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おだしょー:打ち合わせキャスト 第94回ということで 今回もゲスト
にたくさんお会いしております よろしくお願いします
おだしょー:よろしくお願いします
おだしょー:簡単に 真似になる 間 あんまりニュースはないんですけ
ども ドライファックニュースということで オーライブックスという これは
レーベルなんかの出版社なのかな ちょっとわからないですが レーベル
なのかな メタバースの歩き方 という本が 1月の3日に発売になって
おりまして 株式会社オーライブ と書いてあるんですけど メタバース
の歩き方というか VR系の導入という か導入手順 それってどういうこと
なのかというのと 実際にVRサービス を使うときにどんな手順で始め
たらいいのかというのが解説されている 本で あまりライフワークに関係
がないのですが ライフワーク改善 の著者である堀井雅崎さんがどう
やら寄稿をしているということ なので ここでピックアップさせて
いただきました 最大の問題は 僕も たくさんもVRをほとんどやって
ないっていうか 今後 多分 やらない であろうということで 言及は難しい
んで 興味とかってあります VR系の
おだしょー:あんまり正直ない ですけど ないですけど 例えば Twitter
が始まった頃にTwitterには興味 なかったんで
おだしょー:なるほどね
おだしょー:やっぱり自分の そういうアンテナはあんまり信用
してないので わかんないですよね 15年 50年後にどうなるかは
おだしょー:確かに これは結構 技術的エンターテインメント的な
話でもありますし もう少し広く 人間の社会をどう構成するか どう
マルチプルに構成するのかという か 現実の社会のレイヤーの上に
もう1個別の社会を作るっていう インターネットが見続けてきた
夢ではあるんですけど これって
おだしょー:いろんな形で何度 も試みられて消えていったもの
ですよね
おだしょー:何度も試みられて だいたい 商業主義 重商主義重商主義
か 重い商業主義が入ってきて 生態系 が壊されてっていうのが繰り返されて
るんですけど 今回もメタVRの動き はいろいろありましたが もとFacebook
が社名まで変更してここに乗り込む ということで あんまり良くない
ようになるんじゃないかなっていう 予想はあるんですけど 本書の中
でもちょっと僕冒頭だけちらっと 読んだんですけど メタバースの
本来の望ましい姿っていうのは 各いろんなサービスのプラットフォーム
があって それらがデータが自由に 行き来できる 1つのプラットフォーム
に閉じ込められるんじゃなくて そのユーザーがいろんなプラットフォーム
の中でデータを持ち 移動しながら も世界観を渡り歩けるような世界
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が望ましいと書いてあって その通り やなと思うんですけど でも結局
それってプラットフォームから すると要するに閉じ込めができない
わけで あとデータの規格を揃え なければならないっていう問題
もあり そこを技術的にクリアできる のかっていうのが多分一番の課題
でしょうね
そうですね
これはだから実はメタバスだけの 話じゃなくて いわゆるライフワーク
系のツールでも起こっていること で
そうですね
アウトライナーっていうのはOPML っていう ある種の共通規格を誰
でもどんなツールでも読み込める っていう1つの理念というか思想
があるわけですが ノーションとか はそうなってないわけで 現実的に
その機能性とか便利性で言った ときに ノーションが上がるところ
はあるんですけど そのデータ移行 がしづらいっていう問題を考え
たときに じゃあ10年 20年使って いくときに 果たしてどっちが真
の利便性があるのかっていうのは ちょっとまだ見えないですよね
ここは
そうですね 僕がノーションを本格 的に使わない理由の1つでもあります
し 前回ですよね ツールの乗り換え 乗り換えって結構難しいですよね
っていう話があったと思うんですけど 結局 それ そことも関わりますよね
そうですね これはデジタルツール ならでは移動できるからこその
問題というか アナログツールだと 諦めるしかないんですけど 移動
できる媒体の力を最大限発揮させよう と思ったときに ツールに閉じ込
められるっていうのは ちょっと ややこしいだろうなという これ
はインターネットとかデジタル ツールとかデジタルソーシャル
というか その全般的に渡る問題 なんだろうなというのをちょっと
本読んでて思いました
ライファクトの道具箱 2021年版 去年発売した本なんですが おかげ
さまで比較的好調で なんとか 損益分期点は上回りましたので
大事ですね それは
大事でした 一応 この本 機構者 のプラットフォームとメディア
のツールのプラットフォームという か カタログ的に毎年やろうと思
っているんで 莫大な利益を上げよう とは企んではいないんですけど
毎年赤字というのはさすがに困 るんで
そうでしょう
いって売上が立ったら嬉しいな とで 売上がもし立てば 例えば
表紙デザインを該注するとか あと 今考えているのは現行の下読み
チェックしてくれる人に下読み 代をお支払いするとか そういう
原始になってくるので 今 この 実は損益分期点を超えたっていう
のは 実売だけの話で 何や キンドル アンリミテッドのあれはもちろん
06:01
加算されてないので 今後読まれれば 読まれると少しずつ利益が上がって
いくというところまで横らせて いきましたという報告です
はい よかったよかったと
というわけで 今回の本題という かメインなんですけども まず収録日
が1月6なんですが 明日の1月7日に ついにリビジョンという
打ち合わせキャストでも4回ぐらい かな リアル打ち合わせをしてきました
が その本が出版になるということで もう既にKindleストアでは予約ページ
もできておりまして 予約ページ のリンクは概要欄を見ていただけ
ればよいのですが 連載時のタイトル はリビジョンだったんですが 出版
される本はリビジョン タスクリスト とアウトラインという副題がついて
おります Kindleでしか買えませんが その代わり
Kindle Unlimited対応の予定です どうしようかな 今言ってしまいます
けど 表紙デザインが実は僕ではなく たくさんでもなく カーソルメンバー
の一人であるちょい焼さんがデザイン してくれたということで 僕は多分
初めてかな KDPで他の人に表紙 作ってもらったのは
そうですか なるほど
なので結構いろんな意味で意欲 削くというかチャレンジングな
本になっております
そうですね チャレンジングですよ ね
はい いろんな意味で
読んでいただければ分かると思 うんですが
一応二人の共著ということで ボリュームも8万字ぐらいなんですが
値段は680円と これまでの二人の本からすると
ちょっとだけお高いかなという ところなんですが 協調なので
免じていただければいいなと思う のですが 思うんですけど10万字
近い本はやっぱり700円ぐらいします よね これは
いやしますよ そこは安利もあることですし
そうですね 安利もあります
で ニッチな本であればあるほど やっぱり販売価格が高くならざる
えないというところは避けがたい ので
ちょっと悩んだんですけど これまでの経験を踏まえても
例えば安い値段にすることで 例えばリーチが2倍とか3倍になる
かというとならないということ が分かってきたので
高くなりすぎないラインでの値段 設定というところで680円になって
おります どういう話をしようかなと思うん
ですか とりあえずお疲れ様でしたという
ところなんですが お疲れ様なのは倉下さん
いや そんなことはないでしょ そんなことはないと思いますよ
09:04
知らない人のために一応経緯を 述べておくと
たくさんで何か本を作りませんか いや本じゃないな
なんか企画をやりませんかぐらい かな
で 始まって 第何回やったかな
あったあったあった 26回打ち合わせキャストの第26回
そんな初期ですか 26回のときに京都の打ち合わせ会
というのがありまして そこで結構本当に企画のスタート
レベルからどういうふうにスタート してどういうふうに進めていって
いうふうなことを考えてました その段階ではリビジョンという
名前も多分そこまで明確ではなかったん ですよね
なかったですよね 確かその段階では多分リビジョン
という名前はなかったような気がします ね
そこでとりあえず細かいことが実際 に進めながら決めていくとして
2人でお互いにコンテンツ出し合おう というのを決めまして
第28回にリビジョン(仮)というのが 打ち合わせされていて
そこでもうノートの連載が始まっているん かな
そこでどうやって進めていくのか という会議をしているんですけど
今気づいたんですか僕そこでもう リビジョンのスペルを間違って
ますね 第28回のタイトルたくさんとリビジョン
についてなんですけどビジョンの i がないです
僕ねこのリビジョンの後ろに リビゾンになりがちなんですよ
不思議なリビゾンになるんですねこれ 最後まで気づかないことが多いん
ですけどリビゾンになる まあリビジョンというタイトル
が決まってあとはそこから2人で あれもう何ヶ月かかかりました
よね連載始まってから終わるまで 連載もね多分4,5ヶ月かかってます
よね確か たんですよね
これが2020年の多分春から夏ぐらい にかけてたと思うんですけど
確か4月頃に始まったような気が してて
どうでしたっけ あれ違かったかな
なんか多分4月5月ぐらいになんか 書いてたイメージがあるような
内容な ノートが開かない
で2人で週に1回ぐらいのペースで 更新すると決め事をしてお互い
に週に1回かなだからお互いに週に 1回から一応トータルで1ヶ月に
4記事ずつ増えるという計算で書いて いってそれをまとめましょうという
段取りで書いていったと僕最初の 26回の打ち合わせでこの本は短く
ていいと結構何度も言ってるんですよ
言ってますね
結構何度も言っててそれぞれの負担 にならないっていう意味とこの
12:00
リビジョンのその通定するテーマ っていうのがあまりにも巨大である
からまずその小さい叩き台という か断片を出すから長くならなくて
いいよという気持ちでもうマックス 4万字ぐらいだねっていう話をして
たんですけど出来上がったら8万 字になってると
一人4万字書いてましたね
一人4万字書いてたっていうね まあでもこんなもんですねだいたい
で結局そのリビジョンのテーマ にも関係するんですけど最初に
決めたものっていうのは実践において 変わっていくものなので
やっぱりその
それをリビジョンと呼んでるわけ ですね
呼んでるわけですからでもかとい って全く決めてなかったらこう
はなってないと思うんですよね 逆にもっと増えてたと思うんですよ
そうだと思います
この本はその言えるとこの最小限 の小さいことを言おうとしたから
何とかお互い4万字で収まった っていうところがあるんでやっぱり
最初に決めておくことは無駄ではない かなと思います
で2つ書いていったんですけども 僕はどちらかというとフリーアドリブ
的な感じかなアウトライン全体 のアウトラインはあんまり立て
ずに思いついたままに書いていく という方針で
でタクさんは比較的書くことを先 決めておいてで各段階になって
ちょっとアレンジするという進め 方をされたと
はい
で最終的に出来上がった原稿があ ってそこから僕がどう本にしよう
かなということを考えてそこから ですよね難しかったのは
そこからが第2の本番みたいな感じ でしたね
連載時はね僕すごく楽しく書けて たんですよねというか楽しくっていう
かアドリブで書いてただけなんで そのアウトライン的に拘束がなかった
からでしかも相手が書いたこと っていう刺激があるんで比較的
楽に書けたんですけどまとめる のが難しかったとでまとめるの
が難しかったことの2つ理由があり まして1つは内容的に重複がある
とそれをどう解決するかっていう 問題でこれは構成の問題なんですけど
もう1個がねやっぱり見出しの深 さが違うっていう
そうなんですよね
これは何技術的じゃないしアウトライン 的問題がありましてこれがね存外
に難しかったですね
難しかったですねこれあの倉下 さんも多分難しかったしその倉
下さんが最初に構成したのを戻って きてそれに合わせて調整しよう
としたらこっちも難しくてっていう 感じでしたね
まあその僕普段本読むときって その見出しを飛ばして読むんです
よね大体で目次もあまり見ないん ですよだから構成を
考えないで基本的にリニアに読ん でいくだけの人間なんでその見出し
の重要性っていうのはそこまで 認識してなかったんですけどまあ
やっぱ軽んじてはいけないなあ という部分は今回強く感じました
ね
最初はそのお互い僕が第一階層 までしかなくてたくさんが第二
階層まである
15:00
第二階層まではい
で最初ぶっちゃけそのまま並べ たんですねそのまま並べたらね
異様に読みにくいんですよ
やっぱりその人間が情報を読んで いくときの態度っていうのがやっぱり
その見出しの深さまあ書かれ方 も当然それ変わってくるんです
けどだから摂取がそのお互いの言語 ごとに深さが違うっていうのは
だいぶ読みづらいなあということで 僕の方の見出しを増やすよりは
たくさんの見出しの方を減らすこと でまあ整えられるんじゃないかな
と思って結構ギクシャクして見出し を減らしてたくさんに渡してそこから
また結構大幅に変えていただいて なんとか通りのいい文章になった
という次第でもしお読みになって いただいて違和感を感じなく読め
たとしたらまあその編集作業は 成功してたと言えると思います
そうですね
はいそこぐらいかなあと僕それぞれ の連載時のアウトラインを多説
に書いたんで話が結構とっちら かってたんですよね僕が書いた
言語の内容がで一つの流れに置いて みたときにあまりに話がとっちら
かってたんで結構書き直しました ね
いやなんか僕の印象だと倉下さん ほとんど1から書き直してるんじゃない
かっていうぐらい変わってました よね
最初のチャプター前半ぐらいかな チャプター1に当たってるものは
大体そのままであと文章を読み やすく直したぐらいなんですけど
真ん中あたりはもう大分書き直 しましたね
ほぼ書き下ろしてる感じですね
という感じですね
ようにも見えました
はいだからまああの連載読んで くださった方も普通に新しいコンテンツ
として読める内容になってます 逆にそのたくさんの原稿はもう
結構出来上がってたんで連載時間 だからそこをベースにしてるんで
そこの出来上がってる部分を塊 として書を立てていったんで
そこを文章自体はたくさんの方 もかなり遂行されて非常に滑らか
に仕上がっておりますが大きく書き 変わったってことはないですね
多分
うんあの全体の流れと構造は僕の 方が多分連載時に近い
うんそうですね
てかほぼほぼそれを残した状態 でそれにかなりだから倉下さん
側が合わせてくれてる感じのような 印象ですかね
まあおかげで何とかこうかたち になったってとこでまあでもだから
がそうだってちゃんと流すが故に 文章時の直しは結構時間がかかり
ましてでまあその構成が整った 後はあとはもう細かい直しだったん
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でまぁシュルシュルと仕上がった というところなんですがどうですか
ねその全体を振り返ってみたとき にプロジェクトとしてやりやすかった
ところやりにくかったところとか ってありますかね
やりやすかったやりにくかった と言って言えばもうやりやすかった
ですね
ああそうですか
うんやりやすかったですあのまあ それはね本当これは別に持ち上げ
て言うわけじゃなく倉下さんが やっぱかなり気を使ってくださって
いるというところが大きくてあの まあやりやすいようにしてくれて
いたっていうところが大きくて あのそうですねかなりそういう
面でやりやすかったという印象 を受けますあとまああんまりなんて
言うんでしょうその企画段階で こういうものに決めましょうあれ
じゃないこういうものを作りましょう っていうのガチガチに決めて
なかったんでそのやりやすい連載 じゃあそのやりやすさがあった
しで逆に編集本としてまとめる 構成して編集する段階では今回
ほぼ倉下さんにお任せしてたので その辺の大変さは全部倉下さんが
かぶってくれていたというところ もありただまあ逆にあのやりやすさ
とは関係ないんですけど連載時に さっきも倉下さん言ってた通り
その僕はかなりガチガチにアウトライン を作ってしまったのでそれが一旦
解体まではされてないんですけど 階層を1階層浅く書き換え組み
換えたことによって本文をかなり 直さなきゃいけなくなったんですけど
とはいえ全面的に書き換えちゃう わけにいかないのでじゃあこの
構造を残したままどう一段階浅 くなった見出しに本文を対応させる
かっていうのがあんまり今まで 経験のない話し方をすることになって
それはそういう意味では難しかった ですけどまあでも面白かったという
面白かったし結果的に両者とも やっぱり一人でやったら書かない
であろうことものが出来上がったん じゃないかなという
まあそれも間違いないですね
だからすごく共同作業の意味が あったかなと思いました
一応簡単に内容に触れておくと revision っていう概念を直接扱うという
よりはタスクリストっていう仕事 術のベーシックなツールと
ツールってか技法とアウトライン まあこれはもうこのうちはスキャスト
でも何度でも何回も言及してます がアウトライン内緒アウトライナー
21:04
の使い方を通して理想僕らが立てる 理想とか計画っていうものとどう
付き合っていけばいいのかっていう 一つの方法論をお互いに提示する
という本になっておりまして チャプターが全部で7章立てになって
まして1 3 5 7がクラスターのパート 間のグースパート2 4 6がたくさんの
パートになっているという構成 です簡単に目次を言うとチャプ1
がデイリータスクリストの説明 チャプ2がデイリーアウトライン
チャプ3がデイリータスクリスト の使い方チャプ4がデイリーアウトライン
の運用チャプ5がリビジョン式執筆 で06がリビジョンでチャプ7が石を
刻む道行きの中でという感じで よくわからん目次ですね今改めて
見ても 大項目だけ読み上げるとよくわからない
かもしれないですけど そうですねだからお互いにあえて
重複しつつ話を進めていくという か重複しつつというか絡み合い
ながらというか チャプターを倉下さんと僕で担当
を分けてるんですけど内容をきち っと分担をしてるわけではなくて
お互いが同じことを言ってるわけ ですよね違う形でそれが交互に
進んでいくという構成かなり珍しい 構成ですよ
あんまり見たことはないという か僕もたくさん変わった本を作る
のが好きな傾向があるのでそれが より尖った感じで出た本ではある
かなと思うのですが どうなんかな僕自分書き上がった
と何回か読み直しましたけど結構 面白いですよねこの本
結構面白いと思います
いわゆるビジネス書では書かれない ことが書かれてる気がしますね
内容的にも例えば目標を立てて それをプロジェクトに落として
それを日々のタスクに落として 目標を実現しましょうということ
が書かれているわけではなく目標 については書いてある
24:01
目標とは言っていないけれどそこで ビジョンという言葉を使っている
のですよねただそのビジョンを 立ててそこを目指して進んでいき
ましょうと普通のビジネス書なら 多くの場合書いてあるようなことが
ビジョンを立ててではなくそれが リビジョンという言葉を使っている
というところに意味があるという かあまり一般的なビジネス書とか
実用書ではしていない話になっている かなと
普段倉下さんの書くものとか僕の 書くものもそうですけど読んで
くださっている方はなんとなく そういう話かなというのがわかる
想像していただける方もいると思 うんですけど
ビジョンの理って何だろうという 話ですよね
そうですねこの理っていうのがやっぱり 重要で再びということなんですけど
再びってことは再起的ってこと なんですよね再起あることによって
常に仮の状態になるというか理 に対してもっかり理が当たって
その理に対してもっかり理が当たり 得るということなので
常に仮固定と常に仮固定ってのは どういうことかというと常にシェイク
されているということなんですね シェイクされている物体って固ま
らないじゃないですか
はいはいはい
反液体であり続けるっていう意味 でだからこれは本の中でも書いて
あるんですけど目標とか本の執筆 とするかっていう具体の話が前半
なんですけどそれはある種一つの 象徴というか具体例でしかなくて
物事にどうアプローチしてけば いいのかっていうもっと大きな
方法論の一部でしかないと僕も たぶんたくさん感じておられて
だからこそこの本の話は射程が ずいぶん広くて言おうと思えば
何でもこれで言えてしまうような ところがあるんですけどやっぱり
一番身近なこういう本を読む人 にとって一番身近な仕事の進め
方と地理生産の進め方っていう 題材をそれは僕らが一番慣れて
いるというか卓越しているという か一番親しんでいるツールやから
それが題材に上がったわけですけど それを通してそういう考え方を
知ってもらおうというタイプの 本ですね
そうですねだから扱っているテーマ は割に狭くてテーマというかテーマ
じゃないな題材は割に狭くてデイリー タスクリストの話をしてたりする
わけですよねデイリータスクリスト っていうところを限定しているん
だけれども結局デイリータスクリスト もしくは僕だったらデイリーアウトライン
ですけどそれって何なんだろう それを作るっていうのはどういうこと
なんだろうっていうのを考えている うちに実はそれはものすごく大きい
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くて普遍的なテーマとつながって きちゃうというかその普遍的な
テーマへのつなぎ方がそれぞれの クライシタさんと僕で違った道筋
というか違ったアプローチで書いて いてそれが絡み合っているという
なかなか一口で説明するの難しい ですけど
これまで書いてきた本と同様に 読んだ人の感想は気になるんですけど
よりこの本はどう読まれるのか が気になりますね
そうですね 一応マニアックな話は後半になって
て序盤はそれこそノウハウ性が 好きな方が非常に楽しめる楽しめる
というか役立つように読めるように はなっていると思うそんなに間
口は狭くはないと思うんですけども そうですねかなり前半は実用的
だと思いますし変な話クライシタ さんパートだけ飛ばして読んでも
ちゃんと意味通じるしタクパート を飛ばしてだけを飛ばして読ん
でもちゃんと一つの話として意味 が通じるようになっていてでも
構成された順番に交互に並んだ 順番に読んでいくとそれはそれで
またちょっと違った感じ方をするん じゃないかという
感じますねそういうふうに
そういう作りにそうなんですよ 本の形になってから通して何回
か読みましたけど自分の原稿部分 もちょっと違って見えてくるん
ですね通して読むとそこがすごく 面白いなぁと思うし逆にそれぞれの
パートだけつまんで読んでもちゃんと 読めるしっていう読んだ読み方
ができそうな気がします
そうなんですよ執筆はお互いの 章だけ担当したからそれ自身に
一つのリニアな流れがあるのは 当然なんですけどリニアな流れ
をより一つだから階層一つ上の階層 に上っても成立するリニアな流れ
があるっていう感じですよねだから この本自体がちょっとリビジョン
的であるしこのプロジェクト自身 もさっき言ったようにリビジョン
的に進んできたんですよね
割にそれを意識しながら作って ましたよね多分
まあでも僕らの何ですかねデフォルト のスタイルじゃないですかねこういう
のって
まあそうなんですけどそうなんですよ ただ共同で二人でやってそれが
できるっていうのはちょっと想像 つかなかったですね
いやこの二人だからこそできた というのはあると思いますよね
やっぱりなんかプロジェクトを進める 時のそのコツじゃないかんどころ
30:05
が似てるなっていう感覚が暗黙 の共通としてあって先ほども言いました
けどそのあらかじめガチガチに 決めないで進めながら細部を決めて
いくっていうのが苦手な方もいらっしゃ るじゃないですか最初に決めて
おきたいそういう場合はやっぱり そのお互いがどっか歩み寄らな
あかん部分は出てくるんですけど あのこういうやり方に慣れてる
人であればまあまあとりあえずここ だけ決めておきましょうかっていう
やり方がその気遣いなくできる ので
はいはい
今までやっぱ出体出版社と仕事 する場合ってそのアウトライン
を先に立てなきゃならないっていう その現実的な要請があるじゃない
かそれを今回はしなくて済んで しかもちゃんと完成したっていう
こうちゃんと完成したのが偉い ですけどね
偉いですね偉いですねまあでも これもやっぱりセルフファブリッシング
のメリットをうまく生かせたプロジェクト なんじゃないかなと思いますけど
あとやっぱりその非ビジネス的な リアルさがこの本には多分ある
と思っててもちろんその例は例 として作ってますけども別にその
方法論を語るために綺麗事だけを 並べてるわけじゃないのでこの
本は
そうですね
だからある結構リアルなノウハウ というかライティングの哲学が
明らかにしたようなああいう実態 のあるような感じのタスク管理
とか執筆法の話になってるんじゃない かなと思います
そうですね
まあ一般的に役立つのはやっぱり デイリーの方でデイリーのタスク
の管理っていうのはまあ誰であれ やるというか開かれかなり開かれて
て知的生産のその文章法のアウトライン の方はやっぱりそういうのを好んでる
人だけの話なんですがどうやら なこういうものの見方は多分
役立つでしょうねプロダクトを 何か作っていくときの方法論
として一般化できると思います けど
かなり一般的なものなんじゃない かなと思うんですよねそこのそこ
に書かれてるようなことって
そうですね一般的なはずなのに っていう
はずうん一般的なはずなんだけど あんまり一般的だと思われてない
という
いってないっていう
こういう状況に陥ってはいけない とむしろ言われることが
うんうん確かに確かに
多いんじゃないかなと思うんですけど
だから多分その優秀な人たちは みんな本当はそういう状況に陥
33:03
ってるんだけどそれを隠して進 めてるんじゃないかっていう
そうじゃない人もちょうどいる と思いますけど
そういう人も結構いるんじゃない かなっていう印象を持ってるんです
よねその
さも最初にアウトラインを作って その通りに書いたようにもしくは
計画通りに物事を進めたように 見えているけれども実は裏では
あってなってるそのただそこは 格好悪いからあんまり外に出せない
みたいな
はいはいはいはい
あのーことが結構行われてるん じゃないかと想像してますけど
うん
まあそういう部分はもちろんブランド 作りとかイメージ作りとして役立つ
こともあるでしょうしあのーそういう 像が期待されてるであればそれを
提示するっていうのはある種アイドル 的なあり方というかそれはまあ
求められてる以上それを提示する のは別に悪いことではないんですけど
うん
だからそのノーハウションの役割 として本当に困ることへの対応
が書かれていないという不備という のはありますよねこれは
そうそうなんですよだから本当に そうできる人はもちろんそれでいいん
ですけど
はい
やっぱり全ての人がそれをそれが できるとは思えないので
はい
うんで実際ライティングの哲学で 明らかにされたように
はい
あのような人たちでも実は実は というか電話を依頼きましたよし
ってさらさらさらっと書いて終わ って送ってるわけではないと
はい
ということをこう明らかにして くれているわけではいそう見えてない
人もだからあそこに書かれていた 人だけじゃなくてそう見えてない
人でも実は裏ですごいバタバタ してだけどはいできましたつって
送ってやるかもしれないし
はい
だけどその裏のバタバタで何が 行われているのかという部分こそ
がなんかこうノーハウだったり こうまあっていうかそのそこに
なんかそれこそ知的生産なりなん なりっていう言われているいろん
なことの勘どころみたいなもの が詰まってるんじゃないかなっていう
気がするんですよね
確かに
うんかっこよくないかもしれない けど
うんそうなんですねだからある 種のファンタジーとしてノーハウ
を取り入れるのかもっとえーなんて 言うんやろなプラグマティック
にノーハウを取り入れるのかっていう 英雄団として読むノーハウっていう
の多分あると思っててでも現実 の世界でそれは役立たないという
かまあ指針にはなるああいうかっこ いい地点に行きたいなっていう
指針にはなるにしろそれはやっぱ 見取り図としてはだいぶ荒い地図
36:00
なんでもっと縮尺のちっちゃい地図 が欲しいよねっていうのはあります
よね
そうですねやっぱり計画をした としても脱線するものだしでまあ
あとあの書くためのアウトライン プロセッシングで言えばその脱線
こそが実は発想法なんじゃないか っていう考え方もしてあの提示
してみたりもしたんですけどビジョン を掲げてそれを実現するっていう
一直線に進むわけじゃないけれども その一直線に進まないことこそ
が結構大事なんじゃないかっていう のは文章を書くこともそうだし
タスクリストを作ることもそうだし 1日時間を過ごすこともそうだし
そういう意味では変わらないん じゃないかっていう
そうですね
そのその辺ですかねなんかこう 個人的に伝えたいのはそういう
ところだったんですけど
うんそうですねだから計画の弊害 内っていうのはある種誰でも語れる
というかまあソ連の例を挙げても いいんですけども計画経済なんて
いうのはまあ成立しないわけじゃない かそんなものは
はいはい
人間の計画っていうのは特に将棋 のスパンではあればあるほど予測
予測が当てにならないまあ客観的 無知って言われるんですけどを
も備えてるからまあ当てにはならない だからまあだいたいそのアンチ
定律してそんなものは立てないで おきましょうっていう言説が出て
くるわけですねでまあ仮に言い 付けるのはその計画を立てるの
が第一の道具で計画を立てない っていうた計画を立てないと人
とノウハウを代入道具した道具と したときにこのは第三の道具を
提示しててでやっぱりねその計画 を全く立てないっていうのはある
種楽ではあると思うんですよね
はい
で当然計画を立てないから計画 の破綻というのは起こり得ない
じゃないですかそもそも計画の 内容は
はいはいはい
でもねやっぱそれはね何か大切な ものをね見落としてる気がする
んですよね
うーん
うーんいやまあなんとも言えん けど例えば出版社の最初にアウトライン
を提出するっていうのはそれが 間買い物であるとしてもお飾り
であるとしても意義があることや とは思うんですよ
はいはいはい
まあでも極端なことを言えば多分 村上春樹さんはそんなないわけ
ですよあの人はそもそも依頼言句 を書かない人なんですね
はい
だからまあその第二の道具だけで 達成できることも多分あるんでしょう
ねでその方がもしかしたら良い 場合もあるかもしれない
うん
うんでも第三の道具についてこれ まであまりに言及されてこなかったん
39:03
ではないかなという気がしていて
はいそうですねそうですね
それを今回言ってみたっていう 感じですかね
うん
だから第三の道具一口で言うと 何でしょうね計画仮の計画を進行
しながら更新し続けるってことですか ね
ですねだからえーっと最近読んだ ノイズっていう本では永遠のβ版
っていう表現がされてましたけど そんな感じですねだから
うん
だからまあビジョンを常に
ディビジョンしていくリリージョン すると
なりがリスタートなんかリストラクチャ リングなんかはその時ごときによって
変わってくるでしょけども
はい
だからねこれはねこの話はプラン b じゃないんですよねここをちょっと
あの言っておきたいんですけど その a が赤くなった時にbにする
ということじゃなくてそのaとか b の目標そのものを変えていくっていう
行為を含んでるということなので 大体案を作ろうっていう話ではないんですよね
ないですねないですね
あー確かにそういうふうに理解する 方もいるかもしれませんね
いるかもしれない
うん
うん
まあプランbはプランbでビジョン はあっても
もちろんねはいあっていいです
はい
でもプランbの場合も結局当初定 めた目標から動いてないっていう
はい
プライマルじゃないものに目標 を変えるっていうだけの話であって
目標の構造そのものが解体されて ないんでそういうこともあるよ
っていうことを言いたいっていう のがまあ本書の一番のところで
これぐらいリアルな話は多分ない な思うんですけどね
そうですね
うん
まあまあやっぱりその価値観として はかっこよくはないんでしょう
けどねもちろんその諸子貫徹的な
あーなるほどねそういう諸子貫 徹みたいなものが好きな人はかっこ
よく感じないでしょうね
まあむしろダサダサじゃないですか ね
うん
うん
とかブレないとかね
そうそうそうブレないとかね
いやーでも僕最近また激した話 なんですけどその当初決めた計画
にこだわったあまり結果が3万にな ってるっていう話を何度も耳にしてる
んでまあねかっこよさまあかっこ よさはいいんですけど結果がついて
くるかどうかっていうねいろんな 意味での結果がついてくるかっていう
どうかも重要な指標というかね まあかっこよいだけでは成立しない
というか
うん
ブレないこと自体はある意味では そんなに難しくないんじゃないか
と思うんですよね
うん
ブレないですねで結局その誰かに 迷惑をかけたらいくらでもブレない
は維持できるんですけど
そうなんですよね
結局その頭が固いの言い換えで しかない場合もありますからね
42:03
それって
そうなんですよねうんただそのなんて 言うんでしょうねそのもっと階層
が上のレベルで例えばそのまあ 最近僕よくあの考えてるんですけど
その昔だったらその志とかはい 教授とかって言われたようななんか
そのあり方みたいな部分はここは 変えちゃいけないっていうもの
がそのさらに目標よりも上の部分 にあるというのはすごく重要だ
と思うんですけど
そうですね
ただその目標を一度決めたから 変えないっていうかだから俺は
ブレてないんだっていうのはちょっと なんというか違うんじゃないかな
と思うことは多いですね
そうなんですよねだからシェイク ないしディビジョンの考え方ない
しはまあ僕は断片化の想像で考えて いるそのすべては断片であるっていう
考え方っていうのはすべての階層 において仮固定でしかなくて部分
が全体になったり全体がボイになった りしてデコ状になっていくよっていう
変化常に変化していくよっていうこと なんですけどそれは一つのモデル
というか理論の中の話で現実に 置き換えたときにやっぱりトップ
ってあるんですよね例えば僕は 暮らした定めに人間であるのが
もうトップじゃないですかこれは もうどうしようもないですよね
あるいはこの地球に存在している 人類の一人であるっていうことも
まあある種のトップであるしその 頭の中の理論ではそれを超えた
ものを想像することはできます けど生きるという局面においた
ときには必ず上があるんですよね 最上階それは定まってしまうっていう
一番できる行為っていうボトム もやっぱり下があるんですよね
見えないっていうか意識されない だけでその中でのリストラクチャリング
とかディビジョンっていうので トップがあるってことはそのトップ
に寄り添う価値観もやっぱりあんまり 動かないというかそこは動いて
もいいんですけど動かさない動き が少ないものがあるとで目標とか
計画ってもっと階層が下なんですよ ね本来
下なんですそうなんですそうなんですよ こここれが構造が入れ替わって
その理念とか目標を自分の中の 一番上に置くとそこが固定されて
しまって動きが悪くなるっていう こんな話を本の中ではしてない
んですけどもでもこれはできそうな 話ですね続きで
そうその本ディビジョンの話を ずっと拡張していけばその話になります
よね
うんきっとなると思うよねこういう のやりだすと10万人とか20万人
ぐらいになっちゃうんで今回は だから例えばここ今デジタスクリスト
とアウトラインの話でしたけど もう一個今この回を始める前に
その今年の目標について話そう と思ってたけど今年の目標を立てる
45:01
1年の目標を立てるっていうのも 多分ディビジョンの第3の項目に
当てられると思うんですよそれを するとさっきみたいな話が出て
くるんですねきっと
そうですよね
うん
うん
まあでもそれあの暮下さんで言えば その目標の研究という本で多分
そこに触れる話をされていたと思う し僕はアウトラインプロセッシング
ライフでそこに触れる話をしよう として玉砕してるところがあるんです
けどしてるしようとしてるんです けどだからまあ多分2人とも同じ
ようなことを考えてるっていう ところもあるのでもしかしたら
そのこの先の先の部分を何かやる っていうこともあるかもしれない
ですけど
そうですねそれはなんかやっぱり 書き終えてみて一個なんか意思
が固まったんでそれ踏み台にして また別のことっていう風な感触
はありますね今
うんそれとは別に断片からの想像 を読みたいですね
そうですね構想ばっかり構想と 情報カードばっかりが溜まって
いくんですけどもこれだからまあ 話が脱線していきますが断片から
の想像っていうさっき言ったいくら でも入れ替われるような全体と
部分っていうのが視点によって 変わっていくっていうようなコンテンツ
のアウトラインってどうしたら いいのかつまりこういうのって
大体その生体を表すというか構造 と内容が一致してるのがこのマシーン
みたいな話じゃないですか
はいはいはい
そういったときにじゃあ断片から の想像の適切な構造ってどんな
構造なんやねんってちょっとね 自分で突っ込んでしまって
それって本例えば書籍として表現 できるのか
できないと言うような可能性が出て きますねだからフランス現代史
説のデリタっていう人が後半は ほとんど論文の定義を成してない
文章を書かれてたんですよねで 彼は脱構築っていうのをその哲学
っていう業界そのものに向けた ときにその確実論文のあり方その
ものを脱構築しようとしたわけ ですけどもだからその本っていう
コンテンツの断片から一つの仮 固定でしかないっていうものを
表現しようとする本っていう結構 無情あるぞと思ってだからどう
したらいいのかなっていうのが 一回まあもちろんねその内容と
構造を一致させなければそういう のは横に置いておけば本として
は書けるとは思うんですけどちょっと 面白くないよなっていうのがあって
まあ考えているところですね
そうですね難しいですよねだから やっぱり本に書かれるようなもの
というもの自体が結局その本紙 を閉じた本っていうそのメディア
48:06
に規定されてしまっているわけ なんですけどそこのねその全て
が断片であるというあの僕のピース の話もそうなんですけどそこの
そこから超えるそのメディアの 限界をの外側に出ようとしたとき
にでもそれをそのことを書くメディア は元のままだというところのなんか
ジレンマみたいなものがあって あるんですよねでまあそのそれで
まあ例えば古くからハイパーテキスト というようなものが生まれてくる
わけですけどでまあそれとねスクラップ ボックスなんかその遺伝子を引き
ついてると思うんですけどそういう その本とは違うメディアの力を
借りて表現するのかそれとも今の それでも今の世界でしょということ
を考えるとやっぱりその本という メディアの中になんとか収める
のかという難しいですよね正解 のない問題というやつでまあでも
真に断片からの創造ということ を言おうとしたらスクラップ
ボックスしかないと思いますね やっぱり僕はその言おうとして
いると思いますよねだからページ を最小のアトミックな原子にして
でそこで個別に期日していきつつ それらのカードを参照したもの
をまたページ作ってでそのページ 参照したページを参照するページ
を作るっていう風なものをまた書く とつまり経済法的な階段の上がり
方をすべてのページに渡って行って いくとでそれらを統括一番上の
ページだけ作ってあとは自由に 読んでくださいっていうのがおそらく
別のコンテンツと構成が一番フィット した形になるでしょうけどまあ読み
づらいですよねどう考えてもそうですね そもそも全部読んだのかどうか
がわからないわからないですよね それはといやでもそれこそがおそらく
断片からの創造が言おうとすること なんですよきっとね
それでもいいってことですねそういう ことです結局人間っていうのは
部分しか知れないっていうこと なので部分しか扱えないっていうこと
なので全体だと思ってるものも そのいや確定しないかだから部分
であるとか全体であるっていう のは有限な人間では確定しない
っていうようなことがメッセージ に含まれるはずなのでだからそういう
生中途半端なメディア閉じも終わり もないメディアになるのが多分
最適なんですけど しかしそれが果たして本当に読者
にとって良い読書体験なのかっていう 点から引き戻さないといけない
ですその企画はそうですね 読書体験っていう概念自体がやっぱり
51:00
リニアリニアな本を前提にした ものですもんね
いやだからこれは相当表現のギリギリ まで必要とする内容だと思います
よこれは真剣にやったら 真剣にやったらねそうですね
まあでもできたら面白いでしょう ねきっと
そうですねなんか有料のマイクロ コンテンツの収納対応みたいな
それぞれがリンクされていて だってあれですもんね仮に課金
する方法が例えばあったとしても 全部読んだか読まないか分からない
ようなものに統一の課金って難しい ですよね
まあそうですね となるとまあきっとそういうこと
を何十年も前から考えてきた人 たちはたくさんいるでしょうけど
もちろんその方法はありますけど 例えばスクラボックスの有料リンク
をどっかの電子販売サイトでリンク だけ売るとかっていうことはもちろん
できますが
できますね
ただなんかちょっとピントが合 ってないというかその課金で成立
してお客さんが満足したとして もそのやり方そのものが旧来の
メディアの方法論引きずっている わけで
そうなっちゃいますよね
だとしたら違うんじゃないかっていう 気はしますね
それなら初めから本で売っとけよ っていう感じはしますね
そうですねそうなっちゃいます よね
すごい壮大な話になってますね
そうですね壮大な話ですね
まあ一応断片から創造は僕の中の 企画案を大企画案の2個目にセカンダリー
に位置しましてプライマリーは 僕らの生存戦略っていうのをとり
あえずなんとか完成させようっていう のが一応今年の大目標大目標という
かな大きいテーマの一つでして 今一応最後にちょっとだけ今年の
目標みたいなことを言及したいん ですけども
たくさんはなんか1年の目標って 多分あんまり立てられないと思
うんですけど目標とか今年はどうですか ね
今年はね1年だとちょっと難しいん で数ヶ月スパンで考えてるんです
けど本なのか本じゃないのかわからない コンテンツを一つだから本にする
か本にしないかまだ考えてない ものを形にするというのが一つ
大的な目標としてはありますね まあそうですねあとはもうちょっと
54:09
その自分のブログとかサイトが もともと持っていたアウトライナー
についての情報源的な部分が今 なくなっちゃってるのでそれを
復活させたいんですけどなかなか 難しくてできてないのをなんとか
したいと やっぱツールが増えてくる選択肢
が増えてくると情報を集める方 もちょっと面倒くさくてフォロー
しきれなくなりますよね そうですね今見えなくなっちゃ
ってますけど昔からアウトライナー について書かれた書籍一部について
も書かれた書籍みたいなものの 情報を集めて公開してたんですけど
それも今見られなくなってるので そういうところはなんとか復活
させたいというのが二つ目の目標 ですかね
おだしょー なるほど
翻訳とか記事系はやっぱり ちょっと
古くなっちゃって復活させよう とすると全部書き直しになっちゃ
うので
おだしょー あーなるほど
やっぱちょっと難しい やって
みたけど難しかったなっていう のもありますけど
そうですね あと目標じゃないですけど 一昨年AとBという自分のアウトライン
の最上位階層に位置するものを 書き換えたんですけど去年そこに
書いたことを全然守ってなかった ということが発生しまして守って
なかったというか後から見たら これだめじゃんっていうところが
かなりあったので そこの書き換え は今年はせずに
逆に書いてあったけど現実には それが適応できなかったっていう
ところをどうするかっていうこと を考えてますね
目標とは違うんですけど やっぱ 現実に負けたっていうところが
結構去年はあったなといろんな 面で
はいはいはいはい
それも結構その目標を達成でき なかった目標をどうしたらいい
のかって考えるっていうのもちょっと リビジョン的というか基本的に
大体ゼロから書き直しますよね そのだめやった目標があったとき
にゼロベースで再構築することが 結構あるんですよ僕も
はいはいはい
できなかった目標に対して じゃあどうしたらちょっとでも
歩みを見れるかって考えるっていう のはちょっとしんどいかもしれ
ませんけど最初メンタル的なダメージ という意味では
はい
でも現実的ですよねその 方がきっと
じゃないかなと思います ね
うん毎年新しいゼロから 目標立てて毎年だめって繰り返す
よりははるかに良い気はします けども
57:00
あとねやっぱりアウトラインの 階層でいうとその上と下ががっちり
決まってあのがっちりっていう かこう詳細に手をかけているんだ
けれどもその中間それを結びつける 中間のところが抜けてるんじゃない
かっていう感覚がちょっとあって 何をどうありたいのかはわかっている
し今日日々何をするかも考えて いるんだけれどもその間を結びつけて
いるその中間階層がなんかもや もやしているとか
はいはいはいはい
あのここが多分でね多分そこが
もしかしたら一番難しいのかもしれない ってちょっと去年思ったんですよね
なるほど
あのそこがそこで具体的に自分
がどう 行動したり判断したりするのか
を あのそこでなんだろうな
考えきれていないためになんか ちょっとうまくいかなくなっちゃ
ったっていう ようなところがいくつか感じた
ので 例えばなんか着室プロジェクト
が決まっているときにじゃあ今日 何しようかって決めることはいい
として 例えばそもそもそのどんなプロジェクト
に着手とかどういう仕事を受けて ことがあるかっていう少し視野
の広い 指針が煮詰まっていないみたいな
感じですかね そうですね指針はあったん
だけれどもそれじゃあ遂用しなかった んか
あーなるほど
指針自体は守っていたんだけれども
結果的にはうまくいかないところ があったと
なるほどね
いくつかの自分の関わっている
分野でそういうことがあったんですよ ね
仕事というか受け入れやってる 仕事の部分でもそれがあったし
私生活的な部分でもそれがあった し
終わりたいっていう基準は自分の中で はっきりしている
で今日これをやるっていうのも はっきりしている
でも自分ではない要因によって 何か状況が変わってきたときに
そこに対してどうアプローチする かっていうところで結構失敗してる
なるほどなるほど
要するに自分だけの中で考え
はできているんだけれども当たり 前ですけど人と関わるじゃない
ですけど 例えばその人と関わって変わって
いくという部分が例えばこのリビジョン っていうプロジェクトではすごく
うまくいったと思うんですけど うまくいかないケースもまだある
わけで
そうでしょうね
1:00:00
そこに対してどうアプローチ
するのかっていうのを考えていたら なんか巨大なアウトラインができ
たんですけどまだちょっとそれは 出来上がってない感じですね
おだしょー そうかそうですねそこは難しい
問題ででもやっぱり実践してちょっと ずつバージョンアップさせるしか
ないんでしょうねそういうのは
ないでしょうねやっぱりね
このもっと若いときにそれをやって おくべきことももちろんあるだろう
し
おだしょー はい
割にやっぱりこう一人でいろいろ
やってきたって聞こえはいいんです けどその人との関わりの中でどう
振る舞うかっていう部分をねそこで 大人になることをすっ飛ばして
きちゃったところがあるんですよね
おだしょー はい分かりますよ
自分の認知の中で
おだしょー 分かりますよはい
でやっぱりそのツケをちょっと
払って払わなきゃいけないときが あるじゃないですか
おだしょー いやーまあ難しいものですねやっぱり
僕も一匹オオカミ寄室なんでたまたま そのコミュニティで働いてた
からある種のその協調性という か合わせる部分っていうのは身に
つけてきましたけどももともと としてあまりできれば一人でやり
たい側の人間なんでねまあ気持ちは よく分かります僕も今年からは
結構チームというか複数人で仕事 するのを積極的にやってるのも
まあそういう不足を補うかなという 部分はありますね
はい
おだしょー 僕はあんまり目標はないのですが
一応毎年毎年違う去年か去年から 1年のキャッチコピーを考える
ということで去年は本を読み本を 作る1年というキャッチコピー
でおおむねそれは達成できてまあ よかったなということなんですが
まあ今年がライティングフロー を確立する1年というキャッチコピー
にしまして去年はもう本当に闇 上がりでなんとか本を書けるっていう
状態に戻ってきたんでプロジェクト を複数というかもう一つ以上書かない
と1日に1個しかしないと大きい プロジェクトがあっていうことを
決めて進めてきてなんとか本が できたということだったんですけど
今年の後半去年の後半ぐらいから 複数プロジェクトを同時に進める
ようになってきてちょっとジャグリング みたいな状況になったわけですね
お手玉みたいな感じになっちゃ ってそれがどうもちょっとうまく
いくときとかうまくいかないとき があるのでその一つの本の執筆
のフローを確立させるとともに 複数プロジェクトの流れを良く
していくということとあと本当に 毎年言ってますけど僕単発で書いて
いる原稿がたくさんあるんですけど それをまとめて本にする作業が
全然できてないんですよねリビジョン みたいな過去原稿を本にしたって
僕の中でかなり久しぶりな感じ でやっぱり同じ手持ちの一時間
1:03:04
があったときに新しいことを書き たい気持ちがどうしても強まって
しまって過去原稿をまとめて本に するモチベーションが上がらないん
ですよね モチベーションが
モチベーションがでもそれは何 というかもったいないとは違うん
ですけど書き散らしたものも結局 書き散らしてるだけでちゃんと
まとまってない自分の中でも単として 論として届ってないっていうところ
があるのでなのでやっぱり一回 手を入れて本にするっていうこと
が必要だろうなとでリビジョン もやっぱり書き直したときに改
めてわかったことがたくさんあった のでそういうのは本を2回読んだ
とき初めてわかるっていうのと 同じ具合に自分の原稿もやっぱり
もう1回書こうとして作った原稿 を元に本を書こうとして初めて
理解が深まるところがあるだろう なという思いがあるんでなので
今年はそういうタンパッドとか 連載で原稿を書く書いたものを
本にするっていうフローを確立 したいなとそういう諸々の書く
ことに関するフローを何とかもの にしていきたいなというのが一番
大きなテーマで具体的なプロジェクト でいうと今書いてる本をとりあえず
今年中に絶対書き上げるっていう のとあと細々したセルフパブリッシング
のプロジェクト複数人でやっている プロジェクトがありましてだから
このリビジョンの次ですね次に やってるとか
次と次と次もありますよね
それを本にする作業とあとできれば 僕らの生存戦略に再開したいかな
取り掛かりたいというか再開したい 書き上がるかどうか別で再開して
この三つぐらいができたら上等 かなというとこですね
ライティングフローっていい言葉 ですねワークフローじゃなくて
ライティングフローっていいですね
ライティングフローっていう具体 的にこのキーワード思いついた
瞬間に勝ったっていう感じだったん ですけど
勝った
何に勝ったかは知りませんけど 勝ったというかうまくまとまった
なという感じだからライティング フローいろんなものがフローで
回っていく中でもライティング っていうものにより注目した1年
にしていこうかなというところ が大きな目標で今年じゃないんです
けどもリビジョン第2弾ということで リビジョンじゃなくていいんですけど
今回は次次回はたくさんが編集 の側にもやっていただいて2つの
本を作り上げるような企画も今年 の終わりか来年かあたりにでき
たらいいかなとなんとなく考えて おります
いいですね
これはでもアイディアぐらいはい くらでも多分出てくるでしょ
いやアイディアはいくらでもあります けど
あとは同着手して完成させるから ですけども
そうですね話に戻りますけど自分の 編集されるっていう経験があまり
1:06:06
なかったので
そうかそうか
されるというかその編集部分を お任せするという経験があんまり
なかったんでその結果としてでき あがったものはやっぱりなるほど
っていうかなんて言うんでしょう ねなるほどとしか言いようがない
そうそうきますかっていうのはいっぱい ありますねそういうのはちょっと
嬉しいですね
これ難しいって言うか難しいって 言わないなある種簡単なんですね
僕書き手なんで書き手がこう言われたら イラつくっていうのが分かるわけ
でそこを避けながらでもはっきり と言うっていうのをここで
心がけたとでも僕はもう本当に 本において読みにくさっていう
のが一番的だと思ってるんでその 読みにくささえ解消されたらあと
は何でもいいもちろんあえてそこで あの含みを持った難しい表現を
出すのはもちろんいいんですけど それとは別のところでのそのリーダビティ
が損なわれているのさえなければ つまり読んでてわかりにくい
ところがなくなってたらいいと思う だけで一応編集したんでそこまで
強くは手は入れてないんですけど タスクじゃないライフハックの
道具箱の編集したときよりは踏み 込んで
やっぱり自分が書いたものを再構成 誰かが再構成するっていうところ
がすごくそこも大きかったですよ ね
最高生っていうことが結局僕アウトライナー を使うで余計そうなるんですけど
見出しと見出しの接続部分まで アウトラインになってるわけです
よねそこが一旦解体されるんだけど 中身が変わってないっていうときに
その接続部分をもう一回作り直さ なきゃいけないでそこの考え直した
その接続部分によって言ってる ことが変わってくるっていう
それは逆に言えば自分では書けない と
そうですね
自分一人だとそうは出てこない ものが出てくるんですよねやっぱり
そういう経験というのも理論上 そうなるだろうなとは思ってたん
ですけどそうなったことが初めて なんでそこも非常に良かったですね
これは僕が商業出版して一番感じ たことですけどやっぱり編集という
か他社に原稿に手を入れてもらわない 限り文章力の向上ってなかなか
見込めないんですよねだから先 ほど言ったように別のパターン
っていうのが思いつかないんですよ 自分だけで書いてるとだから自分の
取れる度表だけで勝負してるような もんでやってちょっとこの別の
1:09:00
要領を言ってみなさいって言われて 初めてその力の使い方がわかる
みたいなところがあるのでこれば からどこでもたくさん本を読め
ばその文章の引き出しっていう の増えていきますけどある文を
書いたときのジャッジメントとか 別の展開パラレルな展開からどっち
選ぶかみたいなことはやっぱり 他の人に原稿を見てもらうだけ
だと弱くて原稿にコメントして もらわない限りはなかなか広が
らないですよね
おだしょー:さっきの話の続き ですけど今回の場合は倉下さん
が再構成した文があるじゃない ですか再構成してちょっと違和感
を感じつつ本文ぶっぱと書き直し してもうちょっと今一つ納得いかない
けどちょっと今こんな感じです って言った倉下さんに戻したこと
あるんですよねそしたら倉下さん からここはなんかよくわかんない
ですよ帰ってくるじゃないですか
おだしょー:帰ってきました
おだしょー:はい帰ってきました
おだしょー:いやよくわかんない いやこれね元の連載じゃここよく
わかったんだよなみたいな思いつ つ再構成したからこれよくわかん
なくなったんだよなと思うんです けどじゃあこの構成でどうやったら
うまく流れるのかっていうのを 考えたときにいやここ全部いらない
なっていうことに気づくっていうこと があってそういうとこなんですよね
で僕はそうか再構成したからここ はいらなくなったんだと最初思
ったんですけどその後で連載時の 現象もその分思い出されるんで
連載時のもいらなかったんですよ やっぱりそういうことが起こるん
ですよねでねそこがいらないって いうことはね多分それがなければ
到底思いつかなかった逆にすごく そこ重要だと思ってたんですよ
その長い部分がでねそういう一件 だけで結構そこのなんて言うん
でしょううまくなったとは言わないん ですけどそこの確かにね自分の
中のその容量が広がる部分があるん ですよそういう経験を一回する
だけでだからねやっぱ本当にこういう のは大事だなと思いましたね
>> 亀川 うん結局やっぱり文章を 特に一人で書いてると特に僕ら
は流れを重視するんで読んでる 段階では結構流れてるんですよね
話がスムーズにで切り替え切り口 変えてみた時に何か違和感が流れ
がぶつ切れたことによってそこの 場所にあることの異物感が目立
ってきて初めて早速できるようになる ということなんですがまあ難しい
ですよね一人で気づくのは
>> 谷 難しいですよでやっぱ自分が アウトライン組み立てるとその
1:12:00
そこが異物にならないようにアウトライン を作っちゃうんで特にアウトライン
ならと組み替えられちゃうと思 ってだけどそのアウトラインが
うまく整列しているかどうかとは 別に全体としてはやっぱりいら
なかったんです逆にアウトライン がうまく組み立てられちゃって
いるからそれがいらないっていうこと がわからないみたいなことが起
っちゃうんですよ
>> 亀川 まあそうですねだからアウトライン
を自由に組み替えることによって その例えばパーツCそのCがそのアウトライン
の中で一番適切な場所に収められる けどでもそれがいるかどうかは
まずは別の問題なんですけどね
>> 谷 そう別問題なんですよなるほどね
そういう発見がありましたね
>> 亀川 うんまあそうですねいやだから こういうのって僕はもうどんどん
増えていったらいいなとずっと 思っててで一番いいのはやっぱり
下読みしてもらうことなんですけど やっぱりそれぞれ皆さん忙しい
のでなので共著という形でお互いの 原稿を読むのやったら仕事じゃない
ですか下読みじゃなくてだからこれ の方が進みやすいんじゃないかな
っていう気は最近してます
>> 谷 そうですねうんこれはぜひ 皆さんやるといい皆さんやると
いいっていうのはあれですけど いろんな形でやるといいですけど
>> 亀川 ある程度お互いに信頼 があって思ったことを言える関係
であることが前提ではあります がそれがあるんであれば表現力
と文章とか構成考える力を上げる 一番手っ取り早い方法でしょう
ねこれが
>> 谷 そうですね本当そう思います ね
>> 亀川 だから僕も一応自分の手 の周りの範囲でそのセルフパブリッシング
とか原稿を書いてる人の下読み をお手伝いしておりましてかなり
細かいレベルでツッコミを入れて るんですがやっぱりそれも本当に
言ってもらわないとねわからないん ですよね自分で読んでるときに
それがちょっとおかしいとか意味 が特に意味が伝わりにくいのが
自分ではわかりにくいというか 自分でわかっちゃってるからその
内容が
>> 亀川 そうなんですよね自分では 意味がわかってるから他人に意味
が伝わらないということが本当には わからないんですよ自分ではそれ
が
>> 谷 うんこればっかりだから他人 の手を借りるのがよろしかろう
とだからセルフパブリッシング っていうのは一人でできるメリット
はありつつもやっぱり一人の限界 っていうのに直面しやすいんで
だからチーム作ってお互いに自分の 本を他の人に読んでもらって逆
に自分もそのトレーナーの人の本 を読むっていう共同の形を取る
かさっき言ったように強調として お互いの原稿にコメントし合う
かこの場合お互い対等なので強調 の場合は言いやすいですよねどっち
からでいいの
>> 亀川 そうですね
>> 谷 今後もそういうことができ たらいいなと思っております
>> 亀川 はいえーとまあ今回は こんなところですかね何か知らせ
したいこととかってございます でしょうか
>> 谷 いや特にはないです
>> 亀川 はいえーではリビジョン もし放送5かって呼んだという方
1:15:06
はリビジョンのハッシュタグか 打ち合わせキャストってかリビジョン
のハッシュタグって間にコロン が入るんで多分リビジョンハッシュ
タグにならないですねきっとね リーで切れますよねきっとねあれ
記号が入ってるから
>> 谷 あーそうか
>> 亀川 そのコロンなしのリビジョン か打ち合わせキャストのハッシュタグ
に感想を送っていただければと思います あとはまあ今年の目標とかどんな
ものを立てたとかあるいはどう 立てたのかみたいなお話もして
いただければプラスチックスタグ はチェックしたいと思いますはい
というわけで今回はこれまでに したいと思いますお疲れさまでした
>> 谷 お疲れさまでした
