00:06
きんじょうひでき
じゃあ、最終章ですか。 そうですね、最終章ですね。最終章がビジネスの世界におけるデザインですね。
げんえい
この章独特というか、何ですかね、風呂敷をドーンと広げましたみたいな。 うん。
きんじょうひでき
あとは読者の皆さん頑張れっていう感じもありますよね。 そうですね。ちょっと毛色が違うって感じがして、
でもあれかな、たぶんここまで読んできて、よしじゃあデザイン頑張るぞとかって言うと、
多分速攻性を求めたくなるというか、いいデザインして、1年後には自分が作ったものが受け入れられてほしいみたいな気持ちになるよなっていうところを
抑えるというか、現実はそんな甘くないぞって言い方をするとちょっと厳しいになるし、
そんなに世の中がすぐには変わらないんだよっていう、だから時間をかけてゆっくり変えていきましょうっていうような話でもあるのかなっていうのはちょっと思ったりしましたね。
もうちょいこの章がどういう立ち位置というか、どういう話をしているかというと、
新しいテクノロジーっていうものが出てきて、社会に実際導入されて、時間っていうのはどれぐらいかかると思いますかみたいなところで、
10年とかで受け入れられるんじゃないですかみたいなことを、我々は読者は多分思ってしまいがちなんだけど、結構そこは時間かかるんだよみたいなところで、
20年から30年、もしくはもっと時間かかるかもしれないみたいな話をこのノーマンはしていて、
ちょっと出てくる例が極端すぎるのではっていう気もするんですけど、テレビ電話のアイディアとかは1879年には考えられていて、
でも実際このテレビ電話が閉着一般的になったっていうには、多分このコロナ禍以降とか、
もしくは2010、スマートフォンが出てきて、誰でもそれでフェイスタイムだったりとかビデオ通話みたいなものをし始めたっていうのが、
多分2010年代後半ぐらいからコロナにかけて20年ぐらいにかけてっていうことを考えると、
100年ぐらいかかってる、受け入れられるっていうぐらいなタイムスパンで考える必要があったりするんだよみたいな話をしてますね。
例としてはテレビ電話だったりとかデジタルカメラもそうだし、あとキーボードみたいなものとかの話が出てきたりとかしてましたね。
げんえい
人間の変化はゆっくりだよみたいなことが書いてあって、
旧神的イノベーションみたいな話もありましたよね、確か。
きんじょうひでき
そうですね。イノベーションには2つの形態があって、前進的イノベーションと旧神的イノベーションっていうのがあって、ゆっくり時間をかけてちょっとずつ進んでいくタイプと旧神的に変わっていくものがあって、
インターネットなんかは旧神的な例として挙げられていて、そうだよねって思いながら読んだりちょっとしてましたね。
げんえい
20年前に出始めてて、今当たり前になったものって何ですかね?
03:02
きんじょうひでき
2004年?2005年か。
げんえい
MP3プレイヤーはちょっと前。iTunesストアはいつですか?
きんじょうひでき
iTunesストア、でもそれぐらいじゃないですか。結構いいとこ行ってる気がする。
iTunesマッチがもし後泣きするような。
iTunesのパスとかですか、その後みたいな。
iTunesストアが2003年4月28日ってWikipediaには書いてありますね。
なのでやっぱMP3プレイヤーみたいなものが出てきたのは多分それぐらいって感じですよね。
デジタルで音楽を聴くっていうことが、しかもそれが違法じゃなくて、
ちゃんと正規な手段で聴くっていうのは多分、マーケットが出来上がるまで20年ぐらいかかってる気がしますね。
もはや買わないですもんね、音楽って。サブスクですもんね。
CDは買うが、プレイヤーで再生するかどうかはまた別みたいな世界観ですよね、今結構。
レコードとかテープが、レコードの方が売れてるみたいな統計もありましたね、CDよりも。
あれは要はジャケットがでかくてインテリアにもなってて、
音楽も聴けてインテリアにもなって、要はファングッズにもなっていて、
っていうところで受け入れられてるみたいな、いう部分があったりとかもして、
今テクノロジーが済んだっていう話をしながら、もう一気に戻ってる話してますね。
インドルが2007年らしいです、発売が。
げんえい
電子書籍、今別に電子で出るのがあって、
きんじょうひでき
電子書籍元年、気づいたら終わってましたね。
終わってた。散々電子書籍元年、今年こそ終わって言ってたくせに。
げんえい
5年ぐらいありましたもんね、電子書籍元年。
きんじょうひでき
あれ抜けられるのはすごいな。
げんえい
確かに。電子書籍元年ってみんなが言わなくなったら、電子書籍元年はもう終わってしまう。
きんじょうひでき
面白い。
今、電子書籍元年で調べたら、Search Laos、AIによる概要で、
Googleの検索の下に出てくるやつを見ると、電子書籍元年は2010年とされています。
で、iPadやソニーリーダー、Galapagosなどの電子書籍リーダーが多数発売されって書いてあって、
これが2010年、2011年に発売されました。
2010年に発売されました。
そうなんですかね。直近今、我々で言うと、AIみたいなものが当たり前に組み込まれていくみたいなのはどれぐらいかかるんですかね。
Googleのトラフィックヘッダーって言いますよね。
最近言われてますね。検索しないってみんなが。
全然調べてないんで、フェイクニュース捕まされてるかもしれないですけど。
げんえい
まあまあそうなっててもおかしくなさそうっていうか、youtubeとか動画に流れてる部分とかもあると思うんですよね。
別に全てがAIにとって変わられているっていうよりは。
きんじょうひでき
そうですね。
そうですよね。
はい、それでは、あなたはどうですか。
そうですね、私はですね。
06:01
きんじょうひでき
僕もね、アイドルとかでですね。
僕もね、いろんなことがあって、
とか動画に流れてる部分とかもあると思うんですよね
別に全てがAIにとって変わられてるっていうよりは
そうですね
ちょっと前からみんなグーグルで検索しなくて
インスタグラムで検索してますとか
若い人はとかっていう話とかもあったんで
げんえい
そうですねインスタTikTokあたりで
きんじょうひでき
多分これが本当に社会に組み込まれてるなぁとか
当たり前になったなって言った時は
多分みんなAIがとかチャットGPTがとかって
言わずにこれ便利だよねって言ってる
理解感なんだろうなみたいなことを
ちょっと思ったりしますけど
そこまでどれぐらいでいくかなみたいな
5年なのか10年なのか
いやもっと早くて3年ぐらいなのかみたいな
げんえい
そうするとイノベーションのインターバルが
短くなってる気はするんだよな
きんじょうひでき
そうですね喋りながら直近のものって
なんか広まるスピードが多分早くなってるし
流通のスピードも早くなってるから
なんか手にするチャンスが
昔よりも多分どんどんどんどん多くなってて
手に入りやすくなってるから
全然受け入れられるスピードは
違いそうだなっていう気がしますね
げんえい
あーそうかYouTubeが2005年か
きんじょうひでき
そうですね
げんえい
成人おめでとうみたいなの見た気がするな
きんじょうひでき
まぁでもYouTubeは確か今
こんなYouTuberっていう職業があって
みんなが当たり前にそこに動画を上げて
見るようになるとは
まぁ思ってなかったわけではないけど
ここまでとはなみたいな
YouTubeに動画を上げるのは
仕事になるとまでは思ってなかったな
げんえい
そうですねそうですね
YouStreamerがまだ多分元気だった時代か
きんじょうひでき
そうですねYouStreamerとあとニコ生主ですかね
ニコ生主はまだいるじゃないですか
まぁまだいると思いますけど
お金を売り上げの収益の面での仕組みとかは
多分YouTubeとかTwitchとかの方が
先進んでるんじゃないかなという気は
納得してるから
げんえい
今さすがにこのポッドタストのリスナーに
1ミリも駅のない話をしてる気がしてきた
これそうですね
全身的イノベーション
中心的イノベーションっていうのがあって
きんじょうひでき
じわじわ来るやつと早いやつみたいな
げんえい
で中心的なイノベーションに絡めて
書かれてるのが
中心的なアイディアっていうのは
往々にして失敗しがちだよね
みたいな話が出てきてましたね確か
きんじょうひでき
そうですね
げんえい
でそれは何でかっていうと
やっぱり人が変化に適応するとか
新しい潜在的なかもしれないですけど
そういったニーズに気づくことって
きんじょうひでき
結構難しい的な要素もありつつっていう
感じですよね
Alexaとかああいうボイスユーザーインターフェースとか
もっと多分あってもいいんだろうけど
受け入れられてもいい気がするんだけど
09:01
きんじょうひでき
あんまり早くなかったなみたいな
げんえい
音声入力って使います?
きんじょうひでき
全然使わないんですよね
タイプした方が楽だなっていうのと
げんえい
ただですね読書メモ取るときすげー楽です
きんじょうひでき
あー確かに
げんえい
手が塞がってるんで
きんじょうひでき
確かに
手が塞がってるシチュエーションが
あんまりないんだよなみたいなことを思って
本読んでる時は確かに
あと一番使ってるのは
プロジェクターのリモコンにマイクがついていて
YouTubeの動画を検索するのに
十字キーで移動してキーボードを打つのは
すごい辛くて
音声で入れるとちゃんと賢いので
変換とかもうまくいって検索ができるっていうので
なんかそこが一番使ってる気がしますね
げんえい
それ言うと結構昔の世代のApple TVで
リモコンで操作するデバイスだったんですけど
非常に辛くて
マウスポイター上のグラフィカルユーザーインターフェースを
Appleの好きな感じの十字キーみたいなやつで
動かすみたいな すんげーのんびり動くみたいな
それでキーボードと同じUS配列のやつを
動かして押して押すといい感じな
気持ちのいい音でフィードバックがあり
みたいなのを繰り返して非常に辛かったんですけど
Apple TVのiOSアプリっていうのが
スマホからApple TV動かせますってなって
めっちゃくちゃ楽でしたね
すごい文字が普通に打てるぞみたいな
きんじょうひでき
びっくりしました イノベーティブでした
これは中心的なイノベーションだ
げんえい
前の生活に1日にして戻れなくなったんで
非常に中心的でしたね
きんじょうひでき
でも逆にそれぐらい不便なことっていうのが
多分今世の中あんまないんですよね きっと
げんえい
満員電車か じゃあ
きんじょうひでき
満員電車ですね 確かに
げんえい
でもそうすると無人運転なんちゃらとかが
きんじょうひでき
できてくれれば 確かに
車か 車の自動運転 確かに
でもそこでも多分いろいろ
何か異常が発生したら
ちゃんとそれが乗ってる人に伝わるように
デザインされてないといけないし
みたいなことは考えないといけない
みたいな感じはあり
ですね この本のこういういろいろ
今未来の話とか
急速に変わっていくみたいな話とかを
してましたけど
なんていうかここでもやっぱ同じだよな
みたいなところで
仮にそういう進化が
大きな変化があったとしても
基本原則は同じで
人間は社会的な存在だから
社会とインタラクションして
人間は存在していくので
デザインの原則みたいなところは
とても大事ですよ
みたいな話で締めくくられていて
結局なんかこれが一番言いたいがために
いろんな大きい話したのかな
みたいなことは
げんえい
ちょっと思ったりもしましたね
社会とか言い出すから
デマルコだーって思ったんですけど
きんじょうひでき
違いますね 良かった
そういう意味ではデマルコも
結局多分テクノロジーが変わったりとかしても
12:01
きんじょうひでき
結局ソフトウェア開発は社会学なんで
根底の問題は変わらんぞみたいなところで
げんえい
同じような話をしてるなっていう気もしますね
それこそね ヒューマンエラーのくらりで
社会的なコンテキストによって
エラーとかエラーの隠蔽が引き起こされるみたいな
きんじょうひでき
非常に人間臭い話もありましたしね
人のためにデザインするとか
人がインタラクションするためにデザインする
同じことかっていう話が変わらなければ
ずっとこのアフォーダンスの話だったり
シグニファイアの話だったりとかっていうのは
ずっと通廷する話だよっていうことですね
げんえい
そうだな だから概念モデル的なものが塗り替えられていくと
どんどん新しいアイデアに適応できてくるんですかね
きんじょうひでき
そういう概念モデルっていうのはどんなものですかね
げんえい
それこそ第一章とかで出てきてたような
このツール この形状とかを見た時に
こういう操作をしたら こういうことが達成される
もしくはこういうフィードバックが来るだろうみたいな話が
きんじょうひでき
そうですね そこが塗り替えられていくのは確かにありそう
ありそうだけど むしろ合わせに行く方向に行ってるものはいっぱいありそうだなみたいな
今一番もう言いついたのが自動車のエンジン音なんですよね
げんえい
あー そうっすね そうっすね
もう鳴らないのに走ってることを知覚させるためだけにエンジン音を鳴らすっていう
良かったですね なんかSSDが普通してきた時に
いや 一人とはちゃんと書き込まれてることを認知したいんだって言って
カリカリ音をガガガガガみたいな
ハードディスクの音を 鳴らす必要があるっていう人がいなくて良かった
きんじょうひでき
壊れてるかどうかは違うことで知覚したいですからね
げんえい
でもそれで言うとあれですよね
マジックトラックパッドとかの物理フィードバックみたいなのは
あれは人工的に出してますもんね
きんじょうひでき
そうですね ラプティックエンジン
げんえい
名前が出てこない
きんじょうひでき
わざわざちょっとだけ振動させてフィードバックを与えるってやつ
未だにこれが本当にどうやって動いてるんだみたいな気持ちになるんですけどね
分かる 最初マジで知らなくて
げんえい
普通にカチッて凹んでると思ってたんで
なんか電源が通電してない時はもちろんそのフィードバックが来ないじゃないですか
電気流れてないから
本当に壊れたと思って
猫がなくなっちゃったと思って
きんじょうひでき
ちなみに水で濡らすとフィードバックが返ってこなくなることはありますね
それはちょっと深掘りすると誰か気につけそうになる
そうですね なんでそんなことを知ってるかは詳しくは見たいな
でもやっぱり適切にフィードバックを返さないと
15:01
きんじょうひでき
人間は使い慣れたものは動いてないと感じてしまったりするんで
日頃の慣習とか
この本で言うと文化的な慣習だったりとかみたいなこともありましたけど
そういうようなものに沿ってフィードバックを返してあげないと
結構大変というところはあるので
人が変わらない以上
なかなかそんなガラッといろいろなものが変わっていくってことは
ないんだろうなって気がしますね
げんえい
無線前とかで始めた時に
いや米洗わないの気持ち悪すぎるやろって
言う人は絶対いたはずだからな
きんじょうひでき
確かにそれはそう思いました
いきなり炊けるってなんだよって思いました
電子レンジでお皿回らなくてええのよとか
中をじっくり見てなかったら
げんえい
回らないとちゃんと温まらない感じするじゃないですか
きんじょうひでき
まあそうですけど
そんなとこですかね
あとは全体振り返ってとかちょっと喋ってみます
そうですね
げんえい
全体振り返ってに絡めている理由と
なんかあれですね
最初は全然名前が
この本のタイトルが違ったっていうのが
第7章でも触れてたか書かれてて
最初は日常のものの心理学
法大は法薬は全然誰のためのデザインっぽかったんですけど
全然誰のためのデザインっぽかったんですけど
違うか
これの原題何ですか
きんじょうひでき
俺の
18年に出た版
要は最初の初版出た時は
The Psychology of Everyday Thingsですね
それでたぶんさっき日常のデザインみたいな
げんえい
日常のもののデザインかな
きんじょうひでき
いうところがあった
今の版の原題が
げんえい
The Design of Everyday Things Reversed and Expanded Edition by Norman
ってなってるから
別に誰のためのデザインではないのか
きんじょうひでき
原題は
げんえい
今も違うのか
きんじょうひでき
今も違います
げんえい
タイトルは変えたよって書いてましたよね
きんじょうひでき
そうですね
心理学っていう部分が消えてますね
げんえい
そういうことか
きんじょうひでき
もともと認知心理学的な話をする本だったけど
アフォーダンスの話が
いろいろ突っ込まれたからなのか
タイトルからその部分を消したってことなんですかね
もしかしたら
げんえい
どういうことか
もっと学術的な受けじゃなくて
より賛同っていう表現を本の中ではしてますけど
ビジネスパーソンとかそっち側の人にも
もっと読まれる価値がある本だよねって思って
タイトル変えましたって感じですかね
きんじょうひでき
実際にかなり読まれてますからね
げんえい
むしろ認知心理学の畑の人が読んだら
18:04
げんえい
どう思うんだろうなとか思いながら
きんじょうひでき
そうですね
げんえい
全体的な感想みたいなところで言うと
やっぱり個人的には1から4章ぐらい
前半の部分が面白かったし
印象に残ってたなっていう気はしてて
5章以降は言い方がなかなか難しいんですけど
いわゆる一般的な他にもあるビジネス章でも
触れられてるような領域
5章はあれか
ヒューマイラーの話はまたちょっと別なんですけど
6章7章とかになってくると
プロダクトづくりの話とか
ビジネスっぽい話とかも
普段から触れてるような本と
だいぶかぶってたな
似たようなところを視界に捉えて
話を展開してるなっていう気がしたんで
個人的には1から4章が好きでした
5章に関してはヒューマイラー系の本を
半冊か立て続けに読んでたんで
あっちで読んだしなみたいな気持ちにもなりつつ
っていうのを追った上で
やっぱりソフトウェア開発とか
コードを書くみたいなところにも
関係してきそうな話は多かったなっていうのは
アフォーダンスとかシグニファイアとか
っていうのは改めて感じましたね
しそこら辺が読めてよかったなっていうのが
感想でございます
きんじょうひでき
そうですよね
ノーマンのこの本の
インパクトっていうか
影響を及ぼしたのって
アフォーダンスとか
アフォーダンスという言葉だと
誤解を生むということがあったので
シグニファイアを導入したっていうところもあり
多分そこがやっぱりこの本のキーとなる部分で
そこを結構
なんていうかやっぱりみんな
この本の話をするときはそこが取り上げられるし
って思うと
やっぱりこの本の中心の部分っていうのは
最初の方で6章7章なんかは
もうちょっと
間口を広げるために
書き下ろしたボーナストラックみたいな感じも
やっぱりありますよね
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
確かにな人によっては1から
4章5章ぐらいまで
読んで
つまらないと思う人もいるだろうなっていう
理論的な話で
俺の明日からのデザインに生きるもの
早くちょうだいよみたいな
いうことになる
場合は確かにありそうだよな
みんな読んでるから
みんな読んでるからいいっていうから
ちょっと読んでみるかつって
手に取ったら分厚いし
300回もするし高えなみたいな思いながら
げんえい
げんえさん的には
どこらへんが一番印象に
残ったというか
明日から会社で自慢しようみたいなの
きんじょうひでき
ありました?
自慢しようって思ったのは
ちゃんとノーマン読んでるよっていうのを
言えるなって思いながら
げんえい
実績解除した話
きんじょうひでき
そう
昔読んだときに
多分このヒューマンエラーのところ
読んで開き直って
21:00
きんじょうひでき
なんか俺が悪いんじゃないなって
思った部分もあったんだけど
改めて読んでみて思ったのは
例が新しくなってて
読みやすくなってるから助かるっていう部分もありますけど
やっぱり
日常における行為の心理学とか
1章2章のあたり
読んで行為の7段階理論とか
いうのを改めて読んで
確かにこういう風に説明されると
すごく分かりやすいなと思って
自分が何か
意図した行為が
うまくできなかったときに
どこでゴール設定を
間違えたのかとか
途中のプロセスのどの部分を間違えたのか
みたいなのが掲張りできると
自分の行動を
直そうと思ったときとかに
すごく助かりそうだな
っていうので思ったりとかを
しましたね
なんでやっぱり1章2章の部分がすごく
読んで楽しいなみたいなところは
ありましたね
げんえい
誰か他の人に
フィードバックをするときとかにも
使えるのかな
きんじょうひでき
どういうゴール設定してましたか
どうなりたいと思ってたみたいな
どういう風な行動しようと思ってた
っていうのを一個一個
話をしていくと
割とこれは現実の
物質的なものとの
インタラクションだと思うんですけど
それ以外にも結構応用効きそうな
気がしますよね
げんえい
そこら辺は本当に認知心理学って
そういうもんだしなみたいな
きんじょうひでき
感じか
合家庭の3段階評価家庭の3段階
後ろはやっぱりちょっと
退屈しちゃう部分は
ありましたね
読んでて
げんえい
なので
きんじょうひでき
読んでみたいなって思った人は
1から5章ぐらいまで
もしくは1,2章読んで
大体こういう感じ
みたいなことが分かると結構
本の
全部が分かったとはもちろん言わないけども
言いたいメインの主張はここなんだな
みたいな風に読んでもいいのかなって
思いました
げんえい
そうですね1,2章ですねまずは
1,2章で
もう疲れたよってなったら
きんじょうひでき
一旦閉じていいかもしれない
別の本にその後
移って全然いいかなって思います
げんえい
そのような
きんじょうひでき
ところですかね
次回は何を読んでいきましょうか
げんえい
次回はノーマン先生の
本を続けて読もうという話を
したので
人を賢くする道具ですね
これ読んでいこうかなと
きんじょうひでき
いいですね
この人を賢くするための道具は
あれですね
文庫になっているので手に入りやすい
げんえい
素晴らしい
きんじょうひでき
誰でもすぐ買える
しかし文庫なのに値段が
1700円とかなっていて
文庫とは?みたいな気持ちになりました
げんえい
そして文庫になる前の本が
中古だと総量込みにも
500円ぐらいで買えるんじゃないかという
そっちの方が安いっていうね
きんじょうひでき
そうですね
次読もうと思ってるこれどういう本なのか
みたいな
24:00
げんえい
ちょっと読んだりとかしました?
どこに住んであるかなを探すところからですね
きんじょうひでき
OKです
げんえい
名前で
かっこいいと思って買ったか
何かの本で参考文献として
載ってて
なのかな
新しい本ですね96年
きんじょうひでき
翻訳
96年
げんえい
20年経ってるな
きんじょうひでき
新しくはないんじゃないかな
げんえい
違うか30年の方が近いのか
きんじょうひでき
30年ですよ
げんえい
原書執筆が
1913年
インターネットが現在ほど
普通する前であったため
先端ネットワーク技術の例は少ない
書いてますね
きんじょうひでき
それ以外にもいっぱいありそうな気がするから
身の回りの事例は
楽しみだな
げんえい
そうですね
インターフェースと
機械とかテクノロジーみたいな
そこらへんの関連の話
っていう風に商品説明に書いてあります
モデリングとかする人は
役立つんじゃないですかね
きんじょうひでき
確かに
げんえい
多分
読んでないんで
あんまり読んでないものについて
きんじょうひでき
ドドッと語るのどうかなっていう気持ちがあるんで
はい
じゃあ次回からは
人を賢くする道具を読んでいきましょう
げんえい
読んでいきましょう
きんじょうひでき
今週も放送を
お聞きいただきありがとうございました
ではまた次回
げんえい
さよなら
