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第4章、第5章あたりまとめていきますか。
そうじゃない、第4部ですね。
第4部は数量化の方法ですね。
第3部がリスク管理の方法で、どうやって管理するかみたいな話をずっとしてるんですけど、
第4部になると、もっとそれを数値として扱えるようにして、
数値にすると多分客観的に扱いやすくなっていくっていうところもあると思うので、
そこの話をしているという感じですね。
ただ、このPodcastでは音だけでこれを伝えるっていうのはすごく難しいんですよね。
グラフがいっぱい出てきたりとか、図式が出てきたりとか。
難しいので、あんまりそこに踏み込むっていうよりは、
やっぱりこの中でどういうエピソードが面白そうだったりとか、
この話すごい気になったなみたいなところに触れていくといいのかなって結構思いました。
そうですね、今あれですね。
メモを見返してみて、僕がさっき言ってたバックログの上の方から作っていくと、
全部作り切る必要がないかもしれないみたいなのは、第4部で出てきた話でしたね。
要するに、価値を数量化しましょうみたいなくだりで。
いいなーって思ったのが、18章。
価値の数量化っていう章の174ページ目に、
コストと効果は同じ精度で表す必要があるっていうふうに書いてあって、
これが原則的な考え方であると。
これだけ見るとちょっとどういうことかなって思ったんですけど、
その次の行にどうしてもいるのだとしか効果を言い表せないのなら、
コストも相当かかるだろうとするべきであるみたいな。
これ超皮肉効いてていいなみたいな。
そうですね、いいですね。
そうなんですよね、こういう理由でこういう効果を見込んで、
だからこの機能が欲しいですっていうぐらいの解像度になっていかないと。
別にこの機能が欲しいですっていうのは、
実装方法とか実現方法みたいな、
Howについて語る必要はないと思うんですけど、
欲しい、怖いの部分とか、
それで見込める効果みたいな話が出てこないと、
そっちが漠然と欲しいって言ってるだけなら、
こっちも無限に手を抜いて平らにやるぞみたいな話になってくるし、
客観的にどうして欲しいのかみたいな解像度が上がってくると、
こっちもじゃあここはこうしてみて、
ここはこういうふうにすることで実現できそうですね、
みたいな話にできていったりするなと思って、
これは普段のコミュニケーションでちょっと気をつけたいなとか思ったりしました。
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そうですね、やっぱりこの本の全体的に前提としてあるのは、
あえてちょっと使いますけど、
発注者と受注者が対等なんですよね。
やっぱり同じ対等にこのプロジェクトを成功させるために協力し合いましょうっていうのが、
やっぱり前提としてあるような気がして、
なのでやっぱり何か作ってお願いしますっていう方は雑に発注するならしい、
受ける側もそこをそのまま何かこっちが受ける側が頑張りすぎてもしょうがない。
なのでやっぱり同じぐらいの精度でやっていかないとデスマッチになっちゃうかもしれないし、
プロジェクトとして失敗するものはできたかもしれないけど、
効果は得られなかったみたいなことが起きてしまうんだよなって思ったりとか結構しましたね、ここは。
そこに通ずるような話としてだいぶ前の第一部あたりで、
昔は例えば今風に言うとDXとかIT化みたいな話って、
ビジネスの中で事務作業の効率化のためにITシステムを導入しましょうみたいな、
そういう話で出てたから発注する側、ユーザー側が特に詳しくないので、
ITシステム導入する側とかコンサルタントの言われるがままにやってたけど、
そこから時が経って時代が変わって、今やユーザー側とか発注側もすごい精通してる、詳しいから、
対話が必要だよねみたいな話になっていて、
これ時代的にはエリック・エイバンスのドメイクロ設計が2000年前後の本じゃないですか、
XPとかもオンサイト固着とかって話が出てきたりしていて、
非常にシンクロニシティみたいなものを感じますよね。
やっぱり時代的にだんだんみんな一家に一台パソコンがあるとか、
仕事で目の前にコンピューターがラプトップがあるとか、
みたいなこういう時代になってきたんだなって感じがすごくしますね。
インターネットの登場がでかいんですかね、やっぱり。
それはあると思いますね。
インターネット、日本の文脈だけで言えば95年に商用インターネットが出てきて、
2001年に家庭のインターネット普及率が50%を超えるんですけど、
やっぱりそう考えると、つまりインターネットができるってことはみんなパソコンが家にあるはずなので、
だから2003年って言ったら大体それぐらいなイメージですかね。
いやー面白いですよね。
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じゃあ、2024年現在コストと効果を同じ制度で表されてるんですかっていうと。
でもそうですよね。コストと効果を同じ制度で表すと、
重要度、大、緊急度、高みたいなあれはなくなってくる中、
大事なものに星つけたら全部星がつきますみたいなのはなくなってくるはずですよね。
けどやっぱりここでみんな精通してると書いてあるが、実際は精通してないのではっていう気持ちも一方でやっぱりしますし、
もしかしたらコンピューターに詳しくなることとシステムに詳しくなることはやっぱり違うことだったりするのかなって思ったりとか。
例えばみんな家にパソコンがあるよねって思ってるかもしれないが、今はiPadやiPhoneかもしれないしそこが。
ってなると業務でしかパソコン使えませんとかいうことも全然あり得るので、
今は今でやっぱりちょっと状況も違うのかなっていう気はちょっとはしますね。
たまにしばしば稀によく聞く誤解として、
ドメインエキスパートって言ってる人がただ単に○○クラスとかパッケージに詳しいだけの人であって、
業務のエキスパートではありませんでしたみたいな。問題領域どこ行ったの?みたいな。
そうですね。
なので、現実は理想的な状態とは結構違う可能性はあるかもしれないっていう気も。
やっぱり効果って出してみないと分かんない、出してみないとっていうのは試算してみないじゃなくて、リリースしてみないと分かんないっちゃ分かんないと思うんですよね、究極的には。
19章がまさにそういう話ですよね。
効果、それは場合による○○○みたいなことが書いてあって。
なので、なかなか出してって言われても、出すための、そっち側の知見はどれくらい溜まってるのかな?みたいなことは思ったりしますね。
でもなんかもう、究極言うとそれってアントレプレーナーの領域になってくるんで、誰しもやれって言われると、なかなか現実的ではないなっていう感じがしますよね。
だからこそ、ちっちゃく出して、いっぱい失敗して、ただまっすぐ走れるようになりましょうみたいなのが多分、この文脈の中の延長線上にあるのかなっていう気もするし。
だからこそやっぱり大事なところから、コアな部分から作っていって、これはスケール思想なのかどうかとか、お客さんがいっぱいつきそうとかいうところを探っていきましょうっていうことなんだろうなっていうふうに、今の時代から見て振り返るとそうなのかな。
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そういう歴史を辿ってきたのかなっていうふうに自分は読んだりしましたね。
早くちっちゃく失敗して、学習を最大化するみたいな話ですもんね。
そうそうそう。
強いものが生き残るのではなくて、環境の変化にできたら生き残るみたいなそういう話があるわけですからね。
そうですね。この中に、自分がピンポイントで全然見たことないんですけど、ビルカルクの名前が出てきたし、ロータスとか出てきたりとかして、聞いたことあるみたいなやつがいっぱい。
でもその後に結局エクセルが覇権を握るわけで。
強豪があるからといってチャンスがないわけでもないし、むしろ馬田さんって逆説のスタートアップ思考っていう本を書いたりとか、最近だと解像度を上げるでしたっけ?
良い本ですね。少数がぼやけてる本ですね。
そうですそうです。あの人はスタートアップの支援とか色々してて、強豪がいない市場っていうのはそもそもマーケットがない可能性があるからあんまり良くなくて、
強豪がいるところに飛び込んでいく方がまだマーケットがあるから勝てるチャンスもあるし、そこで市場になれる方法を探るみたいな話が逆説のスタートアップ思考っていう本に出てたりとかして、そういうところもこの本の市場機会のところとかと繋がってくるなって思ったりとかして読んでましたね。
なんかでもやはり第3部に比べてもやや抽象的にはなってきてるというか、第3部が結構長くて、第4部、その後の第5部、まとめの部が結構短いんですけど、
やっぱりそういう価値がどれくらいになるかを理想的には出した方がいいんだけども、それって本当にできるの?みたいなところの、じゃあなんでできるの?って言ってしまうときに、
そこに具体のハブがないみたいなことはやっぱり業界の歴史の浅さというか、まだまだ知見が溜まってないっていうところが確かに現れてるなって気がしますね。
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でも、だからといって諦めていいのかっていうと、たぶん必死こかないといけないなっていう気はしていて、そうするとやっぱりさっきのコストと効果を同じ制度で表す必要があるっていう、めちゃくちゃいい言葉なんですよね。
そうですね。だから、それができるように何かしらいろんな施策を打つとか、ハブを探すとか、ことを積み上げておかないと、いつまで経っても何もできない、分かりません。全部優先度はこうです、以外答えられない状況っていうのはちょっとみんな不幸ですよね。
こういうMVPとかプロトタイプとかで低コストにやったらやりやすくなる効果をめちゃくちゃ1億円の売り上げを作るものじゃなくて、とりあえず最初の20人がつかまるかどうかを検証するためのプロトタイプ作ってみましょう、だったらやってみるかっていう感じになるし。
そうですね。
なんか絶対必要だから作ってね、10億円、5000万人の市場を目指してるんだとか、漠然と低量化してるようで、それは結局何を言ってるんですかみたいなこと言われると。
オオシジャスゲー頑張ってめっちゃやりますみたいな、同じ制度で返してしまうと。
そうですね、夢を詰め込んだシステムの設計図が出てきて、お、なるほど、みたいな実現できないこと以外は完璧ですね。
ヤンキーに怒られますね。
そう考えるとやっぱりリンスタートアップって本がたぶん2010年ぐらいですかね、出てきたのがあったりするんで、そこが一個の転換期だったりするんですかね、そういうちっちゃく作って失敗して学習を最大化しましょうみたいなことを考えるとの話が出てきたのは。
それがやっぱりリンスタートアップみたいなものが出てきて、プロダクトを作るときって最初からドーンとでかく作るんじゃなくて、最低限のマイムVPを作って検証していく。
その後になってくるとGoogleのベンチャーキャピタルとかでは、デザインスプリントをやって1週間で仮説検証を回しましょうみたいな。
実際にプロダクトを作らなくてもいいから、デザインツールかなんかでランニングページを作ってみるとか、ECの特定の画面を作ってみて、購入したいと思える商品はどれでしたかみたいな仮説検証をしてみるとか。
そういうことをやるっていうのがだんだんリンスタートアップ以降にたぶんいっぱい出てきて、今は真っ只中にいるような気がするので。
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やっぱりこの本とか、この本っていうのはクマとワルツオとか、アジャイル開発ソフトウェア宣言とか、そういうスクラムだったりとかの果てというか、エクストリームになってる先には今そういうものが来てるんだなっていう文脈が読めるような気がしますね。
今のリンスタートアップって出てきて、それはと思って調べたら、あれですね、リンソフトウェア開発は現状ですけど、発売日が2003年になってて、同期生ですかね、この子が。すごい時代ですね。
2003年は当たり年かもしれない。
なるほど。
第4部、第5部、他に気になったところありました?
そうですね。デスマッチのプロジェクトの話のところはデスマッチしたくないなと思って、なんでデスマッチが起きるんだろうなみたいな。
小学生並みの感想になっちゃった。
結局、価値のないものを無理矢理作れって言われて、残業しないと見えないほどの価値を取ってるんだなみたいなことが書いてあって、どういうことだろうって思いながらデスマッチになってるってことはリスク管理がうまくいってないっていう話でもあるし、
多分、デスマッチをサービス残業と捉えると、本来もっとお金をかけるべきところにお金をかけなかったことによってこういうことが起きてしまっている。
なんでお金をかけなかったかって言ったら、そこにそれほどお金をかける価値がないからっていうことだと思うので、つまり一生懸命頑張って作っても、あんまりこれは本当に使われるのかって言ったときに使われない可能性が高いんじゃないかって思ったりしましたね。
十数年前のことを思い出しながら。
いくら頑張っても報われるわけでもないみたいな話になってしまう。非常に辛いです。
だからこそ、悪い兆候と捉えてプロジェクトを見直すべきっていうことでもあるかなっていう気がしますね。
ちょっとじゃあ、エドワード・ヨードンのデスマーチもどっかで読みますか。
そうですね。
気軽にデスマデスマ言ってるから、しとかないとですね。
そうですね。
僕はちゃんと積んであるんで。
今振り返ったけど、デスマーチは積んでなさそうです。
振り返ったかっこぶつりみたいな。
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でもあれですよね。スラックのところでビジョンとかMVPみたいなものがあるから、何をすべきかっていうのをしっかり捉え直して向き直って、そこからゆとりを生み出す原動力になるかもしれないなみたいな感想を述べましたけど。
この原作のデスマーチになるものは価値のないものを無理矢理作ろうとしてるんじゃないかみたいな話もなんだろうな。
欲しいものを実現したいものが漠然としてるからあれもこれもやらなきゃいけない、で詰め込み方になってみたいな話が。
プロジェクトをマネジメントしてる側もそうだし、現場側としても本当はこれがあればいいんでしょみたいな発想するようなしなやかさが教えてるみたいなところはちょっと関連してくるのかもしれないなって思いながら今聞いてました。
そうですね。本当その通りですね。
いやでもなんかあるんだよな。本当はここ作らなくてよかったやんけ、もうバッチークロー入れちゃったみたいな話とかね。
APIもともと用意されてんじゃんみたいなのとか。2ヶ月に1回画面ポチポチやれば済むじゃんみたいなやつとか。
そうですね。ポチポチまで作ったしこれは無駄にしちゃいかんみたいな気持ちになったりすると、割とデスマに突っ込んでいくみたいな感じはありますね。
そうすると心足に体も悲鳴を上げ。
そして思いつき人は天職先を探しみたいな。
そうですね。モンスターエナジーだけが友達になり。
あとは本でいうとだいぶ終盤に差し掛かってますが、第5部最終章かな、第23章のところに我々は本当にリスク管理をしていたのかっていうチェックリストというか質問リストみたいなものがあって。
これを読んで、今自分や自分の周りの人がやってることはリスク管理と呼べるだろうかっていうのを理解してみるというか、反省を促すような質問リストがあるんですけど。
中古のリストですね。ここら辺とか読んでみてどうですか、げいさん。
そうですね。
そうですねって感じですね。
これを完璧にできてたら、この本なんて読まなくたっていいわけですし、苦労はないんですけどねみたいな。
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そうですね。少なくともPodcastを収録して5分ぐらいで終わってたはずなんで、そしたら。
こんなんやっとるわ、うるせえって。以上終了みたいな感じですけど。
そうですね。わりとここの9個から外れちゃうかもしれないですけど、やっぱり今自分がやってるプロジェクトとかを考えたときには数量化まではできてないものの、結局何が大事で、お客さんの解決したい課題は何でみたいな。
いうところから逆算して、本当に必要最低限っていうところからまず作ったりとかして、その後にはこれはちょっとないと当たり前の品質を満たしてないよねみたいな部分を作ってみたいな。
極力価値が高くなるような部分から作っていきましょうみたいな。
いう話をしたりとか、その中でやっぱり今は分かってないことだけど、今後実装するときにはまでには分かってないといけないようなことみたいなところを明らかにしておくとか、そういうような活動はするように心がけてはいますね。
そうですね。定量化とか数値化とかってある意味、立場を超えて越増的に何が必要なんだっけっていう振り返りを促したり、新しい発見のための糧になるようなものなんだなっていうのは改めて僕は思ったりしたわけですけど。
そうですね、やっぱりアジャイルに悪く言えば毒されてるみたいな部分もありそうな気がしていて、やりたいことってコタクとの対話だよねみたいな話で決めていきたいし、一歩一歩のステップを大きくしすぎて無駄が生まれるみたいなところを避けるっていうようなところがやれているかいないかっていうのに尽きるし、
リスク管理ってそういう大きい概念のサブの要素として入ってくるべきものなのかなっていう気がしましたかね。難しいんですけど、めちゃくちゃ難しいんですけどやらなきゃいけないし、
それをなぜやるのかっていうと、さっき言った1%の勝利をつかむよりも、負けないで生き延びる確率を100%に近づけるためだと思うんで。
本の話に戻ると、9個のリストの中で4番目、プロジェクトに目標と予想の両方があり、この2つが同じになることはないとか、あと9番目のプロジェクト計画に少なくとも何らかのインクリメンタル手法を使っているとか、
ここら辺は自分たちレベルでも完璧にやりきっているかどうかともかくとして、日常的に意識しているかもなという気がしますかね。
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そうですね、この辺はよく話題に上がるし、特に目標と予想みたいな話とか、みんな締め切りがネットラインが辛いみたいな話とかっていうのはする中で、
なんでそういうことが起きるんだっけみたいなところで次のステップに行くときにはどうしてもこうするといいよみたいな話が出てくるんで、そうなるとこういう目標と予想を使い分けましょうみたいなことをきっとみんなある程度、現代においてはやってるはずだよなっていうのは思ったりしますね。
そうですね。これでひとまずは最終章まで触れましたが、結構今ので全体に関するまとめ感想みたいなのにもなったかなっていう気はしつつ、
そうですね。
ちょっとまとめ本位で聞いてみたいなって思うこととしては、これをげんえいさんのチームとか組織に持って帰りたいなとか広めたいなみたいな予想、この本自体でもいいかもしれないんですけど、なんかありました?そういうの。
そうですね。やっぱり経験のある人とない人、仕事の経験だったりとか、みたいな差は結構自分のチームはあったりするんで、そういったときにそもそもリスク管理っていうものがあって、
なんとなくこう、みんな肌では感じているものの、実際どういうことを考えとかないといけないんだっけとか、ことをまず知ってもらうためにはこういう本を読んでほしいなって思ったりするっていうのがまずそもそも最初の一歩というか思ったりとかはしましたね。
なるほど。リスクを楽しめるようにしていかないといけないと。
そうそう。で、多分こういうことが大きい視点ではやっぱりそのプロジェクト全体がうまくいくかどうかっていうところもそうだし、今だとスクラムみたいな短いスプリントの中で1週間とか2週間先でさえうまく予期するのって結構1週間くらいだったらいけるかもしれないけど、2週間くらいになってくるとちょっと難しくなってくるなみたいないうふうにもなるので、
やっぱりその中でスプリントの頭と終わりの時にどういうことが起きたら最悪な結果になっちゃうかなとか、どういうことを防いでおくとこのスプリントをうまく過ごせるかなみたいな、そういうところとかは割と最近結構チームに話したりもしてるんですけど、やっぱりこういう本を読んでいろいろ考えておいてもらえると嬉しいなって思ったりしますね。
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なるほど。僕、最初の一発目がこの本でどうなるかみたいなところが若干あったりはして、経験的に学んできたものに対して気持ちよく言語化してくれたみたいな、後追いで理解をついてきてくれた。
自分の経験の中にあるものにトムデマルコとテモシーリスターがついてきて、それってこういうことだよって教えてくれたみたいな感じが僕はするんですよね。
なんでかなっていうと、話の流度がでかいとか、すごいhowというかプラクティスレベルのhow、具体的に明日からこれやってみましょうみたいなフレームワークっていうところまでは行ってないので、最初に読んでも退屈な長箇所を読んでしまったなぐらいの感じになるのがちょっともったいなさそう。
一発読んでみるっていうのはもちろんあれなっていう気がして、でもこのコンセプトは多分本当に若手含むチームとかに持ってたらインストールしたいなっていうところではあるので、そのラップってどうやって埋めるんだろうなみたいな感じで読んでます。
本って別に何回読んでもいいものなので、途中でやめることもできるし、途中から再開するとか部分的に読むとかってデッキやりやすいものなので、割と自分はとりあえず買って開いて、うんってなったら閉じていいから気になるところだけつまみ食いしてみたいなスタンスで本なんて読めばいいと思ってるからっていうのは結構あるかもしれないな。
それはあれですね、僕らが言うと実際にそうやってるんだろうなと思わせつつ、あんまり説得力が。かといってそこまで気軽に本買わんとあかんのかっていうプレッシャーに。
世の中図書館っていうのもあったりとか、先輩にねだると貸してくれたりとかね、あの人はだいたい持ってそうっていう人がいれば借りるとか、なんならあげるよって言ってくれたりするんで。
そういう人を自分の国に使って読みたい本、言ったら数千円払ったら、プロジェクトがうまくいく可能性が上がるんだったら安いもんだぞみたいな。
いやそうそう、それはめちゃくちゃそうなんです。少なくとも平日5日ある中の憂鬱な気持ちで過ごす日が、1日でも2日でもいれば、定価2200円なんてめちゃくちゃ安いはずなんで。
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そんな風に思ってるのは我々だけの可能性がありますが。
そうですね。買っただけで幸せって思ってる人たちなので、つんどくが趣味なので。
そうですね。見積もりと計画とか予測っていうのが違うよねって言ったい感覚を養わせたいなっていうのが個人的にあるのと。
あとあれですね、プロジェクトとか組織っていうのを主語にリスクとか問題っていうのを考えると難しいと思うので、やっぱり普段の振り返りの中で、あなたの個人の中で起きた体験っていうのがリスクとか問題っていうのに言い換えられるというか。
日々の日報とか書いてて、ここがうまくいかなかったとか、今日は仕事がうまくいかなかった、それはこういうことが起きていたからであるっていうのって個人レベルのリスクとか、リスクが移行して問題になったとか、そういう話だよねっていうのを内省を促すかなーとか、と思ったりしましたかね。
いいですね、その使い方かなりいいですね。
ぜひやってください。僕は今部下もメンティーもいないので、どっかで使ってください。
やってみます。
そんなところですかね。
そうですね。
前回よりはだいぶ短く収まります。
そうですね。
で、そうすると次回はどうしますか。何を読んでいきましょうか。
次回はですね、やっぱりピープルウェアを自分は次読みたいなと思っていて、なんでかっていうとトムデマルコの代表作といえばやっぱりピープルウェアだと思うんですよね。
そうですね、シグネチャーですね。
で、やっぱり第三版まで出てるという意味でもすごくずっと読まれてる、改訂もされて読まれてるはずだし、なのでこれは早めに読んでおいて、こういう本がある前提で今までの本っていうのは書かれてるんですよっていうことも含め、次はちょっとピープルウェアがいいかなっていうふうに思ってあげました。
はい、じゃあピープルウェア。そうか、第三版が2013年。これでもう10年前なのか。
そうですね。ちなみに私の手元にあるのは2021年4釣り発行って書いてあるんで、まだまだ刷られてますね、全然。
もう1回ぐらいご存命のうちにアップデートあってもいいかもなぐらいの。
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ちょっと僕は今手が届くところにないので、何釣りか確認できないんですが、でも面白そうですね。
ダサとうまくやっていくとか、いいかっこ悪いかことじメールとか、リスクとダンスをっていう話もあるんですね。
じゃあもうこの当時に何ていうか、そのタイトルみたいなアイディアはあったってことなのかな?
第三版で追加されたそうらしいです。リスクとダンス。
なるほど。
セルフパロリーみたいなところがあるかもしれない。
でも生産性の高いチームを育てるが第4部にあって、現代において生産性っていうのはアウトプット指標ってどうなんみたいな話とかもあるので、それと踏まえながら喋れると面白そうだなと思ったりとかしますね。
じゃあまた再来週には読み終わっていると。
再来週というか、多分分割されて配信されるこの回が配信される頃には再来週ですらないと思うんですけど。
じゃあそんなところですかね。
はい。
じゃあ閉じていきたいと思いますので、提携文を読みます。
はい。
今週も放送をお聞きいただきありがとうございます。ではまた次回。
さようなら。
さようなら。
