30. Aizackさんとチーム開発や趣味の楽しい話。

00:01

aozora.fm 第30回目。

第30回目は、ゲストにAizackさんをお迎えしています。

Aizackさん、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

じゃあ、今回も簡単にでいいんで、自己紹介をお願いします。

はい。29回目から引き続き、独立系のSIRでSEをしております。

客先で基本的に作業をしているような形になっていて、

作業内容がウェブサイトと構築したりしている関係なので、

その意味ではウェブエンジニアというような形になるかなと思っています。

よろしくお願いします。

おはようございます。

前回、ITエンジニア的な話をして、

ちょっとSIRの辛さだったりとか、そこからどうするみたいな話とか、

あと、社内勉強会の話で、モールプロみたいな話をしたんですけど、

ちょっとエンジニアリングの話で、話足りんよっていう話が、

まだまだ終わらんよっていう話があるので、

今回はそこから拾っていこうかなという感じです。

内容が組織論というか、Human Skillsというか、

チーム開発的なところでどういう勉強をしているのとか、

どんなことをやっているのみたいな話をしたいということだったので、

その辺りから雑に入っていくんですけど。

そうですね。こういうところに興味があるのは何でというところで言うと、

自分が大学の時の専攻が組織論というような形で、

いわゆる経営学部の中でいろいろある中の組織論を一番、

自分は興味を持って勉強していたというような形になって、

エンジニアの世界に入ったら、あんまりそういうのないのかなと思ったんです。

どちらかというと技術、コーディングをどうするとか、

こういう新しい技術を使って何を問題解決するかというのがメインだと思っていたら、

逆にそれがないと仕事が進まないよみたいなところで、

結局戻ってきちゃって、そうすると大学の時に学んだことってそのまま生きてきたり、

あれかこうだったのかみたいな知識と経験が繋がることが多くて、

興味を持ったというのが大きいんですね。

そういうところで言うと、チームの作り方みたいな、リーダーシップとか、

割とアジャイルのお話しする中でも出てきたり、

ウォーターフォールをやる中でも、

普通に作業する中で考えなきゃいけないところの一つだったりすると思うんですけど、

そういう中でもやるのが、

自分として気になっているのがサーバントリーダーシップという考え方。

いわゆる一般でリーダーっていった時に、

みんなを背中見せて引っ張るみたいな、

その人が支持するというトップダウンのイメージのリーダーじゃなくて、

ボトムアップで作業している人たちだったり、

現場で走っている人たちからいろいろ意見をもらって、

よりよく走りやすく、動きやすくして進める、

みんなに放置するタイプのリーダーというのとか、

03:00

ゲートの世界だと新しい話として出てきたりするんですけど、

入っていろいろアジャイル勉強していったりする中で、

よくそのキーワードが出てきたりするので、

やっぱりすごく人なんだなというのを感じていて、

わかる。

楽しいなと思った次第で、

それこそエンジニアリング組織論への招待とかも、

僕大学の時に通常の組織論の本を読んでいて、

出てきたキーワードがいっぱい載っていて、

そのまま自分の持っていた大学の学生に、

本なんか進めるんだったらそれ進めたいなって思ったのと、

こないだ九州から来てくれた友人にもその本を進めたんです。

全然エンジニア関係ないんです。

いわゆる工場とかの品質管理の彼なんですけど、

内容見せたらわかるって言ってました。

学問大好きなやつなんで、ものすごくハマってましたね。

そうなんでこれなんだよって。

そういう刺さる部分がすごく大きい。

トピックがいっぱい転がってるっていうのがそのエンジニアの本なのかな、

ヒューマンスキルなのかなと思ってて、

そこがなんかもっと話したい、もっと学びたいっていうのが今今大きいですね。

大学でやってたっていうのは専攻というか、

なんていうか学問の名前というかっていうと、

学科っていうのかなっていうと何なんですか?

学科で言うと国際経営学。

大学の形として半分ぐらい留学生がいるような大学で、

なんで英語だったり海外の事例系の、

外資系の会社だとこういうことやっていて、

日本だとこうですっていう比較系っていう分野だったりするんですけど、

文化的な違いからどういうふうな会社の動きってありますよ。

人事的な話で言うと雇い方って違いますよね。

日本だと就寝雇用が今まで強くて、

入ったらなるべく一生働いてもらおう、長く勤めてもらおう。

ただじゃあ例えばアメリカだったら、

それってもう転職前提で入ってくるから、

最初から走ってもらえる人、レベルが高い人を取りますよね、

みたいな違いとかを、

その人事以外の分野もいろいろあるんで、

そういうのを比較していったりっていう、

そういうのがメインであります。

その中の特に組織論っていうのが、

僕はポイントで見てたんで、

っていうお話ですね。

組織論って僕もよく便利というか、

それ以外に言葉がなくて使っちゃうんですけど、

具体的にどういうものを学ぶというか、

例えばさっき本読んでたみたいな話もありましたけど、

どういったものを学ぶんですかね。

自分が一番興味を持って読んでたのは、

2つあって、1つが組織戦略論。

06:00

組織がどうやったらうまくいくのか、

どうやったら市場の中で、

自分にとって一番よく、

ずっと仕事を続けていけるポジションに持っていけるのか。

お金をずっと稼ぎ続けるポジションに持っていくには、

何を考えてどういう結論をしなきゃいけないんですか、

っていうのを見ていくのが1つと、

あとはリーダーシップ論。

さっきちょろっと話したサーバントリーダーシップ。

そういう組織って広いお話で、

かつ切り口もいっぱいある中で、

自分が興味を持ったのはその2つでしたね。

なるほど。

それが結構今の職場というか、

エンジニアリングっていう仕事で重要だなって思うのは、

前回の29回目でもいくつか話が出たんですけど、

具体的にこういうところがやっぱりそうだよなって思うのは、

改めてもう1回聞きたい感じなんですけど。

そうですね。

組織戦略論に関して言うと、

若干ちょっと難しいところがあって、

直接繋がってるわけじゃないんですけど、

それってでもずっと最小公倍数的にというか、

具体化して下ろしていくと、

一人一人のお話にもなると思っていて、

チームある中で自分が一番気持ちよくというか、

続けていける形で仕事するには何をしたらいいんだっけっていうのと、

重なる部分も大きいのかなと。

例えばチームの中に技術特化してる人がいます、

プロジェクトマネジメント特化してる人がいますっていう中だと、

その2人って考え方が違いすぎて、

一緒に仕事する中で衝突することもあったりすると思う。

じゃあその人の間に立って橋渡しする人っているんじゃないですか。

じゃあそこらへん学んでみたらいいんじゃないですかみたいな話とか。

会社内でもこういうところ、うちの会社得意だから、

それに合わせて自分もこっち勉強してみようみたいな話とかは割と、

戦略論の考え方にのっとっていけば学ぶことも。

キャリアの話に繋がるのかなっていうのが一つ。

リーダーシップ論なんかは、リーダーをやるっていうイメージは、

プロジェクトマネージャー、プロジェクトマネージャー、プロジェクトリーダーとかになるのかなと思うんですけど、

それって裏を返せばリーダーだけじゃなくて、それ以外の人たちの話にも繋がる部分になって、

リーダーをやるんならこういうふうにできると。

リーダーってこうあるべきだよね、こうやったほうがいいよね。

じゃあチームメンバーって何したらみたいな、

その働き方の話に繋がるところが大きい。

自分は今リーダーのポジションをやることがないんで、

その手前のチームメンバーとしてどうやったらうまいことその仕事って進められるのかな、

プロジェクトを期間内で収めることができるのかな、

炎上しないように進められることができるのかなみたいなのに、

自分の中では横に繋がっていて、

09:03

それが感じれる瞬間楽しいなって思うことが多いですね。

なるほど。

結構それでいろんな本を読まれたりとか、

勉強されてるっていう感じですかね。

そうですね。

最近は割と読めなくなっては来てるんですけど、

でも今まで読んでた積み重ねの部分とかで、

これってこうだったんだ、繋がる瞬間とかもあるかなっていう感じですね。

具体的にどんな本を読まれてるんですか?

チームのことだけ考えたっていう本が、

これは会社に入る前に読んだやつか、

青野さんっていう、あれはサイボーズだ。

サイボーズの青野さんっていう社長さんが書かれた本で、

それどちらかというと組織戦略論とリーダー論の間ぐらいの本ではあるんですけど、

自分の会社、サイボーズって会社、今でこそ結構大きなグループウェアの会社になってると思うんですけど、

そうなる前の、一番最初のメンバーで入ってた青野さんが、

社長になってしまったとこから書かれていて、

全然社長をしようと思ってなかったものの、上のメンバーが辞めちゃって自分が社長をやらざるを得なくなって、

社長になって会社を動かしてるんだけど、うまくいかなかったらしいんですよ。

自分がブラックに会社をしてしまったっていうふうに本の中では書かれていて、

ブラックにした会社から、じゃあどうやったらメンバー辞めなくて、

いい会社にできるんだって考えていく中で、キーワードがチーム。

そのメンバー一人一人見て、一番よくみんなが動ける状態にしたらどうなの?

っていう部分をずっと考えて、いろんな施策を生み出して。

だからこそ、リモートワークの話なんかもかなり、今ほど有名になる前からやっていたり、

他にも休暇を取りやすくするとか、そういうのも施策をいっぱい売ってるのは、

最終的にチーム、会社って、会いたいよね。

メンバーにとって一番いい会社にしてあげたらいいよね。

そのためにはメンバーに何をしてもらわなきゃいけないのかな、みたいなのをいろんな軸で書いてある本ですね。

どっちかというと事例に近いような感じなんですけど、

多少抽象化して、自分の中で紹介して抽象化すると、すごくいい本だったなっていう感じです。

以前勧めていただいたビールの会社、ヨナヨナのあの本も割と近い方向なんだなと思います。

なるほど。

なんかそこから学んだというか、これいいなっていうのを、

実際に現場でとか、あるいは仕事以外でも気をつけるようにしてみたりとかあるんですか?

そうですね。

基本的には、まずは会社とかチームのことを考えるには、

自分が一番気持ちいい状態というか、探さなきゃいけないよなっていうのは割と思っていて、

12:00

前回話があった社内勉強会、声を上げてみた部分も、

今のままだと自分の会社にコミットする気力があるほど自分に燃えないかなと。

社外にいる関係で、自分の会社との繋がりがすごく薄くなっていて、

どこの会社の人なのかわからない瞬間があったんですよ。

それで一回、どうしようかな、会社続けるの難しいのかなと思ったりもしたんですけど、

でもそれよりも先に、なんか動いた上でやってみて、それからなんじゃないの?って思う。

別の会社かどうかもわからないんですよ。1個目の会社なんだよ、僕が今いるところが。

そういうのとかも考えていくと、上の人たちもいろいろやってるのがわかる分、

これでも直接本とかかってるのかどうかはあれなんですが、

本読んだ関係で上の人たちってどういうふうに考えて動いてるのか、若干うつつけて見える。

だからこそ、そこと繋がりを持っていければ、自分たちにとって良いものも引き出せるんじゃない?

まずそのために一回、下地というか信頼関係作んなきゃだよねっていうので、

勉強分も話し通してみたりとかっていうのをやってるのが重なる、若干遠くても重なるのかなっていう感じですね。

素晴らしい。なるほど。

とカッコよく言ってみました。

なんか他にこの本読んでるとか、この本が良かったみたいなのあるんですか?

クスノキさんっていう経営学者の方がいらっしゃって、

ちょっと私の方なんですけど、好き嫌いと経営っていう本があって、

これ自体は経営学者の方が会社の社長さんとかファウンダーの人たちに対してインタビューをするっていう内容なんですけど、

その会社の色を作ってるのが経営者だって中心の人たちであるっていう経営学の考え方に基づいて、

その人たちの好きなこと嫌いなことを聞いていくんですよ。

当時マクドナルドの社長をしてた原田さんにお話を聞きに行って、何が好きですかって。

ハードワークが好きです。

ジム行ってもガンガン自分の方を鍛えて、いじめ抜いて頑張ってる自分が楽しいです。

みたいなことを当時言ってて、その方って過去の経歴を見るとアメリカのマークに日本人で入って、社長ぐらいまでになってたりする。

とにかくハードワーカーな人なんだっていう人がいたり、

逆に裏返して別の会社見たら、ライフネット生命の出口さん。

この方、なるべくそんな働きたくない。

のんびりしていきたいし、本が好きで旅行が好きで、食事して人と会うのが好きで。

当たり前のことなんですけど、人って全然考え方、思考が違ってて、

その思考が違う人たちの一部の人が起こした会社の考え方って、

その一部の人の考えがベースにどっか混ざってるんで、色が変わるよねっていうのがすごい読み取れて楽しいんですよね。

15:04

これは硬い本ではないので、経営者の方の話聞いてみたいな人にはおすすめかな。

すぬきさんって方も非常に語り口が良くて、若干話くどくなりがちな方ではあるんですけど、

でもそのくどい理由もよく分かれてる。納得してもらうために若干くどく書いちゃったりとかも、それもいいですね。僕は好きです。

なるほど。結構僕は読んでない本が多かったんで、どんな本かっていうのを聞いてきたんですけど、

僕が読んでる本、今読んでる本はティール組織で、ティール組織まだ読み終わってなくて中断しちゃってる感じなんですけど、

自分もそうですね。ずっと中断してます。

最近読み終わった本だと、ザ・チームとか朝野さんって方かな、リンク&モチベーションズのタイトルとか、

あとチームが機能するとはどういうことかっていう。面白そうなタイトルですね。

ABC江戸元だったかな、さんという方だったりとか、あと学習する組織っていう本。

それからソニックガーデンの倉崎さんが書いた管理ゼロで成果は上がる。

読んでみたかったやつなんですね。

あとはエンジニアリング組織のような正体とか、マネージャーの問題地図とか。

あと追加の本で、デッドラインっていう、ぶっちゃけ小説なんですけど、

トム・デ・ワルコっていう人が書いてる本で、このトム・デ・ワルコって人はソフトウェア開発の研究者みたいなことをやってる人で、

アメリカの人だと思うんですけど、

100何個かの開発における重要なポイントみたいのを物語形式でどんどん書いていくみたいな本になってて。

なんでこの本を僕が読んだかっていうと、

怒りとはその人の恐怖を押し殺すというか隠すための反応であるみたいな。

なので怒りは恐怖である、ざっくり言っちゃうことが書いてあって、

その人がキレてる時っていうのは、何か恐れを感じていて、それに対して防衛本能を起こしているみたいなことをチラッと読んだことがあって、

多分ツイッターのトム・デ・ワルコボットみたいな。

トム・デ・ワルコボットあるんですね。

そうそう。人が釣り上げてて、その時僕全職のウェブ系にいたんですけど、社長がすぐキレる人あったんですよ。

で、他の役員とかに話を聞いたら、経営してる会社、自分の会社が倒産したりとか問題が起こったらどうしようって社長がずっと言ってるみたいなことも聞いたことがあって、

18:01

それが結びついて、何かあった時にその恐怖を怒りに変えてるんじゃないかみたいな。

何かすごいキレてる人が出た時に、何かその人は恐怖を抱いてるって思うと、ちょっと落ち着いてみれるみたいなのはあるなっていうのはちょっとあって。

そうですね。何か今、自分がキレてる時とか思い出すと、まさにっていう時あります。

何かその自己防衛みたいな、アイデンティティを防御するじゃない、守るみたいなのはあるよなっていうのはあって。

そうですね。

っていうのをきっかけに、ちょっとこのトム・デ・マルコっていうペットラインっていう本をちょっと読んだんですけど。

うん。

はい。

まあ、あとでこのポトキャスト聞いてもらえれば。

全部関連リンクはなんか、一応リンクは脱線するんで。

お願いします。

っていうのがざっとそんな感じかなっていう感じで。

で、一番個人的に良かったのは、学習する組織とかチームが機能するとはどういうことかっていう本があって、

この辺りが結構今、自分、僕が課題に感じていることについて事例というかこういう考え方だよねっていうのを説明してくれるみたいな本で。

で、今そのメンタルモデルとかフレーミングとか、あとメタ認知って言葉をよく使うんですけど、みたいなことをちょっと気にしていて。

はい。

自分が何かあった時にそういう風に考えてしまう、こういう風に考えてしまうという考え方だったりとか行動だったりとかっていうのを、ある種無意識にやっているところを自覚して、

良い悪いじゃないんですけど、より良くしていくためにはどうしたらいいかっていうのを考える。

これはある種コーチングみたいなところもあって、メジャーのところで言えばワンワンみたいなことをやっている時に、

相手が今何を話していて、内々には何を思っていて、何を求めているのか、何の答えなのかっていうのに気づかせてあげるだったりとか、

あるいはティーチングみたいな感じで教えてあげるみたいなところにも関わってくることなのかなと。

会話に熱中しちゃってて、要は話す人になってしまっていると、相手が何を考えているかを感じることってなかなか難しかったりとか、

あるいは今自分が何を言っているのかは考えられない。

言いたいことを言っているとそれだけになっちゃうんで。

はい、そうですね。

みたいなところが結構個人的に身につけたいというか、意識してやっていきたいところなので、

学習する組織とかチームが機能するというかどういうことかとかは結構良かったなと。

チームが機能するかどういうことかの方が確かメンタルモデルの話だったかな。

似たようなことが両方書いてあるんですけど。

21:02

自分は今の話でどっちも読みたいなと。

すごい楽しいですね、話を聞いているのが。

トピックとしては元々気になっているところで、内容としても自分もこれから先に見つけたいことが今出てきたので、

ぜひリンクを見て買おうと思います。

はい、ぜひぜひ。

どっちの方も結構分厚い。

僕は電子で読んだので、厚さを見ないで読み始めたんですけど、

両方とも2、3週間くらい読むのにかかってる。

学習する組織は以前友人から借りたこと。

本当ですか。

読書を読んで途中ぐらいでも返さなきゃいけなくなって、相当重かったですね。

2、3週間くらいずっと通勤時間読んでた感じなんで。

最近そういったのも手出せてないので、リハビリがてら少しずつ読んでみたいなと思います。

はい、ぜひぜひ。

若干ちょっとずれてきてはいるかもしれないんですけど、良かった本という感じで進めちゃってもいいですかね。

仕事の考え方みたいな書いてる本とかも僕好きで、リーダー論とかに重なる部分もあるのかなと思ってて。

読んでて、自分の中でこの2、3年で一番ハマったのは、これもライフネットの方なんですけど、

岩瀬大輔さんという、今の社長さんですね。

出口さんと一緒にファウンダーとして入られて、出口さんが今引退されて大学の学長されてるんで。

うちの大学なんですけど。

今の社長になった岩瀬さんが以前書かれてた入社1年目の教科書。

この方の経験をもとに、若手はどういうふうに考えて仕事をしていったらいいというお仕事論なんですけど。

その当時読んでて、本当にこんなにやらなきゃいけないのって思って読んでたんですけど、

最近ちょっとパラパラと目をくじめなおしたら、ああそうですよねみたいな内容がすごく書いてあって。

やっぱり意識して働いて、かつそれだけ結果を出して会社を起こしたりしてる人の思ってることって、

全てにおいて全部文脈正しいかどうかを置いておいて、やっぱり刺さるものは多い。

やっぱりそういうふうなところを見て自分の力磨いていく。

エンジニアとしてっていうよりも一人のビジネスマンとして、その辺の土台、基礎のヒューマンスキルとしては大事だよなっていうのは読んでてすごく思いましたね。

これはわりと若手に入社して最初に進めたい本でもありますし、

ある程度年齢が立った方が読んで当たり前だよって思いつつ、実際に文章として読むとちょっと意識変わったりするかなっていう。

僕は進めたい本ですね。

ぜひ僕も読んだことないので読みたいなって思います。

ところどころちょっと、この方もそれなりの年齢、40歳くらいの方なんで、この時代にいいのかなって。

いいのかって、それは人によるくないみたいなところで書いてあって、宴会芸頼まれたら必死でやれみたいな。

24:06

そもそも宴会芸ってそんな会社あったっけみたいなところまであるんで、全部あれですけどね。

でも非常に良質な本だと僕は思ってます。

なるほど。

結構働き方とか振る舞いみたいな、ある種ビジネス書的なところかもしれないですね。

そうですそうです。

このバックグラウンドがビジネス系で、たまたまエンジニアに来ちゃったような立ちなので、ビジネス書がすごい好きですね、そもそも。

結構そういうところも、エンジニアリングっていうよりもチームとか組織で仕事する上ではすごい大事ですよね。

この本の話を散々しといてあれなんですけど、前回もちょっと話したかもしれないですけど、

本とかを読んで、たとえばワンオワンでも心理的安全性でも、あとはよく出てくるような言葉って言うと、

もうちょっとパパも疲れでそれぐらいしてきましたけど、みたいのをチームとか組織に入れようってなった時に、

1メンバーである自分がやれることって何だろうって思うと結構あって。

そうですね。そこがまず大きな壁ですよね。

そこってどう思います?っていうステーマになります。

難しい質問ですね。どうなんだろう。

僕の場合は、まずは自分の感じる心理的安全性であったりってものが守られてるかどうかを一番最初に気にするかなと。

それが守れてないんであればチームとして他の人も守れてるかどうかまではわかんないってものの、

少なくとも全体で見て1人はそれを感じられてない人がいますってことになるのかなと。

ってことはそれを自分が得るために何をしなきゃいけないかで動いていって、

結果的に自分がまずは多少だりと危険な地帯から抜ければ、

まずはチーム内に1人危険な状態の人が減りましたにはなるのかなと。

その中でもし他にアラートを上げてる人がいたりすれば、

話聞いてあげるだけでもそれって変わってくるかもしれないんで、

そういうところで少しずつ動ければ良いのかなと。

リーダーも多分メンバーの1人であることは変わらないので、

究極的には対話を通してクリアするしかないところも大きいかなと。

まずその一歩として自分はこうしたいですが、

ちゃんとまず言えるように自分のベストはこれで、

ここまであればベターです、これはデッドラインですが、

まず見えるための自分のこう言ってしまえば自己分析じゃないですけど、

今の自分はどこにいますが言えるようにして、

じゃあどうなったらハッピーに寄ります、

27:01

ハッピー側に寄せられますが言える動きをするべきなのかなっていう感じですね。

今今若干デッドライン上にいるんで、

なかなかできているかって言われれば怪しいですけど。

じゃあ読んだ本をチームとか現場に適応するとかっていうよりも、

良いもの、あるいは本に書かれている状態を知識として蓄えた上で、

今の自分の現場チーム組織を見てどうかっていうのを見て、

そこからあまりに辛いようだったら抜けるとか、

あるいは辛そうな人に声かけてあげるとかっていう、

ある種物差しみたいな感じで。

そうですね。

そのまま持ってくることができないと、

前回の改善ジャーニーのお話の時にもその話していたと思うんですけど、

基本文脈が違いすぎるのでできないところが大きいのかな。

入れて結果失敗するのが一番立ちが悪いというか、

ただ場を荒らしただけになっちゃうんで、

そうなるのであればまずは自分の知覚できる範囲で、

少しでもハッピーな側に寄せる活動、

ハッピーじゃなさそうな人見つけたら、

ハッピーよりに本人が感じられる方向に何かするお手伝いができれば、

会社辞める決断も含めてしてあげればいいんじゃないかなと、

必要であればその人は手を挙げると思うんで。

っていうのを会社のメンターだったりを受けてやるにあたってはちょっと考えてました。

その権限がないとできないみたいなことが多いと思っていて、

この話題の最初に1メンバーができることっていう考え方をしたらそういう意味だったんですけど、

そこについてはどう思います?

半分はその通りだと思っていて、

権限を持たせる組織形態である以上は、

その権限を持っている人の方が影響力が大きいはずなんで、

それは半分正解だと思っています。

半分的を得ていると思っています。

ただ、チームってそのリーダーだけのものかっていう部分を考えてみると、

メンバー一人一人の意識で変わってくるものもあるんじゃないかなと。

フォロワーシップという考え方に重なる部分もあるのかなと思うんですけど、

リーダーだけがチームのメンバーじゃなくて、

リーダーとその下にいるフォロワー、ついてきている人たちも何かしらの考えを持って動いているはずなんですよ普段。

その中のある取るべきフォロワーとしての形、チームを良くするためにはっていう考え方って別に必要だと思っていて、

僕はそのフォロワーシップを磨くって言っていいのか、

フォロワーシップを持って動くっていう形の表現がするかはちょっとあれですけど、

30:01

それができれば、一人がまずちゃんと動けていれば、

ここに前回の話で出てきた、それについてくる人たちが出てくる可能性もあるのか。

まずはそれにかけて、少なくとも自分の見える範囲だけは少しでもいい状態に持っていく努力はしてもいいのかなとは思います。

一人でずっとやるのは辛いのかな、辛いのかなとか間違いなく辛いと思うんですけど、

フォロワーシップ関係の本も割と系の考え方だったりで出回ってたりがするので、

その辺を読んでみるとまたちょっと違う見え方するのかなっていうのは思いました。

権限を持っているのは何もリーダー、影響力をチームに出すのはリーダーだけではないと僕は思う。

なんか今その話を聞いてて思い出したのはリーダーシップの話で、

リーダーシップっていうのはリーダーが発揮するからリーダーシップなんじゃなくて、

リーダーシップを発揮したからリーダーシップだったんでしょうか?

例えばインフラに詳しい強い人が、インフラだったら俺やるよ、こういうことやろうぜって言ったらリーダーシップだよね。

仮にその人がリーダーじゃなくて、何でもよくて得意とか好きに限らずでもいいんだけど、

なんかやるよって言った人がもうリーダーシップだよねって感じがあって、

今話を聞いててああそういう話もあったなって思い出したんですけど。

そのリーダーシップの考え方すごく好きですね。

他のコットキャストの名前出してもいいですか?

EM.FMとかでマネジメントをする人たちってあくまで役職であって、

このスキルがある人なんだっていう話がよく出てると思うんですけど、

それと重なるところも大きいと思っていて、

分野によってはそのマネージャーよりも長けてる人がいるんだったらその人やればいいじゃないですか。

それマネージャーにやらせてたらその人の金額もったいなくないですか?

効率というかその人にかけてしまうお給料の時間、

お給料とかかっちゃう時間と計算した時に、

ちょっとお金高くなりすぎませんみたいなのが出てくると思う。

それは問題に対して一番アプローチしやすい人、

決断しやすい人が入ってその人を軸に動くっていうのが

毎回切り替えられる組織が一番強いのかなと。

そういう意味で役職で固定して全部上から流すっていうタイプよりは、

そういう自由の効く形の方が僕は好みというか、

近いのかなと思います。

なるほど。

で、ちょっとまた話を戻してサーバントリーダーシップの話にちょっと行こうかなと思うんですけど、

サーバントリーダーシップについて勉強とか本はあったと思うんですけど、

どこかにされたりすると。

本としてはちゃんとは読んだことはなくて実は、

33:04

こういう考え方がありますよっていうのをリーダーシップ論の本を読んでる中で読んだのと、

大学の授業で多少キーワードとして知って面白いなとなった程度なんですね実は。

ただそれがあまりにも他のリーダー論と違いがはっきりしていて、

考え方として好きになったっていうのがっていう程度なんですよ実は。

そこにフォロワーシップってさっきお話したものとかも重なってきて、

リーダーって何でもオーラがあるというか、

この人の言うこと聞きたいよねみたいに思わせる人以外でもリーダーになっていいんだと。

っていうのに感銘を受けたっていうような感じですね。

しかしその程度。

自分がリーダーをやりたかったけどできなかったタイプなんですよ。

私自身学生時代。

声出したがりというか、悪く言えば目立ちたがりみたいな面があって、

喋るんですけど声届かなくて。

ポシャみたいなのが何度かグループの仕事の中であって、

じゃあそういう得意な人に任せたらポシャるんですね。

なんでだろうっていうのがずっとあって。

ずっと見ていくとそういうタイプのリーダーがやっても全部うまくいかないのは、

人がついてこないかなっていうのが、どの本で読んだか忘れたんですけどそういうのがあって、

見た時に自分の失敗もそうだったんですよ。

自分がリーダーだった時も人がついてこなくて失敗して、

そういうタイプの人がやった時もその人の主張が強すぎて失敗するみたいなのがあって、

ってことはチームの要素の中にリーダーってそんなに重要なのかなっていうの。

じゃなくてリーダーってメンバーに対して、

メンバーが力を発揮してる軸に、自転車のハブみたいなところ真ん中にいて、

外側の人たちが頑張って頑張って円の大きさを広げていければいけるほどチームって強くなるんじゃないか。

っていう感覚が自分の中にそういう本だったり経験だったりの中であるんで、

そのキーワードが自分の中に残ってるっていう感じなんです。

この話だけフワッとしすぎてて申し訳ないんですが。

いや、大丈夫です。

本の話を振ったら、サーバントリーダーシップの本の話を振ったのは、

僕が知ってて読んだことがない本があって、

多分ロッシェル・カップさんだと思うんだ。

違う人なのかな。

確かサーバントリーダーシップの話を行くされている方で、

ひょっとしたらこの人の本じゃないかもしれないんですけど、

それ繋がりで、

サーバントリーダーシップの本があったなと思って、

それを読んだことがあるのかなって聞きたかったんですけど、

もしかしたら違う本かもしれない。

36:02

なるほどな。

リーダーシップの本、山ほど本があるんで、

正直取れて取ればいいかすごい難しくて、

僕も手が出ないことが多かったんですね。

リーダーもその中の一つで、

いっぱいあってどれが読みやすいというか、

自分にさら落ちるのかわからなくて、

ずっと知らない間に2時間経っちゃった系ですね。

俺も前の回で言ったかもしれないんですけど、

リーダーじゃないのに何かをやるのが難しいよねって、

さっきの話もまずあって、

その上で何かをやろうと思った時に、

効果があるかないかわからないけど、

やり続けるしかないよねっていう話があると思っていて、

サーバントリーダーシップも多分そうで、

リーダーじゃないメンバーの自分が

サーバントリーダーシップってなった時に、

さっきもリーダーシップを発揮したから

リーダーシップなんだって話をしたんですけど、

リーダーじゃないのにサーバントリーダーシップって何?

っていうのは実は関係なくて、

メンバーだけどサーバントに、

チームに対してメンバーに対して

何かをやっていく、支えていくっていう、

行動を考えると行動がすごい大事で、

かつそれって勝手にやってることだから、

評価もされないし、

邪気に扱われるかもしれないし、

効果がないかもしれないけど、

でもやっていくってことがやっぱり

大事なのかなーみたいな。

そうですね。

そうあってほしいし、

自分もそうありたいと。

僕は少なくともそう考えてお仕事してます。

偉い。僕はそう慣れていない。

そう思いつつ、

いつも100%それを思えてるかっていうと結構違うんで、

時々サーバントからほど遠い、

それこそ怖くなって切れそうになってる時もあるぐらいなんで、

今週は特にそんな感じでしたし、

そういうのは、ただ、

一番大事なところにそういう気持ちを置いておきたいなっていうのは、

置けて仕事できたら素敵だなと思ってはいます。

研修の時に受けた講師の方の話も影響してる部分はあるんですけど、

僕はSIRの研修として外部のところで受けてたんですけど、

その時の講師の方はすごく厳しい方で、

質問1個しに行っても訳わかんないとか、

ツー使いされる方だったんですね。

最初は割と何でも聞いてくれたんですけど、

時間経って最後の方になってくると、

質問の言葉1個違っただけでやり直しって追い返されて、

部屋にまた震えながら入っていって、何回も何回もやってたんですけど、

その時、チーム開発の研修を最後にやって、

チーム開発というのは、PMの役割は何だっていうのをよくおっしゃったんです。

PMの役割って、メンバーが全力疾走できるスタジオを作るのがPMなんだと。

スケジュール上引いてあって、何日にこれやるって決まってるんであれば、

39:02

それをできるスタジオを作る。

そのために分かんないことはないかちゃんと聞いてあげて、

分かんないことがあるんだったらそれを先に聞きに行って、

持ってきて、これでいいですか?

これで仕事できる?

OK、じゃあお願いします。

全力疾走できる。

その結果、足りなかったらしょうがないんだけど、

走れない状況を作ってるんだったらPMのせいでやる。

これってさっきのサーバントリーダーみたいなところに繋がってくると思って、

役割としてそういう役割だっていう定義で最初に習ってるんで、

自分としてはすごくスッと鼻落ちして、

でもこれってPMだけの仕事かなっていうのは僕の付け足しであって、

PM以外にも開発チームの5人、プログラムを書く人たちがいて、

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