00:05
きんじょうひでき
第4章いきますか。
はい。
第4章は、生産性の高いチームを育てる、ですね。
げんえい
いいですね。
もうなんか、こういうことを、もうこの時期に言ってたの?っていう気持ちに、
俺はなってしまって、やっぱなんかチームをこう、育てるとかっていう、なんか、
育てるって言い方あんまりしてこなかったなって思ったりとか、してたりとかして。
チームにはやっぱ共通の目標が必要だよねっていう話が、第4部一番その表紙、この章の全体的な話をしますよっていうところに書いてあって、
チームメンバーが一緒になって努力する目標が与えられるからこそ、まあそれは重要なんだよみたいな話をしたりとか、
挑戦はチームを一つにまとめる道具であるみたいなことを書かれていて、だからここが本当にブレてるとチームが手をなさないよなって思ったりとかしていて、
そうすると目標みたいなものをビジット決めるんだけど、それに同じように向かってくれる人が増えれば増えるほどコントロールがすごく難しくなっていくんだろうなっていうことをちょっと思ったりとかもしましたね。
挑戦する価値があるとか、それが達成できると思っているとか、そういうところもあると思うんですよね。ただ単に目標を与えればいいって、
簡単な目標を与えてもしょうがないだろうし、挑戦する価値がないと思われたら終わりだし、なんかそういうちょうどいい目標っていうのは多分きっと設定するって、
まあ設定するのか、そのチームが自ずと身に出していくのか、いろいろあると思うんですけど、そこができると価値だし、それができないと結構負けに近くなっていくみたいな、
そういうものだったりするんだろうなって思ったりとかちょっとしましたね。
きんじょうひでき
なんかね、そこら辺で言うと結構僕印象残ってるのが、第22章のブラックチームの伝説っていう風な、これまた短い章が3ページしかないのか、あるんですけど、
あるテストチームがあって、ある時、俺たちは与えられたソースコードのバグを見つけることが存在意義だみたいなところに目覚めて、
どんどんどんどんソースコードいじくり回して攻撃してみて、ちゃんとバグとか不具合が見つかったらすごい喜ぶみたいなことをやっていったら、
なんかそれでそのチームがめちゃくちゃ勢いを持ってきたと。
その後に面白いことが起きて、それが何かっていうと、最初に自分たちの存在意義とかミッションみたいな目覚めた当初のメンバーが抜けていって、
一人も残っていない状態でも、そのチームのそういう風土とかカルチャーみたいなものが生き残り続けて、素晴らしいパフォーマンスを誇るチームとして残り続けたみたいな、すごいですよね。
げんえい
これは人に依存してなくて、そういう文化みたいなものは醸成されて、ずっと機能し続けてるって話ですからね、すごいですよね。
きんじょうひでき
ここら辺を見るとね、本当に目標とかどうでもよくて、俺たちはこれをやってるのが一番俺たちっぽいインパクトを与えている。
03:09
げんえい
我々はなぜここにいるのかみたいなね、話が。
きんじょうひでき
意図的に仕組んだんじゃなくて、うまくいった例として紹介されてて、あ、なるほど、でまどこがいってるチームってこういうことかみたいな。
げんえい
伝説のチームみたいな感じなんで、こんなチームが他にいっぱいあるわけではきっとないんだろうけど、こういうものを過去に見たということで、あれはいいよねみたいなことを多分言ってるんだろうみたいな同僚と。
きんじょうひでき
そうですね、そうですね。
げんえい
すごいですね、なんかこう、俺はサッカーが好きなので、サッカーに読み替えながらチームの話って大体よく考えたりするんですけど、サッカーチームとかも、バスケもそうだと思うんですけど、移籍するわけじゃないですか、やっぱり選手ってのは。
いなくなっていく、まあ引退もするしって言って、まあでもなぜかこのクラブチームっていうのは一貫性を持ってたりとかする。
きんじょうひでき
中心的な選手が絶対いるはずなんだけど、その選手が抜けても、そのクラブらしさみたいなものってすごく年数を重ねていくことによって持続していくっていうのがあったりとかして。
ライン際まで諦めないでボールを追うみたいなね。
げんえい
そうそうそうそう。っていうのって、なんかどうやったら定着させることができるのかなみたいなのっていうのは、サッカーチームを見ながら一方で、自分たちは自分の今いるチームに何を仕掛けるとそういうのがうまくいくのかなっていうのはよく考えたりするんですけど。
なかなかそんな一朝一夕にできるもんじゃないしとか。
あとサッカーチームっていうのはある種のプロフェッショナルの、自分が見てるのはすごいプロフェッショナルが集まっているわけだし、すごい競争を勝ち抜いてきて、何が何でも選手として生きていくんだって思ってるような人たちだからこそできるようなことと、
何となく就職して流れ着いてきましたみたいな人もいるチームでは取れる戦術だったり戦略みたいなのは全然違うし、そこはあんまり一緒に考えても仕方ないなーって思いながら、一方ででもせっかく一緒になったメンバーに同じ目標に向かって目線を揃えてうまくいけるといいなっていうことを思ったりも同時にしたりするんですよ。
きんじょうひでき
なんかね、そういう状態のチームができると、与えられた目標っておまけみたいなものというか、まずチームっていうのがあって、そこが取り組むゲームみたいな感じで、次はこのボスを倒しに行きましょう的なクエストをやるみたいな。
目標ってある種取るに足らないもの。目標がなくてもそのチームはそのチームであるみたいな状態になってくるんだろうなーみたいな。逆に言うとまだね本当にグループとチームの違いみたいな。
とりあえず寄せ集められた人たちに、あなたたちは実はこれをやってもらうために今ここに一緒に集まってもらったんですっていうふうに、本当に最初の最初立ち上げの時とかはすごい目標を、これをクリアしたらあなたたちは褒められますよみたいなのが大事になるんだろうなーっていう気がしていて。
06:17
きんじょうひでき
きっかけとして目標を与えるみたいなのは手段として使いたいけど、最終的には目標にとらわれずに自分たちなりに価値を発揮できるのが素晴らしいんだろうなーとか思っちゃいますよね、この章を読むと。
げんえい
そうですね、まあそんな長く人がいてくれるかといったら、まあそんなことも割とないし、まあもちろんその抜けて入れ替わってチームの名前だけ残ってて、うまく機能するみたいなことはあればいいけど、まあ人もいなくなったら失敗させますかみたいなことっていうのはいっぱいありますからね。
きんじょうひでき
で、まあこの部で言うとやっぱりもう一つ注目すべきなのはチーム殺しじゃないですか。
げんえい
はい、そうですね。
きんじょうひでき
これは23章、チーム殺し。チーム殺しっていうのはキルですね。7つの秘訣っていうのがあって、24章が続くチーム殺しなので。
さらに面白いのが、これも23章、出丸子がもともと書こうとしてたのは、どういうふうにしたらいいチームを作るか、その秘訣を教えますみたいなエッセイを書こうと思って、でもなんか全然思いつかないし筆が進まない。
一層逆に考えてみるか、どうやってチームを殺すか。考え始めたら、スルスル出てきましたみたいなことを書いていて、ああなるほど面白いって思って読んでいったら、次の章もまだチーム殺しの話してるんで。面白いですよね。チーム壊すのは簡単だけど、作り上げるのは難しいんだろうなっていうのをアウトラインだけで十分に語ってるみたいな。
げんえい
そうですね。しかも相当いろいろ見てきた人だからね。人だからこそ多分こう思うっていうのもあり。
きんじょうひでき
いいチームを育てる、パフォーマンスを高めるみたいなことを売りにして働いてる人ですからね。お前ができないっていうなら無理だよみたいな。
げんえい
なんかこういうのをちょっと読んだ、踏まえた上で、多分チームをどうやって殺してしまうのかは、皆さん本を読んでもらうにして、自分がちょっとその後気になるなって思って、チーム解散させないのは大事とか、今も成果が出るチームっていうのは大切にするんだみたいな話を多分すごくしてる世の中だと思うんですけど、
きんじょうひでき
じゃあ逆にチームを意図して解散させる時ってどういう時なのかなっていうのをちょっと喋ってみたいなと思ったんですよね。
げんえい
なるほど。
つまりこう意図せず殺しちゃうわけですよね。チーム殺ししちゃうわけですよね、きっとこのやってる人たちは。
ここのアンチパターンとしてやる人を挙げられているというか、思って、何も考えずに良かれと思った結果、良かれと思った。内緒は無意識的に振る舞った結果チームを壊してしまったっていうことだと思うんですけど、じゃあ意図的にチームを解散させるとか壊すみたいなことってどういうタイミングがあるのかなみたいなちょっと考えてみたいなって思ったりしましたね。
09:14
つまりもうこのチームは諦めた方がいいぞって思った時ってことですけどね。
きんじょうひでき
そういうことか。ありますよね、たまにこいつらずっと水と油だなみたいな。成果が上がらないどころかいよいよ周りのチームに対してすらちょっとどうなのみたいな目線を向けられたぞみたいな時とか。
げんえい
でも一方でやっぱりこっちも育てるっていう表現をしてますよね、出丸子は。つまりチームってのは最初から上手くいくわけでもないし、あるきっかけによってもしかしたら上手くいくようになるかもしれない。
さっきの水と油だったら何かひとつきっかけによって上手くいってパフォーマンスを出すかもしれないって言った時に、いつ諦めるのかみたいなことって。
僕は永遠に積んでて読めてないんですけど、ダイナミックリチームっていう本があるんですかね。
ダイナミックリチームっていう本があるんですよ。
ダイナミックリチームっていう本がありますよね。
RSGTで公演があったんでしたっけ、今年。
今年の2024のRSGTの基調公演で入ったんですけど、
大事って言ってる人が止まっていて壊せなくなるんじゃないって思ったりするんですよね。
きんじょうひでき
僕は永遠に積んでて読めてないんですけど、ダイナミックリチームっていう本がありますよね。
RSGTで公演があったんでしたっけ、今年。
げんえい
今年の2024のRSGTの基調公演で、這治、その著者がダイナミックリチームの話をしてくれましたね。
あの中では、チームを解体して別のチームを創生するって話もあるし、
ちょっとチームに馴染まない人を別のチームに移動させるみたいな、
そういうチーム編成を変えていくときのパターンを集めたのが、
ダイナミックリチーミングっていう本だよっていう話をしてましたね。
きんじょうひでき
チーム丸ごと跡形もなくぶっ壊すだけじゃなくて、少しずつ入れ替えるとか。
特に単純に頭かずると1人の移動だけど、
じゃあエース2のプレイヤー、中心的な人物を移動するときってまたインパクト変わってくるよねとか、
いろいろある気はするんですけど。
でも改めて今源永さんに聞かれてみて、チームを長続きさせる方が、
長続きっていうか、何ですかね、プロジェクトが終わったのにそのチームを固め続けるみたいなところの方が難しかったりは、
げんえい
やっぱりしますよね。
そうですね。区切りがつくと、じゃあ区切りがついたねっていうことにどうしてもなってしまいますよね。
きんじょうひでき
だから個人的な体験、個人的なというか、組織編成とかに関わる立場として経験してきたところを振り返ると、
やっぱり解散させたいチームっていうのはそんなになくて、
12:03
きんじょうひでき
どっちかっていうと、あのチームを解散させなきゃいけないのもったいない気がするなって本に悩まされる方が多かったんですけど。
げんえい
今後もそれが続いていくとは思いつつも、ずっとそういうことを言い続けてくる人に対して、
じゃあ自分はどう答えるかなって思考実験すると、難しいなってすごく思うなっていう気持ちになったっていうのが、
第4部読んでて、もう結構前提が変わってきつつあるんだけど、
じゃあその次のステップに進む。内緒はこの本の続編って言い方おかしいけど、
この章の続きを書くとしたら、多分そういうことを考えないといけないのかなって思ったりとかしたっていうところですね。
きんじょうひでき
でもあれなんですよね。解散するにせよ、維持をするにせよ、
特にそのチームの中にいるメンバーの人たちが期待してた結果と逆のことをやっちゃうと、
多分マネジメントとか組織に対してダメージはでかいんだろうなーっていう気はしていて、
どういうことかというと、このチームずっとやると思ってましたってメンバーに言われながら解散させちゃうと辛いと思うし、
プロジェクト終わったらまた別のチームに入るかなと思ってましたって言われながら、
同じチームにまた別の仕事を与えるみたいなことをしちゃうと、どんどん違和感になっていくなーっていう感じがするので、
1個あるのは相当何かがない限り、コーティング的にチームっていう単位で活動してもらって、
チームに対して仕事が与えられますっていう約束をするか、
これは有限的、時期が決まっているプロジェクトチームとして組織したので、
このマイルストーン達成したら解散しますよっていう期待値を揃えておくとか、
っていうといい感じにわらかまりなくいきやすくなるのかなーとか。
あとはそもそもちゃんと公明の法則っぽくなりますけど、
扱うドメインとチームの単位、組織の構造を合わせるっていう話があって、
チームに対してチームの外から仕事を与えられるっていうのは多分本質的には変なので、
ドメインに即した形で、それの写像としてチームっていう組織体があって、
チームが自分たちでディスカバリーして、
あなたたちは何をやりたいんですかっていうのは、お前らが自分たちで答えるみたいな。
そっちが本質的なんじゃないかなっていう気がするんですよね。
そしたらチーム解散するわけないじゃんみたいな。
チームが解散っていうことは、じゃあ引っ張られてそのドメインを爆発するんですねとか、
ドメインがもしくはリデザインされたんですねみたいな。
発生になってくるのでっていう気が話しながらしましたね。
げんえい
確かに。確かにめっちゃ今言われて負に落ちましたね。
きんじょうひでき
そうだから外から目標を与えられると生産性が落ちるってやっぱりこの本にも書いてあったんで。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
チーム殺し。チーム殺しの話ずっとしてますね。
だから殺されたチームに向けてのレクイエムみたいな感じがしてきますね。
15:01
げんえい
そうですね。
だから組織設計がうまいことできてないと、もしかしたらさっきの話みたいに、
チームを殺していかないといけない。解散させるとか。
それはやっぱりチームじゃないんじゃなかったのかなみたいな。
グループだったんじゃないかなみたいな説もあるな。
きんじょうひでき
そうですね。本当に難しいのはいいチームを一個作るのと、
その後2つ3つと作っていくっていうのはまた別のハードルがあるんだろうなみたいな感じはしますけど、
さすがにそこまではこの本では触れてないですね。
げんえい
そうですね。チームを増やしていくみたいなところは、
多分そもそもハードルが高すぎてそこまでいけなかったんだろうなっていう気がしますね。
きんじょうひでき
では第4部、そんなところですかね。
げんえい
4部ね、結構自分は好きなところでもうちょい喋ってもいいですか?
きんじょうひでき
どうぞどうぞ。
げんえい
26章のスパゲティディナーの効果っていう話があって、
チームが新しくプロジェクトを開始するぞって言って、
その前に人が集まってご飯食べようみたいなので、
みんなが自分はこの準備するねみたいなことをやっていって、
みんなで美味しいご飯を食べるっていう話ですけど、
こういうところからチームで、
この人はきっと全体を見ながら気の利くことをやってくれるんだなとか、
この人は自分はこれが得意だからその強みを生かしてパッとそれをやるんだなとか、
そういう部分ってきっと見え隠れするんだよなと思って、
そういうところから人となりが分かったりするし、
一方でこういう場で美味しいご飯が出来上がって、
みんなご飯が食べれるってことはきっとうまくいく。
逆にこの時にあれちょっと飲み物足りないっすねみたいなとか、
ご飯の分量が合ってないとかってなると、
きっとそのチームはうまくいかないんだろうなっていうような気が。
きんじょうひでき
この話すごい好きだなーって読みながら思ったりしてましたね。
新しいチーム、これからよろしくお願いします。
決起会でもやろうかって言って、ちょっとみんなでパーティーでもやろうかって言って、
買い出しに自炊して、自分たちでいろいろやって、
で、いいパーティーになりましたねみたいな。
げんえい
そんなエピソードですよね。
最初のプロジェクトなんですよね、ある種これが。
始まってないんだけども、最初のスタート出しで一回成功体験積んでるっていうのはいいよな。
きんじょうひでき
なんかそのメンバー個々人の自主性や組織の自律的な行動を意識付けしたり実験したりするために、
わざわざこんな自分たちのDIY的なホームパーティーを開いたわけじゃなくて、
たまたまみんなでご飯食べよっか、じゃあパーティーでもやろっかって言ってやったら、
すげーみんなエキエキと買い出しにもついてくるし、料理もやってくれるしみたいな。
18:01
きんじょうひでき
超うまくいったし、それがずっとプロジェクトを通していいチームの状態を生み出すきっかけに、
意図せずしてなったみたいな話でしたね、この章は。
げんえい
これ結構俺は本質っていうなんじゃないかなみたいな、結構思ったりしましたね、これを読んで。
きんじょうひでき
こうなるっていうことがきっといいことというか、うまくいく条件なんだろうなーみたいな思ったりとかして。
ドームとしてプロジェクトやりましょうって言った時に特に役割決めないでいい感じに、
じゃあ私ここの設計やりますみたいな、就活のグループワークの私タイムキーパーやります的な、
自由活発な感じでやらせちゃうとうまくいかないから、
誰かがこういう役割があるよねっていうのを棚下ろしして定義したり、そこにアサインしたりっていう働きを多分する必要がある。
ある意味賢まってやるようなチームワークとかコミュニケーションになるっていうのが避けられないんじゃないかなと思うんですけど。
第26章のスパゲッティディナーのパーティーというかプロジェクトは、
最初にこうめちゃくちゃカジュアルなところで、
各々が気づいたこととかやりたいようにやってるっていうところを最初の第一歩目としてやれてたのが聞いてそうな気がしますね。
なんでいきなりそんなことを言い始めたかっていう。
この本の中だとスパゲッティディナーは女性マネージャーの作戦と思われるかもしれない。
しかし実際には意図的にやったのではないだろうし、
その場にいたら仕向けられたとは思わなかっただろうっていうふうに書かれてるんですけど、
こんなにうまくいきそうな魅力的な手法があるんだったら再現したいじゃないですか。
いい状況、いい国家っていうのを。
って考えると、僕はこのスパゲッティディナー参加してないのに勝手に振り返りを始めてしまって、
何が良くて何が結果を生んだのかなみたいな。
って考えると、仕事上ビジネス上のフォーマルなロールとかコミュニケーションとかミッションとかじゃなくて、
自由気ままに好奇心ドリブンで人それぞれが動いた。
そこから何か調和が生まれて楽しい時間が生まれたっていうのがキーになるのかなと思って。
みたいなことを今ちょっとぐるぐるっと考えたんで、バーって喋ったんですけど。
げんえい
いやでもそうですよね。
これだから我々が知ったからこれを意図的にみんなディナーやろうよって言ったら多分うまくいかないし、
それをやったからその次、仮にそこでうまくいっても多分そのままうまくいく可能性はきっと低いんだろうなって気もするし。
きんじょうひでき
バーベキューとかやりましょうみたいなね。
げんえい
バーベキューね。負けてるサッカーチームがよくバーベキューやりましょうつって、
だいたいそれをやると攻殻するみたいなフラグだったりとかするんですけど。
つまり負けてる落ち込んでるチームがバーベキューやろうって言っても多分みんな萎縮しちゃうっていうか、
元気ない結果またさらにそれが負のループに繋がっていくんだと思うんですよね。
21:04
きんじょうひでき
あとどうしたら勝てるかじゃなくてチームフードみたいなところにばっかり意識が行ってるのかも。
それは負けの姿勢だよねみたいな話かもしれないですけど。
げんえい
我々の周りにはヒントがいっぱいあるんだけども、なかなか再現してもらわなくて難しいなっていうのがこの26章のいい話でもあり、
いい話でもあり、そんな上手くはない。
実際このチームはこの後本当に上手くいったかどうか別に書いてないし、
やっぱり知らないんであれですけど。
きんじょうひでき
でもこの話どこまでノンフィクションなのかわからないですよね。
出典とかがあるわけじゃないので。
げんえい
きっと上手くいっててほしいなって俺は思うんだけど、26章のこのチームが。
きんじょうひでき
でも何か意図してやったわけじゃないけど、
すごい弾みがついたきっかけになった、契機になったみたいな出来事って確かに仕事してるとたまにあったりしますよね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
何かありますかそういう経験っていうのを聞きたいなと思ってメモってあります。
げんえい
これはいいチームだったっていうのがすごい主観的な話ですけど、
自分はコーヒーが好きでオフィスでお湯を沸かしてコーヒー豆をひき、ハンドドリップで淹れるみたいなことやってたんですよね。
で、リッチ柄その時の職場の周りにおいしいスイーツのお店がたくさんあって、
社内で甘いもの好きな人もいるしっていうところでケーキを買いに行こうみたいなことをやったんですよ企画して。
それがわりと習慣になったりとかして月に1回ぐらい周りのおいしいものを食べようみたいな。
それをしてると、まさにこの26章の話じゃないですけど、ケーキを切り分ける人とか、
どれにします?って周りに聞いて回るとか、配膳してくれたりとか、
いうようなことをみんなテキパキとやってくれたりとかして、
その間はやっぱこれおいしいねとか、すごい楽しい空間になったりとかしていて、
それをやるとやっぱり普段話していない人としゃべるきっかけにもなって、
さっきのおやつ神社じゃないけど、そういうところの風にもなったりとかして、
みんな生き生きと動いてるなっていうのが見えたりとかしていて、
あれは結構うまくいってたことなんじゃないかなみたいな。
これ別にもともとこういうことをしたくて、チームビルディングっていうか会社の空気が良くなるようにとかっていうことを意図してってよりは、
コーヒー入れてるし、ケーキいっぱいおいしそうなのがあるし、いいな、食べたいな、割り勘で買おうよみたいなところがきっかけだったわけですよね。
その結果、みんな楽しそうにしてるから、これは続けたいし、
なんなら自分がちょっと多く出してもいいから、毎月のイベントは続けてもいいかなって思ったりとかしてましたね。
24:01
きんじょうひでき
なるほど。無邪気ねっていうか、横島の気持ちがあったわけじゃなくて、
それが僕には楽しかったからやりましたみたいな。
げんえい
3回ぐらいやってくると、だんだん横島の気持ちが増えてきましたけど、
これうまくいってるから、多くお金を払ってもいいぞとか、
つまりこれをやめないことの方が大事だなって思ったタイミングはどっかでやっぱりありましたけど。
きんじょうひでき
なんかあれですね、会社がちっちゃい頃にやってた、みんなが楽しんでたやつが、組織スケールしていっても続けてって、
なんか最近入った人はなんかすごい儀式的に参加してるみたいなやつもありますよね。
そういう難しさも感じますね。
げんえい
そうですね。それはやっぱり人数が少ないとか、ある種思考性が近い人が集まってるからできるのやり、
多様性を考えた時には多分きっと難しくなっていくよなとか。
そうですね。
ありますね。
きんじょうひでき
毎週金曜日はうちの会社はみんなでケーキ買ってコーヒー入れて飲んでるんですよって言われてる状態で、
新しく中途で減ってきた人たちが半数になってくると、なんかめんどくさいな、ケーキ買いに行かなきゃいけないしみたいな。
げんえい
そうねそうね。
きんじょうひでき
なっちゃいがちですよね。
げんえい
そうそうそう。
ある種採用のタイミングで、あ、お前も好きですかって聞いてましたけどね。
これはなんかこういうことやってるんですよって。それでもちろん落とすことはないし。
ですけど、うちはこういう会社の雰囲気ですよってことを伝えることはしてましたね。
きんじょうひでき
うん、そうですねそうですね。
げんえい
というのが、生産性の高いチームを育てるためには必要って感じですね、はい。
きんじょうひでき
第4部、はい。
げんえい
もうやばい、俺2時間回ってる。
きんじょうひでき
じゃあ第5部いきますか。
げんえい
いきますか、はい。
