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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
P-Size FMは、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします
お願いします
最近、別になんか意識してっていうこともないんですけど
うん
あんまりSNSを見てないんですよね。
(笑)
そうなんですね。
うん。
SNSって言っても、僕がだいたいメインでやってたのは、
FacebookとTwitterとInstagramみたいな感じなんですけど、
一時期はその3つとも全部iPhoneのホームスクリーンの一番最初の画面に、
すぐアクセスできる位置に置いてたんですけど
なんか
Facebook別に見てないなと思って
Facebookを消し
Twitterも別に見なくてもいいかなと思い始めて
でもTwitterは一応 DMでやりとりする可能性があるので
なのでフォルダーの奥の方にしまい
インスタグラムは別に他の人のやつ見てるってよりは ただ自分のやつを上げてるだけだから
それはそのまま残してあるんですけど
そんな感じでやってたら フェイスブックはほぼ全く見なくなったし
今まではなんとなく立ち上げてみるみたいな やったけど それもなくなって
Twitter も まぁ ホルダー の 奥 の 方 に 入っ ちゃっ た から やっぱり なん か もう なん か 目 に 入ら ない から
なんか 全然 立ち上げ なく なっ て
いや 分かり ます よ
僕 も Facebook
2 日 に 1 回 いや もっとかな
ほとんど 開かなく なり まし た ね メッセンジャー は 開く けど 連絡 が ある
あ そう そう メッセンジャー は ね 僕 も ずっと 立ち上げ て ある ん だ けど
これまでなんか、MessengerをPCで見るときに、Facebook.comって打って、手癖で見に行くことがあったんだけど、
なんかMessengerのアプリあるじゃないですか、Mac用の。
あれが出てから、もうそれをダイレクトに立ち上げればよくなったから。
はいはいはい。
まあアプリもあるし、一応サービスもあるしね、Messenger.comって。
ああ、そうね、ありますね。
僕はブラウザー派なので、メッセンジャー.com が常に立ち上がってるみたいな感じなんですよ。
Facebook は見なくなったなぁ。
あと僕、Twitter もリストでフォローするように、リストあるじゃないですか。あれで見るようになったんですよね。
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フォローしてる人以上に絞ったリストみたいなの作ってて。
あーなるほどね。
それを1日1回2回見るぐらいになりましたね
いやでも僕はだからそれこそ1週間2回ぐらいしか見なくなったのツイッターも
あのなんか別であのなんだろう自分がつぶやく用というかなんかウォッチする用のツイートデッグは使ってるんだけど
はいはいはい
でも、それは自分のタイムラインを見るってよりは、特定の、例えばリサイズエヘムっていう検索した結果とかを見たり、で、ライクしたりするだけなんで
あとは自分でツイートするとか、そのリサイズエヘムアカウントでツイートするとか、それを、だから、別にタイムラインを見てないんですよね
なんかあのTwitter、まあ最近の動きとしてこう、他人がライクしたの出してくるとか、
なんかこのユーザーがおすすめですとか色々おすすめしてくるじゃないですか。
はいはいはい。
なんかあれが嫌なんですよね。
あ、わかるわかる。
僕もあれ嫌いだから、あのタイムラインは、
それ今までもずっと使ってた時も、あのなんか最新のツイートの表示にしてたから。
うん。
ツイッターが色々お勧めしてくるのが嫌で、それでリストを見るようになりました
ああ、なるほどね
気持ちはわかりますよ
いや、でもだから別にそんなさ、SNS見るのやめようっていうかさ、もう嫌だみたいな感じじゃないんだけど
結果的にSNSと距離を置いて
いやなんかこんな毎日って静かなんだなって思い出したというか
こんな落ち着いた日々を暮らしてるなって感じで精神が安定するようになったみたいな
元からそんな見てるタイプじゃないですよね
まあそんな見てるタイプでもないんだけど
でも、より一層、時間いっぱいあるなーって感じになったっていうか、っていうんだろうね。
自分のことに集中できる感じになった感じですよね。
僕、関係ないかわかんないけど、最近身の回りで自分でブログ作ってる、
まあ昔から言うけどそういう人、改めてそういう人が増えてきた印象で。
R中村君とかね。
そうそう、セコンさんとか。
でもそれいいなと思って、僕もちょっとやろうかなと思って、
なんかこう、SNSと距離を置きたいっていうより、
Likeと距離を置きたいなって思うことがあって、
いやなんか、LikeとかがあるとLike気にするじゃないですか。
例えばブログとか書くにしても、Hatebuとか、
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なんかそういうの気にせず、なんかアウトプットできる場所があった方がいいなって思って、
ほうがいいなって思って。
なるほどね。
逆に仕事とか、明らかに見てほしいっていう時は、
ノートとか使うんですけど、
別に見ても見られなくても、どっちでもいいようなものとかは、
もうちょっと淡々と書ける場所に書けるようにしたいなって気持ちはありますね。
なるほどね。
ポッドキャストもある意味それで近いからいいなと思うんですけど
今のところはね
できるだけハードル下げようってしてるもんね今まだ
だし、あとなんかLikeとかないじゃないですか、Hadebとかそういうのないし
一応再生数は見れるけど、正直再生数ってなんかこれ本当かって思うんですよね
今のところ100に30人ぐらいの再生数があるけど
本当かなって思う
でもそれぐらいがちょうどいいなと思って
僕全然知らなかったんですけど
とあるきっかけで
TweetDeckってアプリだけかなと思ってたら
Webサービスもあるんですね
そうなんだ
Webでもほぼほぼアプリと同じような感じで使える
TweetDeckっていうのがあって
そうなんだ
なんかいいなぁと思った
Twitterもブラウザー派なんですね
ああ そう そうですね
僕はだから前もなんかで話してる気がするけど
基本ブラウザーで収めたい
ブラウザーで収められるなら収めたいみたいな
そういう人間なので
僕MacでPCでTwitter見るのやめたいなと思って
ずっとツイートボットっていうクライアントを使ってたんですよね。
結構UI好きで。
なんだけど、結局手癖でツイッターっていうURLを打っちゃうんですよ、ブラウザで。
ああ、はいはい。
結局ブラウザで、ブックマークとか何もしたないけど、
手癖でURLにTWって打って、Enterを押してしまうっていう。
あ、でもそういえば僕、iPhoneのアプリアイコンを動かしてTwitterを見なくなってから以来、ブラウザーからもTwitterをほとんど見なくなって、なんなんだろうね、これ。
すごい。
僕もそれまでよくTWって言ってTwitterを何気なく見たりしてたんだけど、それもなくなって…
すごいっすね。
なんか、なんか、あんまり無駄な時間がなくなった気はするね、でもそれによって。
うん、わかる。
代わりに馬娘やってたりするんだけど。
まあね。
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でも最近馬娘もだいぶ飽きてきて、やらなくなってきたかなって。
僕も最近ちょっともう一周してきて、もういいかなってなってきました。
てかなんかね、もう無課金で超えられない壁に来てしまったんですよ
なんかもうブーストが尽きてきた感じあるよね
そうそうそう
まあまあ、SNSと距離置くと良かったですよっていう話でした
なかなかそう簡単に置けないですけどね
僕の場合なんか簡単に置けたんだよな
じゃあ今日は、ちょっと本の紹介の会をやろうかなって思うんですけど。
デザインリサーチの教科書っていう本をちょっと読んでみたんですけど。
本山さんこれ知ってます?この本。
はい、僕もつん読してます。
あ、つん読。
この本は、木浦さんっていうCIDっていうコペンハーゲンにあるデザインスクールを卒業されて、
今は自分でデザイン会社やってる方が書かれた本ですね。
デザインリサーチの教科書っていう名前なんで、デザインリサーチと呼ばれるものの一通りが書いてあるような本なんですけど、
デザインリサーチ的なことって仕事でやったりします?
うーん、リサーチだからあんまないかもな。
リサーチっていうとさ、よくあるユーザーインタビューみたいなものとは違うわけじゃないですか。
どっちかっていうと、マーケティングリサーチ的な印象な気がするんですけど、僕の中で。
あー、はいはいはい。
インタビューとかは全然いっぱいあるけど、リサーチっていう意味のインタビューみたいなのはあんまりないかな。
なくはないけど、あんまりないかな。
そうなんだろう、例えば今作ってるのが関わっているサービスから派生してもうちょっと違う機能だったりサービスだとかっていうのを検討していきたいみたいなインタビューをするみたいなことはしたことあるんだけど、もちろん。
だけど、全く新しい、新規事業みたいな感じでリサーチする、模索する、何をやるかっていうのを、もうちょっと具体化する、模索するためのリサーチっていうんですかね。
そういうのあんまりないかもしれないですね。
この本だと、そもそもデザインリサーチは何かっていうところから始まるんですけど、
割とインタビュー、よくやるユーザーインタビューもデザインリサーチの一環の一つとして、
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まあ、挙げられてて、要はリサーチって、
もとやまさんが言ったマーケティングリサーチ、マーケティング的なリサーチとデザインリサーチの違いみたいなところも、
ところも冒頭に触れられてたりしました。
で、この本でいうデザインリサーチは、いわゆるユーザインタビューもそうだし、ユーザーテストとかもそうだし。
なるほどね。デザインのためのリサーチってことか。
そうですね。
そうですね。
結構,あの,割とデザイン思考とか,
そういうのに近しい話が冒頭に結構あって,
デザイン思考でよく使われているダブルダイヤモンドとかあるじゃないですか。
あれの前半のリサーチ,
ダブルダイヤモンドって,
その探索定義展開提供っていう
なんか探索
まず最初に探索のフェーズがあって
そこから問題を定義してそれを収束させ
そこから正しい解決策を見つけるために
アイデア出しアイディレーションして
それを発散させ
でその後じゃあこれを作ろうってなって
実際具現化していくっていう
そのなんかよく言われるダブルダイヤモンド
みたいなのがあると思うんですけど
それの最初の前半の最初のフェーズの探索のところでのデザインリサーチは
例えばユーザインインタビューとか
あとは何だろうヘスノグラフィー的な観察とかもそうだし
そういうのがあるし
またその中でこの本で言ってるのは
結構問題を定義する段階とか展開する段階
そのアイディエンションとか段階でも
それ用のリサーチはあるよねみたいなことが触れられてたりしますね
だから結構割と広めの話ですね
デザインリサーチって
広めの話だから
この本自体も割とこう浅く広く色々取り扱ってるような感じで
冒頭は結構なんだろう
なぜデザイン今デザインリサーチが必要なのかみたいな
その前提として
まあなんかこうなんだろう不確実な時代があってみたいな
なんかその中でデザイン思考的なのが大事になってきてみたいな
結構ノンデザイナー向けに
なぜデザインリサーチが必要なのかっていうのを
結構冒頭半分ぐらいかな結構語ってる感じでしたね
結構個人的に面白いなと思ったのが
やっぱCIDの話が結構出てくるんですよ。話の中に。
で、僕も実はCIDに行ったことがあって、
2018年ぐらいだったかな。
15:03
なんか、CookpadがCIDっていうコペンハーゲンのデザインスクールと、
なんか、提携したんですよね。
で、なんかその一環で、なんかあの会社で普通にそのサマースクールみたいなところに、なんか会社のお金でいけるみたいな機会があったんで、
なんかその第一弾として、なんか色々やって活かしてもらえたんですけど、
で、結構CIIDっていうところが、コペンハーゲンインスティテュードオブインタラクションデザインって言って、
インタラクションデザインの専門のデザインスクールなんですよ。
で結構こう 考え方がこの本の中ではあるんですけど
Life-Centered Designっていう考え方を大事にしているっていうのがあって
なんかこれからはユーザーセンタードじゃなくて
Life-Centeredだみたいなことを言っててその学校の人は
でまぁLife-Centeredって何かっていうのが
この本にもちょっと触れられてたりするんですけど
まあなんかこう 何だろうな
例えばおもちゃのデザインをするとして
そのおもちゃを子供が遊ぶのって
人生の中で一瞬なのかもしれないけど
その一瞬だけを考えてデザインするんじゃなくて
その遊んだ後10年後30年後に
その子がどうなるかも考えて
デザインすべきなみたいな
なんか結構こうロングスパンな
なことが大事なんだみたいなことを
基本的な理念にしてる学校で
結構なんか面白いのが
割とデザインスクールで
割とそういうなんだろうな
結構こう中小度が高いっていうか
なんかこう社会的なテーマを扱う時って
なんかこうなんだろうな
結構手動かさない、いわゆるデザイン思考って言ったら、ポストウィットを貼ったりとか、そういうイメージあるじゃないですか。
ブレインストーミングをみんなでやってみたいな。
付箋にアイデアを貼っていって、それで満足するみたいな、そういうイメージあると思うんですけど。
割とCIDは手動かすことが重視されてて、
とにかく外に出て、リサーチする一環の中でも手動化して、具現化して、
その中から、中小と具体を行き来しようみたいな、
前のフリー・タクラムの黒本の話をチラッとしたと思うんですけど、
それに近しいような考え方の学校なんですよね。
だから結構リサーチっていうと調査して終わりみたいな感じがするんだけど、
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そうじゃなくて、リサーチした中、リサーチのためのプロトタイピングだったりとか、
みたいな
なんかこう
ありとこの本の中でも
単なるリサーチだけじゃなくて
リサーチのためのプロトタイピング
じゃあそのプロトタイピングで何をするのか
みたいなところも含めて書かれている感じでしたね
はい
だから結構後半だと
プロトタイピングとは何かとか
プロトタイピングの仮説ってこういうのがあるよねとか
っていうのが結構触れられてたりしましたね
とはいえこう
とはいえ具体的な事例はそんななくて、 教科書なんでデザインリサーチ的な活動に必要なことが全て網羅されてるみたいな、 まあそんな感じなんですけど。
個人的に面白かったのは、 How about we?ってあるじゃないですか。
わかります?
問題を定義するときのフレームワークみたいのがあって、
もともとアイデアを使ってたらしいんですけど、
例えば、ある問題があったとして、
具体的な例だと、
例えば、一つ例として挙げられていたのが、
これ本の中にもあったんですけど、
子供を連れた母親が空港で、ゲートで待っている間、
その子供が結構騒いじゃったりとかして、他の周りの人たちにイライラさせてしまって、
母親がちょっと慌てちゃうみたいな、そういった問題があったとすると。
で、その問題の定義の仕方として、我々はどうすれば子供たちのその騒いじゃうエネルギーを、
他の乗客を楽しませることに使えるだろうか、みたいな感じで言い換えたりだとか。
なるほどね。
あとは我々はどうしたら待ち時間を旅の楽しみに変えることができるだろうかみたいな
要はなんか普通にこう考えると
いかに子供が騒いじゃうのを静かにさせるにはどうしたらいいかみたいな
書き方はハウマウトウィーでフォーマットなので定義の仕方になっちゃうんだけど
そこをハウマートビーってどのようにしたら我々は何ができるだろうかみたいな
ちょっとなんだろ主体的な言い方に変えることによって
その後の発想が変わるよねみたいな
結構前話した問いのデザインにも近いんですけど
はい
っていうようなフォーマットがあるんですよねハウマートビーっていう
でまあこれじゃあハウマートビー形式で書きましょうってやると
ハウマートビーって日本語で直訳すると
我々どうしたら○○できるだろうか
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っていうようなフォーマットになるんですよね
だから単に問題を
子供が騒いちゃうっていうような問題があったとしたら
単にやろうとすると
我々どうしたら子供を静かにさせることができるだろうか
っていうふうになっちゃうんだけど
なっちゃうんだけど
結構この本で書いてあったのは
ハウマートビー使うときには制約が大事だよね
というふうな書かれ方をしてて
ハウマートビーの本来のフォーマットは
どういうようにすれば
私たちはあるユーザーのために制約を考慮しながら
ゴールを提供できるだろうか
みたいな文章にするのが大事だ
みたいな話が書かれてて
で結構その制約の部分
単にハウマートビーを
これまで僕もハウマートビーっていう存在自体を知ってたんで
それを意識しようと思って使おうと思うと、
対象ユーザーとゴールのことばっかり考えてたんだけど、
実はこの制約っていうものが結構大事で、
さっきの空港の話も、
子供を空港のゲートの前で体育させないようにするっていうような問題があったとして、
空港のゲートの前っていうことだとか
他に乗客がいるっていうことだとか
っていうような制約が
結構その後のアイデアの発散に繋がるっていう
なるほどね
だから問題定義の中でも
ちゃんと対象、ユーザーとゴールだけじゃなくて
制約もちゃんと含めることが
大事みたいな話があって
これ確かにそうだなって思ったっていう感じですね
こういうのは そうですよね
よくあるというか クックパッドでもやってたEOGSとかも
案に制約をはらむような設計にしてあるんですよね
そうそうそう
なので "How about we?" っていうフレームワークの中に
本当の考え方としてはそういうのが入っているのかもしれないけど
まあ単純になんか
我々はどうすれば○○できるかの○○を当てはめろっていうだけだと
まあうまく働かない可能性はあるっていうのはことですよね
結構デザインスプリントとかの中でも
ハウマウトウィー的なそのデザインスプリントの中でも
最初の1日目だか2日目だかに
そのスプリント内で解くべき課題を設定するっていう日があるんですよ
そこでも確かハーモアートBを使うケースがあるんですけど、
割と設定の仕方をどうしたらいいかっていう、
設定の仕方自体はそんなにデザインスプリントの本とか読んでもあんまり書いてなかったりするんですよね。
だから実際、僕もデザインスプリント何回かやったことあるんですけど、
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割と設定の仕方が甘かったりとか、
まあ、問いの設定が良くなかったりとか、
することがあったなぁと思うんですけど、
それって何なんだろうって思い返すと、
割とこその制約が緩かったりしたんだろうなっていうようなのを
呼んでて思ったって感じです。
なるほどね。そういうのは確かにあるか。
結局、結構この問題定義というか、
何を解決するのかっていうのが結構重要な部分だもんね。
その後どうやって解決するかっていう考え方って
そうそうそう
だからこの、まあこれなんだか、ま、問いのデザインかこれ話したの
そうですそうです
なんかその時も話してた気がするけど、そこ次第で結構変わっちゃう、変わっちゃうというか
解く問題をどう定義するかで、いいものになるか悪いものになるかが割と決まってしまう部分なんで
そうなんですよね
重要なところでありますよね
リサーチも結局何を目的にリサーチするかが 当たり前だけど重要なので
問いの設定の仕方で大きく 調査の仕方も変わってくるというような話ですね
でも僕も最初マーケティングリサーチ的なものを 思い浮かべてたけど
これ 完全にデザインのためのリサーチって考えると
まあ それはなんか色々含まれてくるんだろうなっていうのをなんか見てて思いましたね
デザインのためのリサーチってことは もちろん問題を定義するっていうところもあるだろうけど
じゃあ 実際に使うもののデザインのためのディサーチの場合もあるし
まあ そういうのを含めると 割とこう広範囲における
ほぼほぼ開発プロセスの中の全部 どこをとってもリサーチがあって
それを全部含めてデザインリサーチって 言ってる感じがしますね
まさにそうで なんか結構 この本全体的に ノンデザイナー向けに書かれてたのかは分かんないけど
割と僕はそう印象を受けたんですけど
だから結構リサーチっていうとリサーチして実現するみたいな
なんかウォーターフォールを思い浮かべがちだと思うんですけど
結構この本の中にも書かれてたのはそうじゃなくて
リサーチと実行は繰り返しやっていくものだからみたいな話はありますね
だからどのデザインというか
ものを作る上ではどのフェーズでも
リサーチ的なことはやっていくと思うんで
まあ、扱うテーマも結構広くなってくるっていうような感じです。
だから、最初の冒頭はデザインとは、最近のデザインはこういう流れだみたいな話があって、
で、中盤はじゃあチーム作りとはみたいな話もあって。
チーム作り?
27:01
そのデザインリサーチチームをどう作るかみたいな話。
チームビルディング的な話も含まれてたりとか
あとリサーチの設計の話だとか
あと分析とか
アイディレーション、コンセプト作成
その後リサーチ結果を
他の人たちにどう伝えるかっていうストーリーテリング
とか結構幅広い話が扱ってありましたね
結構個人的に僕なんかこれまでインタビューするときって
自分が例えばプロダクト立ち上げるとか
何かしらの具体に自分が落とすっていうところの前段として
自分でインタビューするとか自分で観察するとか
自分のためのリサーチっていうのがメインだったんですよね。
なんだけど、今結構会社、自分の会社内で、
わりとどっちかというと取りまとめる立場にいるんで、
他の人がやったインタビューとかを聞くっていう機会が結構あるんですよね。
結構あるんですよね。なんだけど、なんかこう正直あんまこう人のインタビューを聞いて、あんまピンとくることが少なくて。
なんかももたやまさん、人のリサーチ経過聞いて、デザインすることとかあったりします?
あるかなぁ。あんまなさそうな。あんまなかった気がするなぁ。
まあなんか参考程度にはねもちろん ああそっちの方がいいんだみたいな感じで参考にしつつ
作るとかっていうのもちろんあったと思うけど
あんまりない気がするなぁやっぱりさチームに入るってなると僕はデザイナーっていう立場でだいたい入るから
必然的にそういうリサーチだとかインタビューだとか
そういうものにも加わるとか加わりたいっていう意志を表示する
出して関わることが多いから、あんまり他の人がやってきたやつの結果だけ聞くっていうのはあんまりないんだよね。
まあそうですよね。僕もずっとそうだったんですよ。なんだけど、B2Bのサービスやってると、
デザイナー以上にカスタマーサクセスとかセールスとか、そういうビジネス側の立場の人の方が、
ユーザーに近かったりするんですよね
はいはいはい そうですね
それで今 特にB2Bの中でも エンタープライズ向けというか
なんだろうな 例えば
僕の会社がやってる採用系のSaaSだとか
また僕が手伝っている漁業のSaaSだとか
そうなってくると 割とガッツリ会社の中に
30:01
入り込んだりとかしなきゃいけなくなってくる
となると やっぱりお客さんに近いのは
カスタマー作成とかセールスとかになってきて
どちらかというとデザイナーエンジニアはお客さんから遠い存在だったりするから
だからいかにビジネス側の人からのインプットを得るのかっていうのが
結構プロダクト考える上で大事になってくるんですよね
だから今の会社に入って
特にセールスとかCSの人に向けて
インタビューをしてきてもらって
それは僕が聞くとか
あるいは僕がインタビューこうやってくださいみたいな
教えるみたいなことが増えたんですよね
なんだけど
やっぱどうにもインタビューをこうしたらいいとか
こうしてほしいとか
インタビューのレビュー
インタビューの設計のレビューとかも
結構してるんですけど
あんまり自分が取りに行った情報と
他人から得た情報って
どうしてもやっぱり次の行動に踏み出しづらいっていうか プロダクトに落としづらいっていうか
っていうのがあって どうしたもんかなと思ってたんですけど
他の人が聞いてきた情報で プロダクトの開発に落としていくっていうのが難しいという話ですか?
難しい そうです
結構なんかそのアブダクションに近いと思うんですけど
デザイナーがインタビューするときって
ある程度こう
アウトプットのイメージが最初に湧いた上で聞きに行くとかって
することあるじゃないですか
全くノーアイディアで何の仮説もなく行くことってないと思うんですよ
なんだろうな
ある程度こうかもみたいなのがあって それを確かめにいく感覚に僕は近いなと思ってて
それが違うかもとなったらその場で アウトプットを書き換えてまた当てにいくみたいな
インタビューしてる最中でも あ、こうかもっていうアウトプットのイメージがやんわり湧いて
それが違ったらそれを書き換えてみたいなのの繰り返しのイメージなんですよね
僕の中でインタビューとかリサーチの行為って
だから前なんかの回で話したデザイナーのアブダクションっていう上野さんのツイートに近いんですけど
やんわりアウトプットのイメージが湧いた上で
それを一歩戻して仮説を作って
それを確かめるイメージ、インタビューとかで
分かんない、これ僕だけなのかもしれないし
だからなんだろう、頭の中でアウトプットのイメージと
アウトプットのイメージの答え合わせをしながら
33:01
インタビューしてるような感じなんですよね
なんだけど、それをやっぱ
それができるのってアウトプットする立場だからだと思うんですよね
インタビューした結果をもとに次の日には
まあそのアウトプットしていアウトプットってあれだな
実際こうこういうサービスを作るとか決める決めていくから
もうインタビューの段階でこういうサービスになるかもみたいな
かもが何パターンか浮かんでると浮かんでるんですよね
ただ一方でやっぱこう単にリサーチするだけとかインタビューするだけになってくると
そのアウトプットするっていうことをやらないから
どうアウトプットするかっていうのが、次デザイナー、
そのインプットした人はデザイナーにインプットを渡して、
デザイナーがアウトプットするみたいな感じになるから、
こうなんだろう、アウトプットをどうするかってイメージが、
インタビューする中で湧きづらいと思うんですよね。
っていうところが、他人のインタビューを聞いたときに、
アウトウッドに紐付けづらい理由なのかなっていう風に思ってて。
なるほどね
で、別にそれは複数人でやってるから当然そうなると思うんですよね
だからといって、デザイナー自身、アウトする側がずっとインタビューできるかって言ったら
例えばB2Bだとかは、構造上難しかったりするから
どうやってもビジネス側の人に巻き込まなきゃいけないっていうのがあるんですよ
あるんですよ
なんかそれどうやったらいいのかなーと思ってたんですけど
まあ1個この本の中であって
なるほどなと思ったのは
なんかその要はインプット
インタビューとかっていうインプット活動を
した上でそれを分析するっていうフェーズがあるじゃないですか
分析をした上でアウトプットするっていう
間の分析のダウンロードっていうのを
ちゃんとやらなきゃいけないみたいなことが書いてあって
ダウンロードって何かっていうと、例えば、空港の空港に行ってこういう人にインタビューしてきましたみたいな結果を、例えばリサーチャーみたいな人がデザイナーに伝える、その伝え方をどうするかっていう話で、
例えば単にテキストにインタビューした結果を書き起こしてデザインへ伝えるっていうのも一個の伝え方の手段ではあると思うし、
その他に例えば写真をその時のインタビューの風景の写真を撮ってみて、それもセットでデザインへ伝えるっていう伝え方もあるだろうし、
あとは動画を撮ってみてとか、リサーチャーがその時に得た、これが興味深いなと思ったインサイトだとか、マシさだとかも含めて共有するっていう、色々共有の仕方とかあると思うんですよ。
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で、この前に僕が会社内でやってて、いまいちだなと思ったのって、やっぱり共有の仕方、僕の視点から見ると共有のされ方がテキストでまとめただけと、生データではないけど、生データにほぼ近いような、書き起こししただけに近いようなものが共有されるとか、
やっぱり、分析のダウンロードと呼ばれるこの本でいうと、
仕方が甘かったんだなっていうふうなことは思って、
結構この本の中では、単にテキストをまとめるだけじゃなくて、
まずその人はどんな人なのかとかっていう、
その人の属性、いわゆるペリソナ的なものだとか、
またどういう場所でインタビューしたのだとか
そういうなんだろうな
ダウンロードのフォーマット自体も
もうちょっと気を使う気を使うべきだ
みたいなことが書かれてて
それは確かにあんまりこれまで
そこに対して気を使ってなかったなってのは
読んで思ったことですね
具体的にこうやった方がいいとまでは
「どうがいい」とまでは書かれてはないんですけど
まあなんかそうだな、なんか色々思ったことがあったんだけど
うん
まあでもそういう意味では僕もねそういえば
まあこうB向けのサービスというのをお手伝いとかをしてるので
なんかまあいわゆるそういうなんていうの営業だとか
カスタマーサポートの話を聞きつつ画面を作る
インターフェースを作るっていう機会もあって
それは
確かにそういうところあるなぁと思ってたんですよね
で、なんかね、僕が
そういうのを聞くときっていうか、まあ
その、誰かが聞いてきたことを聞くときっていうんですかね
なんか、それって結構昔からの癖なんですけど、これ
なんだろう、それこそ
まあ、広告代典に勤めてた時からの癖なんですけど
なんか
基本的に相手が言ってることって、だいたい編集されてることが多くて、その人の中で編集されたことがだいたい降りてくるんですよね。
そうですね。
だから僕、それはもちろん聞くんだけど、そのなんだろう、それはあなたが考えてる、なんかそれじゃんみたいな、
ふうに僕は基本的なスタンスとして捉えるわけですよ。ちょっとねじ曲がってるけど。
だからわかる。
だから、より事実だとか、具体的に何て言ったのかとか、そういうことを聞き出しつつ、事実だよね。
本当にあったことは何なのかっていうのを聞きつつ、そこに対しての本質的に解決しなきゃいけない課題だとか、問題っていうのは何なのかっていうのを自分の中でまた改めて定義するっていうか。
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この人はこれが問題って言ってるんだけど それはあなたが考えてる問題じゃんっていうふうに
僕は並べに見てるから ああ そうそうみたいなことを聞き流すというか
聞き入れつつ 実際はどうなんだろうっていうのを僕は考えるっていうか
聞きながら聞こうってする姿勢が 昔からあってやっぱり
特に広告代理店の営業とかの話とか聞いてても
なんかこれをこうしたらいいみたいっす みたいなことを言われて
「え、本当に?」みたいな感じになるから、いつも。
(笑)
「それはなんか違くない?」みたいな感じになるから、
結局、いろいろ実際はどうなのかっていうのを聞き入れつつ、
「じゃあ、こっちにこういう提案にした方が良いんじゃないの?」っていうのを
大体繰り返してた経緯があったので、
結構、それなんか昔からの癖でそういう風にしがちなんですよね、やっぱり。
今も。
まあなんかだからそういう意味で 割とだからなんかこう
例えばなんだろうインタビューしましたって言うで結果をまとめましたなんかこういう ペルソナみたいなのを作ったりしてまとめましたっていうのもらったとしても
僕たぶん納得いかなくてそれで
なんか実際どうだったのかとか っていうのをもとにしつつ多分またこう自分の中で最定義しちゃうんだろうなぁみたいな
なんか いや そう 難しいのが その生データに近くては近いほど その編集が入ってないじゃないですか その人の
うん はいはい
なんだけど 反面 生データは大量に扱えないじゃないですか
はいはい
なんか そこの暗売がいつも難しいなって思うんですよ
ああ まあ それはそうですね
うん
まあでもなんかなんだろう別に中生ネーター全部っていう 全部ってもしかしたら必要ないかもしれなくて
それなんだろう 自分が聞きたい部分ここって実際どうだったのっていう部分が多分引っかかるポイントがある
あるかもちろんそれが当たり外れあるかもしれないんだけど もしかしたら
だからその部分をなんかこう詳細に聞いてくっていうのは割とやってる気がすんだよな今もやっぱり
わかる なんかその引っかかりの部分をどう共有するかっていうのが結構大事だなと思ってて
なんかこう生データ見るだけだと他人からもらったその引っかかりのポイントがわかんなかったりするじゃないですか
はいはいはいはい
だからなんだろうなぁ、やっぱちょっと編集は必要だと思うんですよ、その当事者の、その場にいた人の
それが編集されすぎると逆に引っかかりがなくなっちゃうっていうか
だからこういかにこう
42:00
結構僕は逆に当事者、インタビューした人の
ここが面白いとか、ここが発見だったみたいなところって大事だと思ってて
ああ、はいはいはい、そうね
僕は逆にちょっと編集してほしいんですよね
生データすぎても、どこが結局面白かったのか、結局発見があったのかってわかんないから
インタビューした人の当事者として 結局あなたはどう思ったのかっていうところが
結構知りたかったりして
それはありますね 確かに
インタビューって決まったことを 聞くものじゃないじゃないですか
それアンケートじゃないですかって
そうそうそう
だから聞きながら 多分聞くことを変えてるはずなんですよね
そうそうそう
変えるってことは その人がやっぱり 編集してるわけじゃない? 聞くことを
そうそうそうでどこが興味深いって思ったのかとかどこに問題があるって感じたのかっていう ところが多分そこに入ってきてるはずだから
だからそこはまあ知っておいた方がいいよねやっぱり
そのなんか生すぎてもダメだし編集しすぎてもダメだしってその いい塩梅のやり方がなんかまだ僕の中で
自分に自己関係するだけならいいんだけど、他人にやってもらう方法がまいち定まってなくて、どうしたらいいのかなと思ってたんですけど。
でも確かにこれまでテキストでまとめるだけだったんです。テキスト+写真程度でまとめてもらう他人に程度だったんですけど、
もうちょっとそこフォーマットの工夫の余地はあるんだろうなっていうふうに
この本読んでて思いましたね
特にビジネスサイドの人にやってもらうっていうのがちょっと難しいところもあって
最近一個工夫してるのはとにかくその場の写真なんでもいいから撮ってきてっていうふうには
なるほどね
それは一つの事実だもんね
そうそうそう、あとインタビューした人のその人の写真、許可もらった上で撮ってきてっていうふうには伝えてて
まあそれがないよりはあった方がまだ、なんかこう、なんていうか、その、とっかかりがややすいというか
結構この、分析のダウンロードっていうのはどうやったらいいかって具体的なことはまあ書かれてなかったけど
でも、ダウンロードの仕方を、ダウンロードのフォーマットっていうのを、ビジネス側の人も実行できるような形で考えるのが大事なのかなっていうのは、ちょっと読んでて思いましたね。
僕の課題感の中では。
インタビューって結構 なんだろう
慣れというか スキルが求められる技術だからね 意外と
45:01
そうなんですよね
だから教えることってなかなか難しいですよね そういう意味では
やってもらうしかないっていうか もう 鍛錬を積むみたいな感じだからさ
僕もいまだに鍛錬を積んでるって感じだもんね やっぱり
使い勝手のいいインタビューというか、次につながるインタビューって、やっぱ次を知ってるからできると思うんですよ。
次っていうのはプロダクトに落とすとかね。
僕ら実際サービスを作る側の人間は、実際インタビューを得た上で作った経験があるから、
この辺を聞いとけば次に繋がるっていうイメージができてるのかなって思うんですけど、
ビジネス側の人にインタビューをお願いするとかになってくると、多分次がイメージできないから、
どの程度聞けばいいとか、その辺が多分わかんないのかなって。
聞く感所みたいなのは あるかもしれないですよね
どういうプロダクトを作るっていうのが 思い浮かべられているかどうかで
聞く感所が変わっていけるみたいなのは しかし もう分かっていないですよね
それはさっき言ったアブダクションかな と思ってて
でもそこは 多分そこを求めていくのは すごく難しいと思うんですね
ビジネスの人にそういうところを求める
じゃあ開発勉強してってなっちゃうから
だからそこはやっぱりもうなんか 基本的にはその事実をたくさん集めてきてくれっていうスタンスになって
でもしなんかそっからとっかかりがあって いやもうちょっとここを聞けるとこういうソリューションがありえるかもしれないっていうのが分かればもう一度聞きに行くっていうような感じになってしまうんじゃないかなやっぱり
うん そうですよね
だからなんか1個このその ダウンロードのフォーマットというかその次に繋がるフォーマット
事実もまあなんかこれとこれとこれは抑えてきてほしいみたいな
はいはい
ちゃんとなんかフォーマットを定めてあげるのは大事なんだろうなって思いましたね
まあ いわゆるそういうB分形で なんとなくこう セグメントというかさ
こういう分野にやろうとしてる部分は あるわけじゃん
なんか全く 全ての領域を考えて リサーチしてるわけじゃないじゃないですか
多分 それって
だから ある程度セグメントが あるわけですよね
この辺をやるっていう
だったら ある程度そういうフォーマット っていうのは作れそうな気がしますよね
その事実を書き込む部分っていうか
どういう場所なのかとかっていう、まあそれは写真でいいのかもしれないけど、環境とかは
どういう時間に営業してるのかとか、そういうのはもう事実としてあるはずだから
そういうのをある程度フォーマット化するっていうのはもしかしたらいいのかもしれないですね
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そうですね
まあ本当にインタビュー教えるのは難しいなって思いますね
そうですね
まあ 慣れてもらうしかないから
まあ でも それもなかなか開発みたいなことをやらないと
課題を どう設定するのかっていうのも含めて
学習につながらないのかもしれないな ただ聞くっていう感じになっちゃうから
そうなんですよね
だからやっぱそこはあれなんじゃない 逆にもうビジネスを巻き込むっていう感じなん
だろうねやっぱり今は 開発にそうそうそうまあ全部のプロセスに入るってわけじゃなくて
例えばその問題定義をする部分とかソリューションを決める なんとなくこういうソリューションがある
でいけそうっていうのを決めるっていう部分とかっていうのは ビジネスのも入ってもいいのかもしれないですねそういう意味では
まあそうですねまあ結構デザインスプリントとかはまあそれをギュッと短縮してやってるような感じですよね
まあっていう結構自分の今の会社での課題感を思い浮かべながら読んでたんですけど
なるほどね
っていう中でまあ面白かったですねここは
まあ最初に言ってたみたいに結構広く浅くっていう感じの本なんですかねやっぱりこうデザインリサーチとかインタビューに関してする
そうですね。デザインリサーチって言っちゃうと、これぐらい対象が広いから、そうならざるを得ないんだろうなって思いました。
教科書的なものだし、あんまり深くっていう感じじゃないのかもしれないですね。基本的なところを抑えていって。
そうですね。だから、この本を読んだ上で、例えば問いの設定の仕方だとかは、この前の話した問いのデザインの本がいいと思うし、
インタビューだったら、インタビューに関する本っていっぱいあるし、
問いからアイディアーション、具体的なアイデアを出してみたいなところだと、デザインスプリント的なやり方も関連してくるだろうし、
あと結構プロタイピングの話とかになってくると
まあ結構タクラムの黒本みたいな話が近しくなってくるし
みたいなまあ結構その次の最初に一通り読んでおいて
次に詳しく別の本で知っていくみたいな使い方が良さそうだなって思ったんで
結構会社のビジネス側の人に勧めたりしようかなって
いうふうに思いましたね
っていう感じですかね
まだ読んでないから、バーっと読もうかな。
僕も今日1日午後ぐらいから、ガーッと読んでる感じなんで、
ザッと読めると思います。サクッと。
じゃあ今回はこんな感じかな。
そうですね。
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さよなら
(エンディング)
