる方はね、これでどうにか問題が解けたって気持ちになりますから。
取り留めもなくなって、今どうやって本性に戻ろうかすげえ考えてます。
きんじょうひでき
そうですね。あと、小ノートというかネタ帳にゲイさんが書いてくれてるのが1個あります。
げんえい
どこで本の情報を仕入れてます?みたいなのって、みんなどこで本の情報を仕入れてるんだろうっていうのが結構気になっていて。
自分はだいたいツイッターか、実際に本屋に行くか、あとは何個かYouTubeチャンネルを見ていて、そこで手に入れるみたいなことをしてるんですけど、
あの人はみんなどこで本と出会うのかなっていうのはちょっと気になっていて、金城さんってどうやって本の情報を仕入れてます?
きんじょうひでき
僕もでもあれですね、ソーシャルグラフがでかいかなっていうのはありますよね。
タイムライン、知ってる人が面白いって言ってる本は買ってみるとか、あとは何か著者名もなんですけど、この人が翻訳してる本ならハズレがないかみたいなやつがありますね。
57:00
きんじょうひでき
それこそさっきのスタッフエンジニアズパフ翻訳したよっていう島田さんとか、あとアトラクターのチームのリュウジーさんとか木野さんとか長瀬さんとかの翻訳だと絵の本じゃなければ、
具体的な一プログラミング言語の話じゃなければ、多分新作出るのか買うかっていっぱい買っちゃいます。翻訳者で買うのいいなって思ってて、
当然そこの翻訳をしてるってことはその分野に対してすごい強い関心があるとか、専門的な経験がある、知識があるみたいな情報が一個あって、
かつそのトレーションというか、見聞きをしてこの本は日本で出すべきだって言って翻訳してるわけじゃないですか。
そうです。
日本で出すべきだこの考え方がもっと知られるべきだとか、日本のマーケットに刺さってちゃんと売れるだろうみたいな思惑なので、
その意味でいうとお気に入りの翻訳者が翻訳頑張ってしてくれた本っていうのは非常にいいですよね。
げんえい
翻訳周りとかで話を、またまた書籍の翻訳をしてる人と喋る機会があった時とかに、
やっぱり今このタイミングで日本でこの本を出すべきかどうかみたいなことを下読みみたいなことをしてる人たちがいたりとか、
どれぐらいニーズがありそうかみたいな、ちゃんと結構狙ってやってるっていうのは聞いたことあるので、
ということはある程度翻訳で入ってくるものはそのフィルターを通ってきてるものなので、
やっぱりハズレが少ないって言い方をするとハズレのものに失礼かもしれないですけど、
自分がすごく気に入る本が多いなって思ったりとか、結構するなってイメージはやっぱりあります。
きんじょうひでき
そうですよね。知り合いが言ってた本みたいな話と同じっちゃ同じなんですけど、
ちょうどこれ撮ってる3日前にPHPカンファレンスを伺って、僕は現地に行ってたんですが、
そこの懇親会で結構熱い議論というか盛り上がってる人々がいて、
僕も同じ輪の中で会話に混ざったり、ちょっとロムっぽい振る舞いをしてたりしたんですけど、
そこの会話の流れで、あなたは一体どんな本を読めって言うんですかみたいな会話が生まれて、
これは明確に答えがあってこの本ですみたいなっていうやり取りを見て、
深夜にバーでその場で本をポチるみたいなというのはありました。
げんえい
やっぱり知り合いのレコメンドは強力ですよね。
きんじょうひでき
それ以外にあるかな、ボットキャストで聞きました。
登壇とか読んだ本の参考資料でわかってました。知り合いが言通してました。
1:00:05
げんえい
そうなると結構あれじゃないですか、多分今技術書だったりとか、
ある種仕事に近い部分の本が多分すごく多くなっていくと思うんですけど、
きんじょうひでき
確かに。
げんえい
仕事に関連しない本とかって、例えばまさにさっきの食の話とか、
どういう食の話に限らずですけど、普段の仕事とは違う、
例えばエッセイを読むとか小説を読むとか、ノンフィクションのものを読むとかって、
その辺の本とかってどうやって情報を仕入れたりとかしてますって聞いてみたいなと思ったんですけど。
きんじょうひでき
そもそもとして小説を僕あんま読めてないなっていうのがあって、
ただ好きな作家がアメリカ人でリチャード・パーズっていう人が僕好きなんですけど、
その人は新作が日本語で、あの人の文章を英語で読める気はしないので、
日本語訳でたよって言ったら買うみたいなのは最近できてない。
最近できてないですけど、昔は作家の作品を絶対に買うみたいなことはしてたりとか、
あとなんだろうな、漫画読んでてなんかチラッと出てきた話とか、
元ネタみたいなのを買ったりすることあるかな、小説とか文芸作品で言うと。
げんえい
そうですね、なんかやっぱ古典となっている小説とか、
結構あちこちで引用されたりとかすると読んでみようかなとか、
自分はあるけど買ったまま積んでるっていう可能性が結構高かったりしますけど、
それこそホムデマルコンの中に4年期の終わりって、
もうチャプターのタイトルにまでなってたけど、
後ろを振り返ったら積んでるなーって思いながら、
はい、そのまま積んだままにしてますね。
きんじょうひでき
僕あれですね、すんげー昔ですけど、
広角機動隊のSACであの笑い男っていうのを知って、
いつか読んでみたいなーと思って、
元ネタの方に行くみたいなのはありますかね。
げんえい
そうですよね、キャッチャー・イン・ザ・ライしかり、
ラフィンは入ってる、ナインストーリーズだったりとか、
みんなナインストーリーズなんか薄いんですぐ読めるからって言ってこう、
全部読もうと大変かもしれないけど、一個一個は短編なんで。
きんじょうひでき
見なければ読めますね。
シーモア・グラスとか全部読んだからな、懐かしい。
げんえいさんこそなんかえげつない広さで本買ってるなーって思って、
たまにげんえいさんのブログで僕に刺さってますけど。
げんえい
そうですね、自分がTwitterでフォローしてる人が、
たぶんエンジニア半分ぐらいで、もう半分はエンジニアじゃない人たちで、
そうすると大学の先生だったりとか、
学術とまでは行かないですけど、
学術と在野の研究者みたいな人とかもフォローしたりしてると、
1:03:00
げんえい
やっぱりこういう本が面白かったとか、話題になってますみたいな紹介がされたりするんで、
そうするとちょっと読んでみようかなと思ったりとか、
あとはジャンルみたいな自分の気になるテーマ、
この分野は追いかけたいなみたいな思ってる分野がいくつかあって、
この中には例えば映画だったりとか、アート、芸術だったりとか、
コーヒーもそうだし、食とかもそうだし、みたいなものがあるので、
そういうのは結構本屋に行って、本屋でめちゃくちゃ時間かけるんですよね。
本を物色するのに。
平気で1時間2時間大きい本屋に行ったらやっぱり行っちゃうので、
そうなると映画の棚に行って最近何が出たかとか、
過去にこれ出てて全然知らなかったみたいなの見つけて買ったりとかをしてるので、
そうすると結果月に買う本の中でパッて見ると割合としては、
技術書よりも趣味の本が多かったりとかすることが多い。
きんじょうひでき
なるほど。物理書店っていう言い方がわからないですけど、
リアル書店すごいですよね。
たまに行くと危ない気をつけないとみたいな気持ちになるんで。
げんえい
気づいたら手にいっぱい持ってたりとかカゴにいっぱい入ってたりするんで、
本当に気をつけないとレジに行ってあれを持ったよりするなみたいなことがあるんで。
きんじょうひでき
そう危ないんです。
げんえい
あと最近本当イチオシというか自分がよく見てるYouTubeチャンネルがあって、
つんどくチャンネルっていうのがあって、
まさに我々にうってつけのタイトルのチャンネルなんですけど、
バリューブックスっていう中古の書店、新品も扱ってるんですけど、
基本的には中古の本の扱いをしてる会社の飯田さんっていうスタッフの人がやってるチャンネルがあって、
そこで紹介される本が面白いものが非常に多かったりとかして、
きんじょうひでき
危なすぎる。
げんえい
危ないんですよ。
しかも今までは週1更新だったんですけど、
最近週2回更新に変わって月曜と金曜とかになったんですけど、
そのせいでどんどんどんどん本を買ってしまうみたいなことがあって、
もうダメですみたいな感じなんですよね。
きんじょうひでき
いやもう大丈夫ですよ。
とっくにダメなんでもう今更っていう。
そうですよね。
ゲインさんが言通してて、豆腐ビーツの南朝日記とかあったりとか、
あとゼロからトースターを作ってみた結果の話が福岡で登壇で言通されてて、
非常にめちゃくちゃいい登壇だなと思って、
個人的にナンバーワンの話だったんですけど、
今回そこの中でメインテーマはここから持ってきましたぐらいの位置づけになってたりとかしましたね。
げんえい
ゼロからトースターの話はあちこちで人に何かオススメな本ありますかって言われたら紹介して、
1:06:06
げんえい
一時期本当に紹介してて、
文庫で安く1000円以内で買えるとか、大きくないんで持ち運びがしやすいとか、
そういうとこも含めやっぱり進めやすいなって思ったりとかして、
しかもそれも自分が買おうと思ったきっかけとかも、
青山ブックセンターっていう好きな本屋があって、
そこでフェアの棚があって、物事の仕組みを理解するみたいな中だったと思うんですけど、
その時にゼロからトースターを作る話の本があって、
なんかめっちゃ面白そうじゃんみたいな、
この特集棚を作ってる人も山本孝光さんっていう人で、
いろいろ文筆業もやってるし、在野の哲学研究をやってるような人だったりするんで、
もともとその人自体もウォッチしてたんで、
絶対これは間違いないだろうと思って買って読んだら本当に面白くて、
これはもういろんな人に勧められると思って、
あとめっちゃ勧めてましたね。
きんじょうひでき
なるほどな。
あとあれか、知らない本と出会う方法みたいなやつで言うと、
図書館のリファレンスサービスっていうやつ使ったことあります?
げんえい
使ったことないんですよね。
きんじょうひでき
あれですね、仕事の関係でちょっと調べたいなっていう話があって、
1回使ってみたんですけど、
○○について歴史とか原理を扱っている、紹介している参考になりそうな書籍を知りたいです。
雑誌でも新聞でも一般的な書籍でも構わないですし、
今のところこれとこれとこれを読みました。
こういう問題意識でこういうことを知りたいっていうふうに思ってますみたいなことを、
相手全然機械じゃなくて人間なので普通に日本語で自然文で書くんですけど、
めちゃくちゃ教えてくれて、この本とこの本があって、
時代背景的にはこの年代の出版物が多いですがみたいなことを教えてくれて、
趣味でも使えるのかな、こういう本探してるんだよなみたいな時に、
最寄りの図書館で師匠さんにデバネースサービス、
特に都内に限らずか都立図書館とかにウェブですって投げるとメールで回答もらえたりするので、
あれやばいな、専門技能すぎるなんだこれって思いました。
げんえい
何か使ったことある人の話は何人か聞いたこともあったり、
確かにテーマを深掘りするとか、一般的に言われてるが裏取りをするためにこれに関係するとか、
これの書質は何ですかみたいなことを聞いてみるみたいなことやってる人とかいて、
これいいなっていうのはすごい思ったことありますね。
言うて読めばわかるでしょとか、歴史載ってるじゃんとかって一見思うんですけど、
1:09:05
げんえい
結構いい加減だったりとか、書いてその分野に熱心な人がいないものに関しては、
ウィキペディアに載ってないことってたくさんあるので、
そうすると図書館師匠のリファレンスだったりとかっていうのを横活用すると、
いっぱい情報が知れるんだろうな、思ってはいるものが結構深掘りしようと思った時に、
きんじょうひでき
頭の中にないんですよね、使ってみようっていうのが。
そうですよね、自由研究というか、この本を読んでみて、さらに深めてみたいだったら、
その本の中で参考文献とか、引用されている本とかを当たるやり方だったりとか、
その本に、バックリンクじゃないですけど、その本について厳重している本を探すみたいなやり方で、
結構中心点を先に定めてから広げていくっていうのができるかなと思うんですけど、
だからテーマが先にあって、一体どんな本があるのか、
そもそもまともに論じられたことがあるトピックなのかっていうのもわからないみたいな話になってくると便利でしたね。
でも確かに滅多にそんな機会はあんまりないかもしれないっていうのも思いつつ。
げんえい
あとは自分がよくやるのは、ちょっとそれに近いのはあれですね、
アカデミックな世界の場合は、やっぱ大学の授業の教科書になってるかみたいなとかを見ながら、
例えばコミュニケーションの問題について考えたい、仕事で悩んだりとか、あるためにコミュニケーションについて考えたいなと思った時に、
じゃあコミュニケーションってどういう分野がどうやって扱ってるんだろうみたいな、最初当たりをつけて、
そうすると社会学の中に人間関係の話があるな、じゃあ社会学の本どれ読んだらいいんだろうってなるときに大学の授業を見に行って、
シラバスに書いてある本を探して、なんかこれが良さそうだなとかいうふうに当たりをつけながら、
結構自分は深掘りしてるというか探してたなって今の話を見ながら思いましたね。
直で人に聞くってよりは、自分で調べて大学っていうところに行くときっとそれぐらいにちゃんとした本が紹介されてるだろうなみたいな当たりをつけながら探してました。
きんじょうひでき
なるほど、そうか。シラバスから行くのか。
それはやったことがなかったんで、めっちゃ賢いって思いますね今。
げんえい
それは大学生時代に社会学とか勉強したいって思った時に周りで何読んでるって聞いたりとか、
大学の友人、他の大学の友人とかいたりとかして、何の本が授業でそれを扱ってるって聞いたりとかしたんです。
そうするとやっぱりそういう時に大学のシテラバスから辿るといいよって教えてもらったので、
割とそこは信頼というか宛にしてるみたいな。
きんじょうひでき
確かになるほどな。
げんえい
ある程度体系だったことはそれで結構キャッチアップできるんですけど。
1:12:03
きんじょうひでき
つんどくってつむって言ってる時点でストック型ではあるんですけど、
プロートストックみたいなやっぱりあるなと思ってて、
最近出たからとかこれから出るから買っとこうかみたいな話と、
多分これは自分が追ってるテーマの、ずっと真髄みたいなところにあるぞって思って、
10年前、20年前の本を買うみたいなのとか、
処理体系が違うというか、そんな大げさなものでもないんですけど、ありますよね。
げんえい
でも本当それはあると思いますね。
最近新しい本いっぱい買ってるんですけど、
新刊として自分の関心のあるテーマの本がたくさん買ってるものの、
ある時ふと冷静になると、
いやでもこの本3年後にはもう話古くなってるんだったら読まなくてもいいのではとか思ったりとか、
どっかのタイミングでしてと思うと、
やっぱちゃんと10年とか20年残る本を読むみたいな、
やっぱ読める本は有限なので時間がかけられてるんで、
と思った時に読むべき本と読まなくてもいい本みたいな区別はどっかでつけとかないと、
ただ単に情報の流れてくるままに読むと結構大変だなとか、
むしろ昔出た本でまさに遠出回ることがそうですけど、
昔出た本で今でも読まれているとか鉄板として読まれている本を、
もう一回読み直すみたいなことをした方が、
あえて良かったりするんじゃないかなみたいなのは、
昔からもちろんこういう考えだと思ってたんだけど、
最近いっぱい本を買いすぎているので、改めてそういうことをちょっと思ったりしましたね。
きんじょうひでき
読み方が変わったりもしますもんね。
サクッと読むなのかしっかり精力するなのかみたいな。
げんえい
そうなんですよね。話題になっている本はみんなとコミュニケーションを取る上で読んでおくかってなると、
別に精力しなくてもある程度のトピックをかいつまんで押さえておけばコミュニケーションできる。
きんじょうひでき
うん、堂々と語るだけでいいので。
げんえい
そうですね。本なら読んだふりしながら人に教えてもらって、こんなこと書いてあるらしいよって教えてくれるとかもあったりします。
きんじょうひでき
1on1の時にこの本いいよって言って餌を与えておくと、みたいなのはめっちゃやりましたね。
げんえい
いいですね。この本の読み方でまたどっかでトピックとして一本撮りたいですね。
きんじょうひでき
そうですね。本の読み方とかはここまで積んでいるだけあって、いろいろと工夫したりとか我慢したりとかあったりするので。
まあでもそんな感じですかね。結局なかなかと喋ってるね。
げんえい
めっちゃ喋ってるなと思って。
きんじょうひでき
じゃあそんなところにしておきますか。
で、次回が改めてレッドラインですね。
1:15:02
きんじょうひでき
レッドライン、そうですね、なんかお二人、僕もゲインさんも一応読み終えてはいるっていうステータスですもんね。
げんえい
そうです。
きんじょうひでき
どうでした?一言二言だけ感想みたいなのあります?予告感想。
げんえい
いや、予告感想は知らない飲み物を飲む時は気をつけろよっていうことぐらいですかね。
きんじょうひでき
そうです。
げんえい
飲まされた飲み物を素直に飲むと危ないことがあるので気をつけましょうっていうのが多分一番本の大事なところだと思うので。
それについて喋れるといいかなと思ったりとかしてます。
まあ冗談です。
きんじょうひでき
じゃあ僕も付け加えると未公開株には弓があるかもしれないぞっていうのは言えますかね。
二人とも最初の一章しか読んでないなこれ。
まあまあまあでも冒頭で述べた通り今までのトムレマルコっぽい課題意識とか物の見方とかっていうのがなぜかノベルになって出てくる。
そしてなんかあれなんですよね、こういうビジネス小説ありがちなよくわからんけど何でも知ってアドバイスしてくれる人みたいなのが現れたりする。
当然敵もいるぞいみたいな感じですね。
げんえい
現代ので言うとラノベですかねみたいな感じは若干受けた。
きんじょうひでき
カイコ寸前の俺が急に立ち入られて国家プロジェクトを任された話みたいなやつですからね。
げんえい
本当にそんな小説です。
きんじょうひでき
ネタバレ小説なので一応聞く前にもしよかったら読んでおいていただけた方がっていうのがあるのと。
まあまあハッピーエロではあるんでね、いいんじゃないですかね。
じゃあ終わりにしましょうか。
はい。
じゃあまたいつもの締めの言葉を読んで終わりにしたいと思います。
今週も放送をお聞きいただきありがとうございます。
ではまた次回。さよなら。