00:06
げんえい
この辺で読んでて、あとちょっと面白いなぁと思った中では、 エラーを防ぐために他にどういうのがありますか?みたいなので、ちょっと不便なデザインをする。
制約を加えるみたいな話があって、これ多分ちょっと前も金城さんが例としてあげてたような気がしますけど、一応なんか自分が調べたやつとかだと、
プレスキー、ペチャンコにするプレスキーを扱うのに、両手でそのなんか光を遮らないとその機械が動きませんみたいなのを、
作ってるメーカーがあって、そこのyoutubeとかを見ると、手を挟まないようにするために、ちゃんとそういう仕組みを用意して、
両手がそのプレスキーの下にない状態でしかちゃんと操作ができないようにするっていうのを作ってて、
まあやっぱ安全も考えるとこうなるよねとかって思いながら、でも、なんかただ単に多分効率だけを考えると、
右手でプレスキーを上から下に落とす、で多分そのボタンを離したらプレスキーが上がる、で左手でプレスしたものを取り除いて、
別のものにもう一個プレスしたいものを置き換えるみたいなことやったら多分効率的ではあると思うんですけど、
絶対これ事故起きるよって思ったら、まあやっぱそういうような仕組みを用意しておかないと事故に繋がってしまう、
重大な事故に繋がってしまうんだよなっていう風にちょっと見たりとかしてましたね。
きんじょうひでき
そうですね、OKプレスキー、鉄板を折り曲げてって言ってこうやったら全部やってくれるとかの方が楽というか、
絶対時間当たりの生産量が増えるはずですもんね。
げんえい
そうそう、まあでも実際じゃあそこでインシデント、事故が起きたらみたいなこと考えたら、
まあ多分トータルの時間で考えると生産量は多分下がってしまう。
きんじょうひでき
生産量というかね、あまりにも大事なものが大安く失われるんで。
この話題はなんか悪ノリをしづらいぞ。
これでもそう、僕なんかエラーってかインシデント防止ではあるのか、制約って感じではないんですけど、
なんかですね、自分なりにこうデザインで重大インシデントの防止に繋がった事例があってですね、いつだっけな、
2029あたりにその年買って一番良かったものが、玄関にマグネットで貼り付けて、
で鍵をぶら下げられるみたいなやつをですね、2,300円でAmazonで買ってですね、
あれがめちゃくちゃ良くて、なんか僕はそれを買う前はよく鍵を家に忘れてオートロックで閉め出されるみたいなインシデントを起こしまくってたんですけど、
で酷い時はスマホの充電も切れてたから萌えれの交番に行って電話を借りて管理会社呼んでもらってみたいな、
それがなぜかっていうと鍵が置いてある場所が定まってなかったからなんですけど、
今となっては家出る前に確実にこう自分の自然な視線視野の中に鍵が飛び込んできて、
03:07
きんじょうひでき
でぶら下がってるんで、もうこれによってですね、そこからインシデントが一件も今無事故を達成してるんで、
これは素晴らしいなっていう話がありましたけど、僕の感動したこの話が同じ熱量で誰かに刺さったことがないので、まあまあでもそういうことをですね。
げんえい
でもそれってなぜなぜ分析をしてたどり着いた先にありそうだなって思いましたね。
鍵をなくすから定位置を決めましょうって言っても、たぶん最初は定位置決めたとしても出る時に目に入らないとかいうことも起きそうだし、
鍵を複数本持っておきましょうとか、あと鍵を玄関の植木鉢の下に隠しときましょうとか、
たぶんいっぱいあると思うんだけど、それはセキュリティーは下がっていませんかみたいな。
きんじょうひでき
ベランダの窓開けときましょうみたいな。
げんえい
そうそうそう。
きんじょうひでき
いや俺住んでるの1階なんだがみたいな。
げんえい
誰でも入れるじゃんみたいなとかね。
あとオートロックを切りましょうとか、不便な取り案系みたいないうこととか、
いくらでも考えられそうだけど、すごく正しい問題に対するアプローチをするとそうなりそうだなみたいな。
しかもそれが100万円かかってできるような仕組みではなく、2,300円でできるっていうのはめちゃくちゃいいなって思いましたね。
きんじょうひでき
いや素晴らしいですね。しかもそれが雲の形をしてるんで、僕はクラウド型キーストアっていうのができるんですけど、
クラウド型キーストアソリューションによってインシデントがなんとゼロになったっていうね、いい話があるわけですね。
げんえい
ちなみに後にセサミを導入するとかそういうことはあったりしますか。
きんじょうひでき
いやどうなんだろうな、そこまでやらなくてもな。
あとあれなんですよ、マンションのエントランスがオートロックなんで、そっちがガラスだから破れっていう主題以外になくなっちゃうので。
げんえい
ゴミ捨てに行って帰れなくなるとちょっと辛いんでね、やっぱり。
きんじょうひでき
オートロックじゃなければ、鍵持ち出し忘れたんであれば鍵閉まってないので入れるんですけど、セキュリティが向上したという。
げんえい
そうですね、このショーこんなとこですかね。
きんじょうひでき
あとあれじゃないですか、なんでこの誰のためのデザインの中で、なんでこんな一生丸ごと割いてヒューマンエラーみたいな話をしてたのかなっていうところも少し触れておくと良さそう。
げんえい
確かにそうですね、この300ページぐらいにあるんですけど、ヒューマンエラーというものは単にテクノロジーのニーズに人の行為が適していない場合であることが多い。
それはテクノロジーに決定があるということを示していて、それはエラーとして考えるべきでないみたいな話があって、エラーの概念を排除する必要がありますよと。
06:02
げんえい
そうではなくて、我々は自分のゴールプランをテクノロジーにあった形に変えるのに支援が使えるということを認識する必要があるっていう話があったりとかして。
この辺とかは結構、この章が誰のためのデザインの中でヒューマンエラーを取り扱ってるっていうところが結構あるのかなっていうのは自分は思ったりしましたね。
きんじょうひでき
あとあれですよね、そこら辺を考えていくときに、前回、前回、我々にとっては前回なんですけど、第3章あたりかな、で触れてた。
実行と計画みたいなフィードフォアとフィードバックみたいな話がすごい関わってくるよね、的なところにつながっていって。
じゃあその視点からいいデザインってどういうふうに考えるんだっけっていうようなところにつながってきますよね。
げんえい
この辺って自然なものでどうしようもできないっていうよりは、やっぱり自分たちがちゃんと設計すれば防げるものなんだっていうようなことは今一度認識して、
うまく使ってる場面だけでなく、人が問題を起こしてしまうときに間違った使い方ができないように、みたいなところはしっかりデザインされるといいものになっていくんだろうな、みたいな気がしますね。
きんじょうひでき
そうですね、第5章そんな感じかな。あとはモードレスの話とか、あとカオスエンジニアリング的な話があるんだよな。
いいデザイン、いくらデザインが良くても限界があるみたいな話で。
そのデザインの限界を超えた事故をどう防止するんだ、防止というか、レジリエンスを確保するんだっけ的な話で、カオスエンジニアリング的な話とか出てきて。
ありましたね。
いやー、情報改定版だなっていう、カオスで読んでましたけど。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
いいデザインでは十分でないときっていう説がありますね。
確かに確かに。
でもまあ第5章そんなとこですかね。
げんえい
次が6章、デザイン志向ですね。
きんじょうひでき
絶対にそれだけで一冊本書いた方がいいやろ、みたいなのが飛び込んできますね。
げんえい
そうですね、しかもこれは多分確か情報改定で追加されている章のはずなんですよ。
言葉はあったのかもしれないけど、有名となったデザイン志向の本とか出たより後に書かれて、情報改定は出ているので、多分この辺とかは新しくなった頃のはずって何かで書いてあったのを見たんだけど、ちょっと今パッと出てこなかったんで。
きんじょうひでき
僕見つけました。改定版Aの前書きってローマ数字の方の14ページ、改定版Aの前書きで各章についてどこが書き直されたのかみたいな話が載ってるんですけど、第6章デザイン志向、この章は全く新しいものでって書いてありますね。
09:05
げんえい
うんうん、そうですよね。
きんじょうひでき
完全かけおろしですね。
げんえい
ここは90年代に書いた時にはなかったけど、デザイン志向という言葉もできたし、どういう意図で書いたんだろうな。
新しくこの辺は話が外せないぞっていうところで追加した、誰のためのデザインっていう話をする上で必要だったっていうところですね。
きんじょうひでき
人間中心デザインっていうコンセプトは多分あれですよね、当時から。最初に書かれた時からあったっていう感じですよね、おそらく。
げんえい
そうですね、確かあったはずですね。
きんじょうひでき
そのコンセプトを本当にどうやって体現していく、製作物に落とし込んでいくかみたいなプロセスとしてデザイン志向っていうのが使えるじゃん、的な感じなんですかね。
げんえい
そんな気はしますね。じゃあさっきから言ってるこのデザイン志向っていうのは何なんだっていう話なんですけど、
一応ここに書いてある、この本に書いてある以上のことはちょっと調べてないんで、デザイン志向という言葉が世の中でどう使われてるかといろいろあるかもしれないですけど、
この本ではデザイン志向っていうのは、安易な解決策に飛びつかずに、本当の問題を突き詰めて問題を解決するプロセスのことをデザイン志向と呼びますよっていうふうに書いてありました。
これがどこだったっけ、自分なりに予約したやつだったかな。
そうですね、305ページの終わりから6ページのところでそういうような話を出ましたね。
正しい問題を解決する、解決するためにそのアイディアだったりとか探索だったりとかってことをやって最後収束して解きましょうっていうような話をしているというところですね。
きんじょうひでき
なかなかなんですけど問題を探索するっていうところに改めて重きを置いたみたいな印象が、この本の書き方からはなんかそんな印象を受けましたね個人的には。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
カバーリーみたいな感じなのかな。
げんえい
ユーザーが多分当方に問題を抱えている人が本当の問題というものを認識してはいないだろうという前提で、まずそこを突き止めましょうっていう。
ソフトウェア開発やってると同じようなことやってるなっていう気持ちになりましたね。
きんじょうひでき
アウをよこさないでくださいってやつですね。
げんえい
まるまる機能を作ってくださいみたいな。なんでですかって言ったら、ユーザーが言ってるんでみたいな。
じゃあはいわかりましたって言って作ったけど使われないしユーザーからはフィードバック音こないみたいな。そういうことありますね。
きんじょうひでき
これ特筆すべきというかダブルダイヤモンドデザインプロセスモデルっていうのは有名なやつなんですか?
げんえい
いや全然知らないですね。これは我々がデザインとの距離が遠いからなのか、世の中一般的にそんなに知り渡っていないのか。
きんじょうひでき
さっきのねトヨタのTPSとデザイン志向はめっちゃ名前聞くし、超関わりあるはずなんだけどちゃんとなんか学習したことないなっていう二大巨頭に僕の中でなってまして。
12:13
きんじょうひでき
ダブルダイヤモンドデザインプロセスモデルって言ってるのは正しい問題を見つけるっていうのと正しい解決を見つけるっていう二段階ある中で、
その二段階のうち発散と収束っていうステップを繰り返すっていうようなモデルで説明していて、問題を見つけるっていうところで発散と収束して、
その後に解決策ソリューションを見つけるっていうところで発散と収束してっていうところでスタート地点があって、一旦広がってそれを収束なんで閉じて、
その後問題見つけました収束しましたっていう後にまた解決策を見つけようねって言って発散広げて収束で閉じてみたいなこの開いて閉じて開いて閉じてみたいな形が
ダイヤモンドのようだねっていうような2つのダイヤモンドのようだねっていうことを書いてますね伝わるのかなでも書いてそう書いてありますね
げんえい
言ってることは全くもって楽しいと思うのであとは皆さんの想像力に任せるしかないってとこですね
これ読んでてっていうかこれを見て理想は確かにそうだよなみたいな最初に問題が何なのかわかんないからこれかなあれかなつって発散して
これがきっと問題なんだろうねって収束してそれに対する解決策って一通りじゃないからどんな方法があるかなって言ってまたアイディアを出して
でそのうち良かったものが最終的に解決策の中で良かったものが決定されて収束していくってなると思うんですけど
なんかそんな問題って正しい問題を見つけるところでこれだみたいなことってなんかなるのかなみたいなことはちょっと思ったりしましたね
きんじょうひでき
そうなんですかねそれこそげんえいさんはいろいろ今お仕事なんかユーザーインタビューとかプロトタイピング的なこともしてるんでしたっけ
げんえい
もうやったりとかもしてますね
きんじょうひでき
プロトタイプとかMVPとかMMFとかやってで実際の利用者なり想定利用者当ててみてこれで良さそうだなみたいな判断は多分してるわけですよね
げんえい
してますね
きんじょうひでき
してるのにそんなこと言ってるんですか
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
どう判断するものなんですかプロトタイプ作ってプロトタイプなりユーザーに見せてみてフィードバックもらうわけですもんね
げんえい
そうですねそのあたりってなんかこれがベストな解決策とかこれが正しい問題設定だなみたいな
なんかベストが見つかってるってよりはなんか間違った方向に行ってないよねぐらいな気持ちで見ているような気がするなっていうのは結構自分の中にありますね
15:07
げんえい
全くやろうと思ってることがなんか逆向きに行ってないよねみたいな
この少なくとも前進してるよねみたいな気持ちになりながらでそれは真っすぐ本当は進みたいんだけど
真っすぐ進んでいるかどうかっていうのは後で振り返ったらわかるけどそうじゃないかもなみたいなことを思いながら疑心暗鬼になりながらやってるっていう感じはちょっとありますね
きんじょうひでき
これでもそういうことですもんね正しい問題間違ってない明らかに間違ってるわけではない的な感触を足掛かりに進むになるのか
げんえい
ここの正しい問題って言ってるのがもうこれよこれみたいな感じなのかいやまあこれじゃないことは確かだよねみたいなことを言いながら前に進んでるっていう感じなのかみたいなところはまあでもこれはモデルだから理想系というか感じでもあるっちゃあるけど
少なくともねゴールは正解を見つけるもしくはそれに近づけるってことだと思うので最初から間違ってないものを目指しましょうでやってない感じがするかなーって思いましたけど
いやなんか自分の思っていることが正しいっていうのをすごくあまり信じてないのか反省してない自分がなんか常に間違ってるんじゃないかっていう反省を考えてしまうんですよね
きんじょうひでき
でもなんかねそこらへんがそのなんだソフトウェア作りとかそういう狭い話じゃなくてビジネス的なでかい概念においてもそもそも難しいよねっていうのに対してなんだろうな
数打ちは当たるではないんですけど当然精度もなるべく精度の高い仮説を立てながら少なくとも検証可能なものを用意しながらっていう前提ではあるにせよ
一発ドーンと勝負を決める捨て身の必殺技を打つぜじゃなくてちょっとずつATジャブを100発1000発打つみたいな戦い方をしていきましょうねー的な話ですもんね多分世界観的には
げんえい
そうですねそうですね難しいですよねって気持ちになっちゃうけど簡単な問題はすぐ解かれちゃうんで難しい問題だけが残されていく
きんじょうひでき
まあまあ検査と適応をやっていきましょう的な話聞こえちゃうんだよな全部な
げんえい
全てはこの辺り収束していくみたいな
でも正しい問題を解きましょうみたいなのって別にこの本に限らず本当に多分あのイシューから始めようにもあったような気がするしライトついてますかにもあったような気がするし
なぜあの人の解決策はいつもうまくいくのかにも同じような話が載ってて本当にみんな同じことを言ってて
まあだからみんなこれが一番大事なんやって思ってるんだなってことはすごく思いますね
18:03
きんじょうひでき
正しい問いを立てられたらそれはもはや回答よりも価値があるみたいな話はありますからね
げんえい
そうですねなんかそれをデザイン志向って呼ぶのかなって思うとこのデザイン志向っていうところのユニークさみたいな部分はどこなんだろうなってちょっとこの6章丸々読んだ後にちょっと思ったりしましたけど
きんじょうひでき
なんかでもそれあれじゃないですかなんかビジネスを何冊か読むと全部同じに見えてくるみたいな
それで言うとよく対比されるというかなんか下手したら頂戴関係ぐらいの感じで出てくるのが多分デザイン志向とアジャイルとリーン志向とみたいな話があると思ってて
でさっきノーションの第6章のメモのところのリンクあったんですけど組み合わせで理解しようデザイン志向リーンアジャイルっていう記事がありますね
すごい
翻訳記事なんですけど翻訳してるのがカドソンなんでめちゃくちゃに信頼できる記事ですね
げんえい
なるほど
きんじょうひでき
でそうそうこの記事の中でノーマンの話も触れられててちょっと読み上げると誰のためのデザインの著者であるドナルドノーマンはデザイナーは最初のアイデアに満足しないと述べています
あなたも考えてみてください最初のアイデアが最高のアイデアだったことはありますか意味や新しいアイデアが生まれるのは物事を探検している時です
デザイン志向は問題と解決策を探索する方法ですえきなことを書いてありますね
げんえい
じゃあこの辺は結構つながってるんですね
きんじょうひでき
つながってるんじゃないですかねなんかデザイナーとエンジニアとなんだビジネスマン昔の言い方で言うとハスランなのかな
ハッカーとハスラーとデザイナーがそれぞれのフィールドで同じことを言っているみたいな気もしないではない
ただ全く同じかっていうとそれぞれね長けてる部分とか世界の捉え方が違う人が同じところにたどり着いてるんで
なんか同じことが違う言い方されてるっていう以上の意味はもちろんあると思うんですけど
げんえい
面白いですねなんかやっぱ考え方の本質はなんというか共通するんだなみたいな
きんじょうひでき
でもそうですね問題なんかデザインを考えようって言った時に本当にどう作るかいかなる形にするかみたいなところじゃなくて
問題の発見に重きを置こうよっていうのを強調したのがデザイン志向の面白いところなんですかね
げんえい
そうかもしれないですねなんかこのポッドキャストのこの本の回の最初の方でなんかデザインって何なんですかねみたいな話をちょっとして
装飾を綺麗にすることではないよねみたいな話とかファッションデザイナーってのはアーティストじゃねとかっていう話をちょろっとしたりとかしましたけど
もしかしたらまあ問題の探求という意味ではファッションデザイナーはこうかなこっちかなみたいなの
21:01
げんえい
毎シーズン出している人ということを考えると確かに探求をしている人正しい問題を探求している人とかっていう風に捉えると
まあ確かにデザイナーなのかなってちょっと今思ったりしましたね
まあデザインそうですねデザイン志向以前以降がわかんないからあれだななんかどうブレイクチェンジがあったのか
きんじょうひでき
そうなんすよね
げんえい
いやうちに積んであるんですけどねあのデザイン志向の黄色い本
きんじょうひでき
あー持ってないかもな
げんえい
多分このディム・ブラウンっていう人のデザイン志向が世界を変えるっていうのが結構その言葉を広めた本かなって勝手に自分は思ってるんですけど
ロングセラーな本な気がしていて
まあでも後ろの紹介文でも本の紹介文でも人々のニーズを探り出し飛躍的発想で生活を豊かにするそれがデザイン志向だって書いてあるんで
まあなんかだいたいあってそうみたいな方向性は
きんじょうひでき
そうですねそうだからこの誰のためのデザインの話に戻ると結構前半で第1章から4章ぐらいまでで作り方どんなものを作ることによってそのデザインっていうのを達成するかみたいな話をしてたのに対して
だんだん本当にハウからホワットじゃないですけどなんかどういうことをすべきなのかデザインの力っていうのは何に使うべきなのかっていうような感じにちょっと5章6章7章あたりはなってきてますかね
今ちょっとふわふわっと思いました
げんえい
まあでも結構その実際概念みたいなものを現実社会にどう実装するかとかどういうふうに埋め込んでいくかとかどう関わっていくのかみたいな部分で言うと結構この5、6、7章は意図して作られた章だなみたいなことはちょっと思ったりとかしていて
実際そのいいアイデアをどうやってこう現実に展開していくかというかその社会実装していくかみたいな部分の話がやっぱこの6章結構されていてプロトタイプを作る話とかじゃあそれを作ったものをテストするためにはどうすればいいのかとか一方でなんか割とじゃあこれは理想的な話探求をしてやっていくのが正しいんだって言いたいけど言いたいけどでも現実はそんなことはなかなか難しいよねみたいな話とか
いうことをやっていてなんかここはすごく社会とのなんか接合点というかことを意識した章だなっていうのはちょっと思いましたね
きんじょうひでき
そうですね自己満でデザインやってんじゃないんだぞみたいな
そうそうそう
お金を稼ぐんじゃじゃないですけど
げんえい
そうそうそしてこの辺のなんていうかそのどうやってこう社会の埋め込んでいくんだみたいな話とかはなんかこうビルドトラップ本とかなんか他の本とかで結構聞いたことある話だなとかって思いながら
読んでましたね
きんじょうひでき
そうなんかプロダクトマネジメントの畑のお話としてよく聞くやつだなぁに近づいてますよね
24:00
きんじょうひでき
そうそう
てるやつに近づいてる
げんえい
うんプロトタイプを作るときにはいきなり作るんじゃなくてあのオーズの魔法使いみたいな方法パターンがあってそういうのを試してみましょうとか
いう話があったりとかもしますね
あとは多分この本の中では言及ないんですけどこの本と接続すると面白いだろうなって思ってるのはデザインスプリントとかスプリント最速仕事術っていう本があって
きんじょうひでき
サブタイがダサいやつだ
げんえい
そうそうこれもねスルーしてたんですけど後々話を聞くといい本じゃないかみたいなことがあり
だってサブタイあらゆる仕事がうまくいく最も合理的な方法ですからね
きんじょうひでき
すごいなスクラブで4倍速くなってスプリントであらゆるものをうまくいかせて
げんえい
うんそんなわけはねえだろうって思うんですけどこの辺はGoogleのGoogleベンチャーズがこういうこといろいろ試しながらやってましたよみたいなノウハウ本みたいなところで
まあ早く仮説検証を回すでしかも実際に作らずにこれ効果があるかどうかを知るみたいなところ
いうためにどういうことやってるかっていうことが紹介されてたりしてこの本には直接言及はないんですけども
オズのお使いの話が出てきたりしているんでまあきっとプロトタイピングの話としてはその辺がつながってくるよねとかっていうのは思ってましたね
きんじょうひでき
じゃあなんか僕も関係しそうな本の名前をあげた方がいいのかな
げんえい
なんかあります?
きんじょうひでき
なんだろうなまあでもリーン志向とかの話は読められんちゃうっていう感じはもちろんしますけどランニングリーンとかかな今だと
げんえい
ああ第三版も出ましたし
きんじょうひでき
新しみのはいそうなんですよ
そう昔の本以外も読んでるんでねちゃんと新しい本も知ってるっていう
そうですねリンUXとかあんまりあれだなここら辺はなんかげんえさんの方がいろいろ読んでそうな気するから
私は特に言うことはありませんみたいな気持ち
げんえい
リンUXも読んでないんだよなランニングリーンも実は読んでないんだよな
マジですか一冊あげましょうかな何冊かある気がする
なんでそんな数冊あるんですか
きんじょうひでき
改定されると被るじゃないですか
げんえい
そういうことかそういうことか
でもちょうどこないだRSGT2025に行ってたんですけどそこでもやっぱりランニングリーンの話とか出てきましたね立ち話ししてると
きんじょうひでき
RSGTはなんか自動的に本が増えるからよくないですよね怖いイベントですよあれは
げんえい
みんな面白い本読んでるからな
きんじょうひでき
あれなんか大型書店の隣の会場とかでやってみてほしいな
げんえい
それ絶対昼休みに買ってきましたって人絶対出てくるよな
きんじょうひでき
だったらOSTやってそのままちょっと書いちゃいますかみたいな
27:03
げんえい
しかも有名な人がいっぱい来るからサインしてくださいってのも割とそのままできそうだし危ないですね
きんじょうひでき
確かにあれじゃないですかプロダクトマネジメントのすべてとかベタですけどちゃんとそこらへんも総合的に書いてある感じが
げんえい
あの本いいですね
きんじょうひでき
同箇所ですね
げんえい
プロダクトマネジメントって言われ始めたけどどっから手をつけていいのかなって迷っててプロダクトマネジメントすべてをとりあえず読むっていうのをやりましたね
きんじょうひでき
どっから手をつけようかなっていう人が書店で手をつける熱さの本じゃなくないですかあれ
げんえい
でも熱ければ熱いほど多分きっとこれは体系的にまとまっていて
全部読まなくても気になるところから読んでそこからホップしていけば気になる部分が一通り知れるかなみたいなそんな気持ちで手に取りましたね
きんじょうひでき
そうなんかこの単語よく聞くなーって言った時に作品をパッてめくってどういう文脈に触れられてるんだみたいなことができるんでいいですよね
げんえい
あの本好きで読んで周りに進めてちょっと分厚くてうっていう顔をされた記憶ありますね
きんじょうひでき
熱い本はね進めると覚悟を求められてるなっていう気持ちになるんで
げんえい
ちょっとだいぶこの本からずれてしまいましたけど
もう通ると
きんじょうひでき
第6章あとなんか人間中心活動中心みたいな話がちょっと面白かったですね
人間中心デザインえーっとなんだHCD
げんえい
HCD
きんじょうひでき
ヒューマンセントリックデザインをせーよーみたいな話をしてるんですけど
なんかそれよりさらに先に活動中心みたいな概念があるんじゃないか的なことを言ってて
いうことであってますよね
げんえい
あってると思います
きんじょうひでき
ここで言ってる活動っていうのが構造とした活動とタスクっていうのがあるよねみたいなことをまず言ってますと
で活動っていうのはやりたいことで
この曖昧な説明だとあれだな
タスクっていうのはある目的を達成するために分解されたなんかちっちゃな操作とか作業みたいな
で活動っていうのはそのタスクの集合として達成される一つのやりたいことみたいな
だから牛乳を買いに行くって言った時にまず外に出るために着替えてっていうタスク
ATM行ってお金下ろしてみたいなタスク的な感じの分解ですね
人間中心じゃなくて活動中心にした方がいいんじゃないかみたいな話をしてるのは
人間中心って言うと本当にね
ペルソナーみたいなものを作ってみてこの人がどういうふうに使えたら嬉しいかな的な話になってくるんですけど
活動っていうのはより根源的にいろんな人も
いろんなカルチャーとか地域性とかいろんな属性とかそういうのを飛び越えて
30:04
きんじょうひでき
こういうことをやりたい人だったらこの使い方したいよねみたいな話になってくるはずなんで
誰かじゃなくてこういうことをするためにっていうところに注目してやっていくと
なんかより広い人たちに対してより深く刺さるんじゃないか的なことを書いてるはずですね
げんえい
この章だったっけなんかインクルーシブデザインみたいな話とか
この本には出てきてもしかしたら7章だったかもしれないですけど
なんかそういうとこに結構つながっていきそうだなと思いながら
その特定の人ではなくこれをやりたい人は誰でもできるっていうようなことに
結局最終的にはつながるんじゃないかなっていうのを今の話を聞きながら
ちょっとそういえばって思い出しましたね
きんじょうひでき
なんか言うは優しいな感じはしますけど
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
いらんとしてることわかりますよね
インクルーシブデザインユニバーサルデザイン342ページに出てますね
げんえい
なんでこの章ですね
人間中心デザインみたいなところっていうのはどういう位置にあるのか
もうみんな当たり前に受け入れてるのか
もうちょっとこう活動中心の話に話が映っているのかとかだとどうなんすかね
世の中はこの本が出た後にどんどん移り変わってると思うんですけど
きんじょうひでき
デザイン志向すら知らない我々がそういうのを語るんですか
げんえい
語るっていうかどういう風に今みんなデザインを考えてるのかなっていうのは
ちょっと話を聞いて気になったなって思いながら
我々がたぶん身近なものでそれの似たような話でいくと
ユーザーストーリーマッピングとかちょっと近いのかなみたいなことをちょっと思ったりしましたね
ペルソナに対して何かこういうものを提供するっていう考え方だったのが
もうちょっとこの一連の行動を時系列で並べてみて
どこにどういうようなことをやりたいと思うかとか
どういうタスクをやらなきゃいけないのかみたいなことを並べることになって
それが実際に難なくできる
ある一部分に関してはそのユーザーストーリーとは違うストーリーの
人が同じようにそれを使うってことができるみたいなケースっていうのは
全然ありそうだなっていうことを想像しましたね
きんじょうひでき
だからもうイシューから始めようって感じですね そうすると
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
ユーザーストーリーマッピングではペルソナ的な考え方と
コンフリクト別にしないですよね
げんえい
そうですね コンフリクトはしないと思いますね
その人がじゃあ結局どういうことを一連のシナリオの中でやるのかみたいなことだと思うので
ペルソナ作っても結局運用されないとか
そのペルソナ本当にいるのかみたいな感じとかが
たぶん散々議論されていて
うまく活かすことが難しいみたいなことはたぶん現実には実際ありそうだなと思いながら
33:06
げんえい
理想を詰め込みすぎちゃうとか
実際にそうなっちゃったんだよな 作ってみてって思ったりもしたし
きんじょうひでき
あとあれか 一応補足というか
人間中心デザインっていうのが通用しなくなった 古いから
それとは全く違う方向に舵を切って活動中心デザインっていうのをやっていこうっていうようなことではないよっていうのは
本文でも触れられていて
バーサスの構造じゃないよみたいな
むしろ人間中心デザインっていうのを
なんかより何ですかね コアに切り込んでいくというか
人間中心デザインで目指していた原則 中核みたいなところを
突き詰めていったら自然と活動中心デザインになっていくんだよぐらいの感じの
そこまではいってないか
でもそれに近いようなこと出ますね
げんえい
そうですね そうですね
きんじょうひでき
だから誰かじゃなくて何をっていうのでやっていこうみたいな
げんえい
そっちのほうが割と自分は自然だなって思ったりもちょっとしましたね 読んでて
きんじょうひでき
活動を見たほうが具体のイメージ浮かびやすいしいいんじゃねみたいなことをちょっと思ったりとかしましたね
特になんだろう
ウェブ系のビジネスとしてソフトウェアを作っている人とかだと
そもそも同じ属性の人だったら誰にでも刺さるものを作りましょうっていうよりかは
課題ありきでうちの製品求めてる人もしくはその潜在ユーザーっていうのに向き合っていこうよっていう感じがするので
自然ですよね 求めてもない人に売り込む気は全くしないなみたいな
げんえい
第6章そんなところですかね
そうですね 今時間を見て
