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はい、打ち合わせキャスト第79回ということで、今回はゲストにポカリムさんをお迎えしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
初登場の方にはもうごく簡単に自己紹介をしていただいてるんですけど、職業とか差し支えない範囲で教えていただければなと思います。よろしくお願いします。
はい、ポカリムです。
職業はプログラマーというかソフトウェアエンジニアで、
学校出てから基本的にはそれ関連の仕事をずっとしていて、
webアプリですとか、あの業務アプリの受託開発を中心にずっとやってきたんですけども、
5年ぐらい前から松山さんという方と2人でカカグというwebアプリを作り始めて、
今に至るという感じです。
今回はカカグっていうアプリについてお伺いしようと思って来ていただいたんですけども、
5年前。5年前なんですね。
あのそうですね。
それは、松山さんも突然、唐突にツールを作ろうと思い至ったのか、
何かずっとネタみたいなのがあってその機会を疑っていたのか、どういう経路でそこに至ったんですかね。
そうですね。それは結構長い話になって、
そういう意味ではその5年前から今のカカグを作り始めていたというわけでは、
当然なくて、その2人でじゃあ何か作ろうぜってやったのが、5年前がスタートということであって、
その経緯というのは、もともとは、
データベース周りの研究というか、独自研究を私がしていて、
それ関係で松山さんと一気投合して、
まあその、この辺の技術を使って何かアプリケーション作れないかなっていう話からスタートですね。
その段階では具体的なツールのイメージはまだなかったんですか。
えっと、具体的には割とアウトライナーの近辺からやろうというところがスタートだったので、
ちょっと話わかりにくいと思うんですけど、
そのちょっとその前に遡って動機としては、
その、住宅開発ってその業務アプリを作ったりしてたわけなんですけども、
まあどっかの企業があって、こういう仕事にこういうソフトが欲しいって言われて、
じゃあ作りますって受け取ってそれを作るってことですよね。
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そうですね。その会社で扱っている何か商品とかお金とか、
いろんなものの管理をするためのアプリを作って納めるという仕事だったんですけれども、
これがなかなか難しくって。
それはやっぱり、その仕様に合わせたものを作るのが難しいとかそういうことですか。
それもありますし、仕様通りに作っても、
その実際使う立場の方が快適に使えるとは全く限らなくて、
そうですね。はい。
その、なんていうか、実際じゃあこういうのを作って欲しいって会議で決まったものを作って持ってっても、
その会議に出席されている方とその現場で使う方がまた別だったりして、
はい。
で、現場に持ってって説明を差し上げるわけですけども、
いや、こんなの使えないよーと。
今、Excelとファイルメーカーでガチャガチャ高速にやってんのに、
こんな操作性のワイヤレーウェブアプリなんか使えないみたいな話が出てしまったりするわけですけど、
これはまあ一例なんですけど。
はい、わかります。
まあこのいろんな、まあいろんなこう、まあそこで、
こちらとしても考えるんですけども、
はい。
これな、一言で言えるような解決策は当然なくて、
はい。
ただ個人的にちょっと気になったのはやっぱりそのエンドユーザーアプリケーション、
はい。
Excelとかでファイルメーカーとかアクセスとかそういうもので、
今できてる範囲って結構大きいわけなんですね。
うん、そうですね。
はい。
で、それを、その範囲をもうちょっと広げるってことができないかなっていうのをずっと考えてたことなんですね。
うーん、まあ一つのツールが担っている守備範囲っていうのがあって、
それをもう少し広げるようなツールができたらいいっていうことですか。
そうですね。
で、そっから話が飛ぶんですけれども、
そのExcelを改良するみたいなことは簡単ではなくて、
はい。
で、
うーん、その、ちょっとデータベースの研究のところはなんというか、専門的な話になっちゃうので、
はい。
ちょっと一旦飛ばしますけれども、
はい。
で、そのインターフェースとして、
はい。
アウトライナーがいいんじゃないかなというところに来たんですよね。
だいぶ取り下げましたね。
はい、わかります。はい。
あの、まずそのExcelって、
はい。
表計算の前にエディターとしてすごい優れてるっていうところが大事だと思っていて、
ほう、どの辺が優れてるでしょう。
うーん、つまり、その例えばそのデータベース専用のアプリだと、
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はい。
いきなりそこにメモ書いたりするのってできないんですよ。
そうですね、確かに。
その、Excelだったらまずメモをして、
はい。
書いて、例えば数値も別に電卓で計算した結果を書き込んでも、
ああ、そっかそっか。
まあまあ使えるわけじゃないです。
確かに確かに。
はい。
で、そのあとソフトウェア業界というか、まあ私の周辺でよく見たんですけど、
その使用書とか結構Excelで書いちゃったりするんですよね。
ああ、でなんかスクリーンショットとかそこに貼り付けてみたいな感じ。
そうなんです。結構その賛否両論あるんですけども、
はい。
まあよく使われているのは事実で、
うん、確かに。
で、そのつまりそのデータベースソフトってなっちゃうと先にこう隙間っていって何か、
どういう項目を保存するかを先に決めなきゃいけなかったりして、
はい。
で、Excelだともう思った順に書いてって、
見た目わかりやすい表を書いてから、まあ計算式入れたり、
うんうん。
まあ表をちょっと整理したりとかね、そういうふうに全時計のところ大事だなと思っていて、
で、逆にExcelで弱いのはどこかなっていうと、
その回想構造というかツリー構造だなと、
まあグリッド大事ですもんね、基本的に。
そうなんですよ。
はい。
で、データベースで結構回想構造を扱うの結構難しくて、
うんうん。
まあそこら辺から、
なるほど。
ちょっと、で、なんていうか、まあ技術的にも回想構造のあたりうまく扱えるデータベースの研究をしてたんで、
インターフェースとしてOutliner+αってところに、
うーん。
からスタートしたって感じなんですね。
それまでは、これまでにかなOutlinerというツールを結構日常ユースはされてました?
えっと、まあぼちぼちですね。
そんなによくではないんですけど、ワークフローイ中心に、
はい。
まあ普通にメモを取ったりとか、
それでプレゼン、社内のプレゼンにちょっと使ってみたりとか、
うんうんうん。
まあ、トゥルーを書いておくとかそういう使い方はしてました。
うーん。
まあ特に強い思い入れがあるわけではないけど、
その一般的なツールを周辺ぐるっと見たときに、
その構造的情報をユーザーが簡単に扱える、
まあ一つのインターフェースとしてOutliner的なものが適してるんではないかっていう判断があったってことですか。
そうですね。
あの、その思い入れがないと言えば実はちょっとうれしいなって、
はい。
これもちょっとあの、実はデータベース、ExcelとかOutlinerは置いといて、
はい。
データベースでも、
はい。
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そのツリー構造と表みたいな形のデータベースの2系統に結構大きく分かれるところがあるんですよね。
ほうほうほう。
それ以外もあるんですけども、
その例えばXMLデータベースとか、
はい。
回想型データベースとかいろんな派生があるんですけども、
なるほどなるほど。
まあ全部ツリーが基本なんですよ。
はいはいはい。
ツリーか、まあリエーショナルデータベースっていうのも有名なんですけど、
はい。
まあぶっちゃけ言えば表の、
なるほど。
ちょっと違うんですけど、
はいはい。
まあ表みたいなもんだね。
イメージとしてはそうですね。
はい。
そうですね。
で、その対比がそのままエディターとしてのExcelとOutlinerにすごい当てはまるのが、
うーん。
面白いなってずっと思っていて、
なるほど。
で、WorkLoyを使っていても、まああれ、まあやっぱ面白い、こうきたかっていうところが、
やっぱ一つの大きなツリーっていうのが。
そうですね、はい。
そうですね。
あれで、ああーっていう、まあそのファイルシステムとかにも似てますけど、すごい面白いけど、
かなり気に入ったんですけど、使いこなせなかったんですよ。
はいはいはいはいはい。
とことんは。
はい。
で、まあ理由はいろいろ細かいところあると思うんですけど、
それでかなり気になってたんですよね。
うんうんうんうん、なるほどなるほど。
すごい気に入ったのに使いこなせなくて、気になるみたいな感じが。
うーん。
なので、ちょっとアウトライナー自体もちょっと探索したいからというのと、
まあインターフェースとして都合がいいというのと、まあ両方ですね。
ああー、そうか。
まあこう、カカオのファーストインプレッションは、まあ確かにアウトライナーっぽいんですよね。
それはもう間違いない話。
でも、まあ実際に2、3触ってみたところ、アウトライナーではないなっていうのが実感で、
で、やっぱりGOOD、やっぱりエディターの方が近いんですよね。
アウトライナーとエディターって僕の中では別のツールなんですけど、
あのー、その両極端を取ったときに、やっぱりエディターの方にマッピングされますね、位置付けとしては。
うん。はい。
まあ、そうか。
まあちなみに、そのカカオって、たぶん、そのー、触ったことがない人はわかりにくいと思うんですけど、
何、何ツールなんでしょうか?
あのー、あの前々回くらいの、あのー、倉下さんとタックさんの、
はい。
あの、内浅キャストに、
はい。
チラッとカカオのお話、冒頭にあったのをお伺いしたんですけど、
はい。
結構、すごいあの、なんていうか、確信がついてるというか、
はい。
あのー、その、まあアウトライナーのようで言ってアウトライナーじゃなくて、これは構造外ディターって、
うんうん、っていう風に感じましたね。
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はい、おっしゃって、基本、なんていうか、理屈としては構造外ディターと言うしかないものではあるんですよね。
なんかそう、開発者2人の中での何か定義というか、ジャンル付けみたいなのはまだ確立されてないですか?
えーと、
気持ちとしては、
はい。
あのー、プレインテキストのテキストリーターの、
はい。
延長線上である、あるというところも、
はい。
実は、ちょっと大事な、内部的には大事な価値観になっていて、
まあなかなかプレインテキストっぽさは今、正面的にはないと思うんですけれども、
はい。
えー、そうですね、で、どっちかっていうと、まあ使い方としては、
あのー、紙に書くように、
はい。
あのー、ちょうど先ほどツイートさせてもらったんですけど、
はい。
たくさんの、
はい。
書くための名前のない技術で千葉先生が、
はい。
先生に対談された回で、
はい。
千葉先生が、その、書き始めのかなり、まあその、あれ小学校だったかと思いますけども、
はい。
その時に、DTPソフトでまず書き始めたっていう話があって、
はい、はい、はい。
それはすごい面白かったんですけれども、その、レイアウトを、
はい。
意識とともに書くというお話が、
はい、はい、はい。
そこであって、それにかなり近いんですよね。
まあね、なんかこう、面白い、その話がね、ちょっとね、面白いなあと思うのですが、
はい。
エディターと、まあテキストエディター、プレインテキストエディターなし、マークダウンエディターと、
はい。
えっと、リッチテキストエディター、まあむしろもうWordProと言ってしまいましょうか、
はい、はい。
WordProっていう2つのアプリケーションがあった時に、
その、配置レイアウトっていうものをどう捉えるかっていう分析を結構ツイートでされていたと思うのですが、
はい。
えっと、レイアウトを扱っているのは、WordProやと僕は思ってたんですよ。
で、エディターはむしろノンレイアウトなツールやなと思ってたんですよ、第1巻として。
はい。
で、でもよくよく考えれば、そこがややこしい話で、
つまりWordProっていうのは、プリントアウトした先のレイアウトを作ってるんですよね、あれは。
そうですね。
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基本的に紙出力の先のものを作っていると。
で、エディターって何してるかっていうと、エディターのあの画面にレイアウトしてるんだなということが分かりまして、
つまり、プログラミングでいうとこの標準出力の先が違うんですよね、この2つのツールっていうのが。
そうですね。
だから、僕はテキストエディターを使っているときって、どんな紙組みになるか、紙としてプリントアウトされるかは一切考えてないんですね、エディターで書くときっていうのは。
でも逆に言うと、僕はエディター上でのレイアウトは考えてるというか、それを意識して文章を置いているっていうことなんだなと思って。
だから、そのリッチな情報があるかないかという違い以上の違いがこの2つのツールにはあるんだなというのをちょっとツイートを拝見してて感じてた次第です。
はい、そうなんですよ。
かなり私も最近やっと分かってきたぐらいで、なんか微妙なところではあるんですけども、
一番分かりやすいのは、テキストエディターとWordでEnterキーを押したときに入力されるものが実はちょっと違うっていうのが、
書かれとしては分かりやすいと思っていて、
プレインテキストのエディターだとEnterで開業が入るわけですよね。
開業文字みたいなのが入るってことですね、簡単に言うと。
はい。で、Wordでも同じようなことが起きるんですけど、実はあれって階段落なんですよね。
階段落ですよね。開業書のときはシフトかなんか押しながら押さないと、段落になっちゃいますよね。
そうなんです。
で、これの対応が妙だなと思って、
なるほど。
考えて、どういうことかというと、階段落って、段落っていわゆる文書構造なんですよね。
そうですね。文書構造の最小単位ってやつですね、要するに。
そうですよね。だから、意味の構造であって、
レイアウトと直接は関係ないわけですよね、本で。
なるほど。
で、パラグラフの区切りであって、それをどう配置するかは、
レイアウトの仕事は何というか、例えばページ設定とか別のところに。
そうか、Wordの場合は段落と段落のマージンによってそこの開業で生まれるものの幅っていうのが、
異なる、HTMLとCSSの分離みたいなことが行われてるってことですね。
そうなんですよ。まさにHTMLとCSSの分離で、
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あれはその文書構造とスタイルとか見た目とかレイアウトを分離しようっていうのがHTMLとCSSの思想で、
Wordもそれにかなり沿っているところがあると言って、
で、例えば段組とかで、カラム、ツーカラムレイアウトにしたりできますよね。
できますね、はい。
Wordで。
で、あれって、今言ったエンターによる階段落とかとは、かなり独立して存在していて、
なるほど。
その紙面を、例えば段組してツーカラムにしたりしたレイアウトにテキストは流し込まれるという。
そうですね、はいはい。
そうですよね。
で、ところがじゃあプレインテキストってどうかっていうと、
あの開業に文書構造的な意味はないんですよね、やっぱり本段は。
うんうんうん。
そこにその何というか階段落と思って使うことはできるんですけども、
はいはい。
それはその使い手次第で、そのマークダウンとかいろんなソフトでちょっとずつ扱いが異なっていて、
はい。
じゃあプレインテキストってじゃあ何やってるのかなって考えると、
そのどっちかっていうとこの画面を特にまあその遠幅フォントを使ったときなんですけど、
はい。
画面をこうぐりっとマス目で割ったところに文字をポコポコ置いていくっていう。
うんうんうんうん。
だからあれもまあちょっとタイプライターにも近いところは結構あるんですけど、
はい。
文書構造的なものはないと。
うんうんうん。
で、特に私が自身がまあプログラムよく書く仕事なので、
はい。
プログラムを書いてってもやっぱりその文章を書くのとかなり違う使い方をするというか、
はい。
絶対プレインテキストで書くんですけど、
まあそうですね。
はい。
あのすごいレイアウトを気にしながら書くんですよね。
はいはいはいはい。
どこに会議を入れて、例えばここの真下にこれが来るみたいな配置が大事なんですよ。
なんかもう結構心理を使いながら。
そう、Python的にインディエントが意味を持つコード、プログラミング言語じゃなくても見た目が重要ってことですね、それは。
そうです。
はいはいはい。
知らる通りです。
なるほど。
Pythonみたいなんでもまさにそうなんですけども、
まあなんかイコールの位置を揃えたりとか、
はいはいはいはい。
いろんな位置を揃えたくなるんですよね。
はい。
まあその方が分かりやすいからなんですけど、
そういうプレインテキストの使い方と、
ワードのレイアウトを外にあるところに流し込む時のレイアウトって、
やっぱ同じレイアウトでも違うレイアウトだと思うんですよ。
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あー、なるほど。
テキストとの関係性が違うという。
はいはいはい。
で、そういうことを考えてたので、
千葉先生のレイアウト意識とともに書くっていうのが、
まさにそうだなと。
うーん。
で。
多分千葉さんのレイアウト意識とともに書くっていうのは、
だからよくあるんですけど、
例えば文章って紙に印刷した時って、
文字数の横幅とか、
一行に何文字入るっていうのが決定されるわけですね。
で、それでだいぶ表現が変わるというか、
例えば、苦答点が頭に来るのが嫌やから、
単語の言い方を変えるみたいなことがしょっちゅう起こるわけですよ。
ウェブだとそんなことは全く意識しないんですけど、
紙だとそれが起こるんですね。
その横文字の幅とかによって、
言い方そのものが変わってしまうっていうところがあって、
だから千葉先生の場合は、
最後のその着地点を意識した上で組み立てていくっていうことだと思うんですけど、
僕は逆にね、それをやると書きづらいところはあるんで、
まあ書き手によって違うんですけど、
でも何を見据えて書いているのかっていうプロセスが、
人によって違うのは間違いなくあるでしょうね、ここは。
そこはおっしゃる通りで、
ただの想像ですけど、
浦下さんの感覚が多数派だとは思わないですね。
そうですよね、当然。
僕はそうで、だからワードもまあああなってるわけで、
なるほど。
たまに何か珍しい話として、
ページ区切りがどこに、どこでページが区切れるかまで、
確認しながら原稿を直す小説家のお話とか、
ちらっと聞くぐらいで、
まあごく稀だなとは思うんですよね。
まあそういう意味では小説とか、
普通の新書とかの執筆だと、
まあ普通はそういうことはしない方が普通だと思うんですけれども、
何ですかね、
まあこのプログラミングのソースボードとか、
この使用書をExcelで書いたりとか、
ホワイトボードにこうザザっと、
図だか何だかテキストだかわからないような、
混ざったものとかを書いたりする時っていうのは、
まだちょっとその、
その普通の書籍執筆の感じとは違うのかなと。
そうですね、それは多分ね、違うと思います。
というか、例えば僕最近新書出しましたけど、
新書を書く、
そして何をするかっていうと、
テキストデータを拡充することだけなんですよね。
つまりさっき言うと流し込むものだけを作るというか。
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で、ページ組は別の方がやられるんですね。
大体、ブックデザイナーの方とかがやられるんで、
だから僕はノータッチというか、
逆に言うと僕がそれを考えてやったとしても、
何の反省もされないんで、
あんまり意味はないんですけど、
まあでも仕事として、
そこを両方にやってしまうことで、
違った思考が働くんだろうなという予見はあるんですけど、
逆に、プロダクトを作るための原稿じゃないものを書くというときに、
レイアウトというのが意味を持ってきて、
だからレイアウト、配置か配置による意味の添付というか、
そのものがそこに置かれていることに意味があるということがあって、
プレーンテキストはその操作ができないんじゃない、基本的には。
書いてないところに置けないんで。
そうですね。
ワードの場合は、一応似たもんですけど、
テキストブロックみたいなのを置くことで、
一応配置はできるんですよね。
だから多少レイアウトの自由度は向こうの方が、
そういう意味でのレイアウトの自由度は高いね。
テキストエディターって基本的にはリニアに情報を流していくしかできなくて、
ここの部分の右の方にちょっと置きたいというときに、
すさまじい数のスペースを置かないと、
右に配置ができないんですけど、
僕がカカオを使ったときの感じは、
やっぱりそこが自由というか、空間を自分の情報表現に使えるなっていう感覚が近いかな。
というのがあって。
テキストエディターはさっき言ったように、
自由な配置ができませんし、
アウトライナーの場合は、
縦方向は使うけど横方向は使わないっていう、
非常にディスプレイのもったいない使い方になるんですけど。
そうですね。
ディスプレイは結構、別に縦一列に並べることもできるし、
自分の意味的に横に並べたいものは横に並べるっていうことができて、
一般の人がイメージする、
手書きのホワイトボードで書くっていうものに直結はしないんですけど、
空間、ディスプレイを自分の意味空間として結構自由に使える印象は、
まず最初に使った感覚としてありましたね。
ありがとうございます。
まさにそこで、
その、そうなんです。
ワーフロイを自分で使った、以前使った時も、
それが一つ悩みではあって、
かなりその、まあその、性格的なところもあると思うんですけど、
細かく細かくノードを分けたくなる。
なりますね。はい、はい、わかります。
そうすると、すっごい縦に伸びちゃって、
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右側に余白がバーンって入って、
うーんってなって、
ディスプレイは割と横長だったりするじゃないですか。
うん、うん、うん。
で、うまくこう、それも使いこなせなかったことの一つだと思うんですけども、
普段は割とその、手書きのノートだと、
A4の方眼ノートをその横向きに使うっていうのを、
好んでやってるんですけども、
だから割とホワイトボードにザッザッって書く感じに近い。
うん、うん、うん、うん、うん。
マインドマップみたいなことをきちんとしたりはしないんですけど、
まああっち書いたりこっち書いたり、
まああれで囲んだりとか、するっていう。
で、そういう手書きをそのままサポートするソフトは結構あって、
特にiPadとかタブレット増えてきて、そういうの増えてきたとこありますけど、
例えばあの、ポストークとかもホワイトボードっぽいですね。
そうですね、はい。
ホワイトボードに付箋を貼っていって、
好きな場所にぺたぺた貼っていけるという感じがあって、
で、手書きで好きな場所に書けるっていうアプリいっぱいあるんですけど、
で、なぜ、それはそれで気に入らない、個人的にうまく使いこなせないとこがあって、
非常にその、プレインテキストっぽくは使えないからですね。
もうそれに尽きるんですけど。
それはよくわかります、はい。
マウス使って位置指定して書くみたいな感じで、
ポストークとかキーボードでも位置ずらせるようになってるんですけども、
全体がやっぱりテキストでできていて、
で、もうちょっと、つまりその完全に自由にしたら、
しようとしたら手書きにするしかない。
そうですね、はい。
そうですよね。
でも、プレインテキストでやってると結構できるんですよ、頑張れば。
スペースを、スペースをいっぱい入れるっておっしゃいましたけど、
それ専用の、なんというかモードみたいなのがあるエディターもあって、
リカーソルモードとか言うんですけど、
その、頑張ればできるんですけど、頑張んなきゃいけないところがなんかこうもったいないなみたいな、
スペースで、なんかイコールの位置を揃えたいからって言って、
スペースをじゃあここは3つ入れて、ここは2つ入れてってやって揃えるのもやっぱり嫌なんですよね。
そうですね、はい。
なんかすぐずれちゃうし。
はい。
で、あれをもうちょっとだけ、つまり手書きほどじゃなくていいんだけど、
プレインテキストのこう揃えたり揃えなかったり、
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あっちに書くっていう感じを、
プレインテキストの延長線上の操作感、
プラスアウトライナーの操作感で何とか実現できないかなっていう、
なるほど。
ことなんですよね。
まあ、なんとなくまあ方向性みたいなのは感じられますね、それは。
はい。
ああ、そうか。
いやでも、いろいろこのツール見てて思うんですけど、
なんていうか、やっぱりその、
ワークロリ以前からのアウトライナーの流れっていうのがあって、
特にダイナリストはそうなんですけど、
もうめちゃめちゃハイ機能なアウトライナーじゃないですか。
で、ローモリサーチはもうちょっとそれを逸脱しちゃってますけど、
やっぱりアウトライナーなんですよね。
でもね、カカオはね、アウトライナーじゃないんですよね。
アウトライナーそのものではない。
だから、その逸脱が可能になったっていうその思考の展開というかね、
普通はなかなかやっぱりアウトライナーをベースに機能拡張って考えてしまうと思うんですけど、
アウトライナーっぽいけど違うっていうその発想の、
なんていうかなチャレンジ精神というかね、
やっぱりそこはすごいなと思うんですけど、
なんかブレイクのきっかけってあったんですかね、
その脱アウトライナーしたというか、
まあ脱という方してないと思うんですけど。
えーと、まあその流れをするままいってしまうとですね、
その、つまりアウトライナーを文章を書くためのエディターというよりは、
その、なんていうか、まあ例えばタスク管理とか、
はいはいはい。
そうですけど、まあいわゆる簡易的なデータベースとして使う場合もあるわけですよね。
そうですね。
で、あっちの方からちょっとその表計算、表ではないんですけど、
計算要素を入れていこうってとこからスタートしたときに、
はい。
えー、まあ例えば何がやりたかったかっていうと、
その、えー、例えばワークフロイだと、
えー、ダンでしたっけ、
あのそのこれは仕事は済んだよって言って横棒で消したりできますよね。
コンプリートですね。
はい、コンプリートですね。
はい。
で、それを例えば消したり、表示したりとか、
入れ替えられるんですけども、
あの、コンプリートしかないとちょっと寂しいなと。
はいはいはい。
まあデータベースから入ってきたので、
なるほど。
いろんな属性を書きたくなるわけですよ。
はいはいはい、なるほどなるほど。
まあそのExcelに近づけようとすると、
まあもうちょっと、例えば期日とか、
あーはいはいはい。
まあ優先度とか、まあいろんなものを入れたくなるんですよね。
で、その期日みたいな属性を表現して自由に入れてこうっていうのをしたときに、
当然その例えばノードで表現しようとすると、
期日って書いただけのノードができて、
うん、そうですね。
その子供に例えば日付を書くと、
33:00
はい、ね、ありますね。
やると、やっぱり縦にどんどん伸びちゃって、
右側にちょっと書きたくなるんですよね、もうちょっと。
はい、わかりますわかります。
で、これ結構あのプログラム書いているときの感覚に近くて、
えー。
まあ元々アウトライナーはそのディスプのエディターにヒントを得て作られたという経緯もあると伺っているんですけど、
はい。
そのそれに近くて、つまりプログラム書いていても、
やっぱりその縦に間延びしちゃうからなんとかしようって、
行に詰め込みすぎるとやっぱり見にくいから、
うんうんうん。
縦に分割しようって。
はいはいはい。
しょっちゅうやるんですよね。
うんうんうん。
で、そこを考えるとやっぱりその、
まあそのときはインラインって考えてたんですけど、
まあ右側にノードを置きたいよなと。
うんうんうん、はい、それわかります。
そうですね。
はい。
で、それを、方法を研究しだしたんですよ。
はいはいはいはい。
はい。
なるほど。
ちょっとなんか、右に書きたいなと。
はいはいはい。
下だけじゃなくて、このノードを右に書きたい。
はいはい。
で、右に書く、下に書く、右に書きたり下に書けたりすると、
まあそこをこう、アプリケーションとして作るからには、
なんていうかこう、仕組みを整理しなきゃいけない。
そうですね。
まあ右に書くための機能ってもちろんできるんですけど、
はいはい。
なんというかですね、右に書く。
右に書くっていうのを、
はい。
その、なんていうんですね、その、
右に、その、専用の機能としたくなかったというか、
はい。
その、なんていうかですね、その必然性があってこう、
一般的な設計にしたかったというか、
はいはい、わかりますわかります。
そうですね。
で、そこでかなり考えて、
で、結局その、まあ例えばプレインテキストを横に書くときどうしてるかっていうと、
はい。
水平タブっていうのを使いますよね。
はいはい。
で、あ、まあこれはある意味では横に書くっていうのは水平タブみたいなものを区切ると、
開業で下に書く代わりに水平タブで区切ると。
はい。
で、その横に書いて、で、さらに親子関係があると、
はい。
かなりややこしくなってくる。
なりますね、はい。
いわゆるそのインデントっていうのは縦に並ぶからインデントに意味があるんだって、
水平タブで横に書いたものにインデントって言われてもちょっとよくわからない。
うん、確かに。
で、組み合わせると、で、で、つまりもうインデントっていうのはもうただの数字みたいなものだと、
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うん。
してしまって、で、横に書くと、で、下に書いて、同じ数字で書いたら、
えー、リプトにしてしまえばいいかなと。
なるほど、なるほど。
水平タブってもともとテーブルを作るためのものだったので、
はい。
まあ、これはちょうどいいぞと。
ということで、そのグリッド、つまりまあ横に書けるし、下に書けるし、横にも下にも書けばまあグリッドになる。
うんうんうん。
形で、
なるほど。
で、インデントっていうのはまあ数字みたいなもので代償があると。
はい。
で、ということで、で、この数字って言うとその例えばワークロイと結構大きく違うのは、
はい。
まあワードはちょっとそうなんですけど、そのいきなり2段インデントしたりできるんですよね、過去のってのは。
うんうんうん。
ワークロイだと、
できないですね。
そういうのはできないですよね。
はい。
親、親か兄弟か親子かっていうのしかないですけど、
だから子供がいない孫っていうのは持てないってことですね。
そうですね。
はい。
で、そうじゃなくて、まあワードのアウトラインモードの方に近くて、
あー、そっかそっかそっか。
インデントの深さっていうものをまあ数字でも追ってるっていう感じになってるんですよね。
うんうんうんうん。
で、で、まあそういう感じでその、かなり悩んだんですけど、
はい。
でもさっき言ったその意味とレイアウトの関係も最初からわかってたわけではなくて、
はい。
ワードみたいな方向がいいのかなって、
うんうんうん。
考えたこともあったんですけども、結局自分たちでもやっぱり手書きのノートは好きだし、
プレーンテキストで普段すごいコードを書いてるのも好きなので、
うん。
やっぱりその良さっていうのが、いまいちその既存の電子ツールでないぞというところがあって、
うん。
で、プレーンテキストの延長で、で、そのアウトライナーでもあって、グリッドが使えるものと、ちょっとこういうとなんか盛りすぎな感じになってしまうんですけども、
っていう、こう目指したという。
なるほど。
そうか。
デジタルツールの場合って例えばさっき言ったように、普通に縦に書けるツールに機能を付与して横に書けるっていうことはおそらく全然問題なくてできるんですけど、
例外処理になるんですよね大体。
元々のデータ構造にないけど、追加で入れときますねって、それを表示しましょうねっていうことになって、
えー、なんですかね、データ構造が整理されないまま、なんか、えー、家の増改築が行われたみたいな感じになっちゃうんですよね。
39:08
やっぱりそうすると、うーん、ユーザーがそれを理解できない、扱えないっていうことになるんですけど、過去の場合って、
基本的に開業とリターン、あるいはショートカット付きのリターンだけでデータの生成なり移動なりができるんで、
だからそれがちゃんと統合されてるっていうことなんですね、これはだから。
そうですね。
特殊機能の場合はユーザーは直接そのコマンドを使わない限りはデータはそのまま扱えないんですけど、
カカオも本当に普通に開業とかバックスペースでその構造が効いたり出たりしますからね。
そうなんですよ。あれは全部一応文字ということになっているので、
そこも結構違う、ワフロイってバックスペースが何かできない場所とかもありますよね。
多分あったと思います。
はい、で、どんどん変化していくとまた変わるかもしれないんですけど、
そのプレンテキストだと全部文字が横に並んでいるだけなので、
バックスペースってしたら1個前を消すっていうのでどこでもできるわけですね、一番先頭じゃないと。
はいはいはい。
でも、そのワフロイとかはそのツリーの方に比重がかかっているので、
例えば範囲選択をしようとすると、
このツリー構造にきれいに沿った範囲選択、自動的になって、
まあむしろこれは普通多くの場合便利なんですけども、
プレンテキストっぽくはないわけですよね。
うーん、確かに。
プレンテキストだったらもう行をまたごうがなんだろうが、
こっからここまで、そして、タッグ上とかコピーとかできるわけですね。
はいはいはい。
で、まあカカオもそれを目指していって大体そうなってるんですけども、
はい。
これはその、最初はそうじゃなかったんですよ。
うーん。
ある意味ワクフローに近いといった。
はいはいはい。
でも、いろいろ入れて複雑になってきたら、
はい。
プレンテキストっぽくしないと、使いこなせなかったんですね。
うーん、なるほど。
自分たちも。
で、プレンテキストっぽくしてみれば、
まあすべて開業とか文字なので、
まあバックスペースでコードを作ってもバックスペースで消えるし、
うーん。
ペンタクトすれば全部消えるし、コピペもできるし、
ああ、なんとかこれで使えるぞってなったのがまあ一つ。
大きかったですね。
そうか、いや、たぶんですけどアウトライナーに慣れてる人って、
42:01
カカオが作れる構造がいくつかあるじゃないですか。
はい。
そこにね、たぶん戸惑われると思うんですよ。
わかります。
ただね、やっぱり慣れたらわかるレベルの難しさですね、これは。
ああ、ありがとうございます。
いや、やっぱりその、ノーがアウトライナーのノーになってるんで、
結局あれは最基の構造だから、
ユーザーが作れるのはワン構造で、あとは深さを変える操作だけじゃないですか。
だから、
はいはい。
取られるオブジェクトは単一なんで、そこはシンプルなんですけど、
カカオの場合は最低でも3つだいたい常備作れるんですけど、
でもそれくらいなら、いけますね。
それくらいなら、ユーザーの手の届く範囲の複雑さだと思うので、
先ほど言ったように、仮にそれを作ったとしても、
個別に特別な操作なんか必要なわけじゃなくて、
普通のプレンテキューの操作で対応できるんで、
許容できる難しさに、何とか今は治む。
これまた増えたら知りませんよ。
増えたら知りませんけど。
今の段階であれば、全然使い勝手の良い複雑さに留まっていると、
僕は今のところ思っています。
はい。ありがとうございます。
かなり危ない橋を渡っているという自覚はあって、
どちらかというと、こういうのがやりたいっていうのは先にあって、
操作性の方を何とか後付けする作り方をしているので、
つまり、右にどんどん自由に描きたいっていうのがあって、
それを実現する手段として、いろんな構造を使っているので、
つまり、もっと使いにくかったんですよね。
そうなんですね。
そうなんですよ。
で、こう、何とかここまで来たという、
そのアウトラインビューとかも直前になって何とか用意して、
あれもかなり悩んだんですよね。
アウトラインビューをつけるかどうかですか?
ビューをつけるかというか、なかなかあれがあると分かりやすい場合があるっていうことが、
気づかなかったというか。
そっかそっかそっか。僕はもう基本的にノーマルビューしか使ってないですけど、
素晴らしい。それは、私たちは最初はそのつもりで作ってたんですよね。
でもノーマルビューだけだとやっぱり分かりにくい。
何が起きているか分かんない。
45:00
そうですよね、きっと。
そうなんですよね。で、アウトラインビューを最後ちょっとかなり考えて、
ある意味そのソースコードを表示している。
うん、そんな感じですね。分かります。
そうなんですよね。
で、でもなんというか、すごいノーマルビューだけで使いこなしていただけてるんですよね。
もう全然大丈夫ですよ。
おそらく開発者はこれをメインに考えているんだろうなと思って。
だってアウトラインビューを使うならアウトライナーを使うよっていうツッコミが僕の中に入ったんで。
で、表示とかも2つ比べたときに最低化されているのはノーマルビューの方ですよね。
アウトラインビューって説明のための矢印がわざわざ出るじゃないですか。
これってここです。
だからこれは多分説明のためにあるんだろうなと思って、
もうノーマルビューしか使ってないですけど。
素晴らしいです。かなり、なんていうかもう、こちらの伝えたかったポイントは把握されてしまって。
通路オタクなんて。
さすがです。
ここは僕ほど慣れてる人間だから、ひょいひょい使ってますけど、
そうじゃない場合は確かにこの中身どうなってるんやろうっていうのは、
特にそのコラムとタブとかを入りわぜて作ったときには、
1回中身見えた方がわかりやすいかなとは思いますね。
そうなんですよね。
スペースで消したときにとかインデントしたときに、
なんでここに行くのっていうのか、わからないんだけどっていう質問があって。
なるほど。
ちなみにバレットに初めから色がついてるじゃないですか。
これ結構僕珍しいなと思うんですけど。
なるほど。
これやっぱり色々パターン試されてこの色に決着したって感じですか。
そうですね。というか、普通の白黒にするモードは用意する予定ではあるんですけど、
なんで色がついてるかっていうと、
単純にどことどこが同じレベルなのか、わかりやすいようにっていう。
例えば右にも左にもあって、これとこれが同じレベルだって言われてもちょっと、
インデントならパッとわかりやすい。
そうですね。
だからこのオレンジとか青っていうのはさっき言われた内部に持っている深さの対応になってるわけですね。
そうですね。深さで数字を5で割った余りで色が決まるみたいな。
だから5段階以上は同じ色の繰り返しということですね。
そうですね。
なるほどね。色付きの方が確かにわかりやすいし、
48:01
色付きを使っていることで何かさっき言われた手書きのものに近い感じが出てきますね、なんとなく。
それは良かったです。
基本的にプロジェクトエディターは色付きますけど、プロジェクトエディターは文章を書くときって黒じゃないですか。
テキストエディターの場合はもっと色付くっていうこの2つの感覚があって、
どちらでもないんですけどやっぱりややリッチ感もあると。
先ほど言われたようにプログラマーは色付きを普通によく使ってるんで、あれ使わないとややこしいですけど。
ややこしいですね。
そういう発想がプロデクラリングエディター以外には見受けられないことも確かですね。
ユーザーにこんな用途で使ってもらえたらいいなっていうイメージとかってあります?
そのなんというか、
ポリシー的なものとしては、
わりとシンプルな道具を作って、
いかようにでも使っていただきたいという姿勢ではやっているんですけれども、
やっぱりイメージしているものはあって、
ホワイトボードとか手書きでまだなんとなく整理されてないこととかをバババって書き出すときとかに、
例えば、特に今最近はパソコンの画面だと横長の画面が多いと思うんですけど、
その画面にちょうど収まるぐらいにバババっと考えていることとか書き出すみたいな使い方を絡むとか、
カーリーブラケットとかを使って、
思いのまま気の向くまま書いて、
それをちょっと眺めているっていうような使い方をまずはイメージしています。
なるほど。
これちなみに、本文レベルというんですかね、
ブラケットもつかないし、見出しの太さもないラインってあるじゃないですか。
はいはいはい。
これが一応メインラインっていうかな。
そうですね。
アウトライナーは最低構造なんで、どこもメインやしどこもヘッダーになるじゃないですか。
でもこのツールって明らかに違いますよね、それぞれの高さが。
そうなんですよ。
これも結構強い意図があってなってるんですかね。
51:02
そうですね。
それは、一つは、そこがバレットがついてないのは、
プレインテキストっぽくも使いたいからなんですけど、
なるほどなるほど。
ワークフローイだともうデフォルトで全部バレットがつくじゃないですか。
そうですね。
あれがなんというか、均質ですごい良いとこではあるんですけども、
やっぱりバレットがない方がいいかなっていう時もあるわけですよね。
じゃあ全部消しちゃえばいいかなっていうことで、
やっぱり全部消しちゃうとなんか寂しいなっていうこと。
そういうこと。
はい。
ってことがあって、
例えばマークダウンエディターとかだと、
過剰書きにしたところは何か、
あれとかなんか、
はいはい、つけますね。
ハイフンか何かつきますね。
はい。
で、本文のところは何もつかないじゃないですか。
はい。
ああいう風な使い方ができたらいいかなと。
なるほど。
スクラップボックスも基本的に本文と、
あと一個でもスペース入れたら勝手にバレット作って構造になってて、
そこは似ている。
両方混ぜて書けるっていうのが便利だなと思うんですけど、
あのね、見出しが独特やなと思って、
本文より一個上の見出し、本文の状態か、
本文レベルから一個シフトタブした状態って太字になってくれて、
二回やるとさらに太字になるんですけど、
はい。
見出しの行で開業すると本文ができるんですよね。
はい。
これね、すごいなと僕はもう、
アウトライナーの直感的イメージやと戸惑うんですけど、
でもよく考えたら見出しの次に見出し作ることなんてないんですよね。
はい。
もう、これだから、
何ですかね、ユーザーがこう使ってこう使うんだろうなって
イメージがあるんだろうなと思いながら使ってたんですけど、
これやっぱりそういう意図があってこうなってるんですか?
うん、まあ全くもう全部おっしゃる通りで、
はい。
その、あえてそのアウトライナー的な挙動をいろんなところでちょっと外してあるんですよね。
その、開業もそうですし、例えばインテントとかでも、
はい。
その、まあ物によるとは思うんですけど、
はい。
ワークロイだとやっぱりその、
個ノードというかそのツリー全体でこうインデントされるじゃないですか。
はい、そうですね。
基本的には。
はい。
でもカカオはその1行ずつインデントする方がこうなっていて、
で、
うーん、まあそういったちょこちょこ違うところを作ったのは、
まあ完全にその開発者の好みで、
はい。
プレンテキスト的な操作感の方にまあ寄せてある。
54:02
はい、はい。
で、
その、プレンテキスト的な操作感って何かっていうのはいろいろあるんですけど、
はい。
その、例えばバックスペースとか範囲でまあ好きな範囲が選択できたり消したりできるっていうのに加えて、
はい。
大体の操作がその、可逆だっていう、
ああ。
ことがあると思っていて、
はい。
つまりインデントして、もう1回アイインデントしたら、
元通りになってほしいんですよね。
そうですね、分かりました。
アウトライナーはそれがならない場合があってちょっとイライラしますね。
あれちょっとね、結構戸惑ったんですよね。
あの、実はその、なんていうかですね、
私たちその、ライブで使ったツールをそのチャットとかのメールとかの代わりに使ってるツールがあるんですけども、
はい。
アウトライナーベースで、
アウトライナーをあの、ツイッターのDMとかみたいにメッセージとして送り合うみたいな、
ライブで使ってるんですけど、
なるほど。
それはどっちかっていうとワークフローみたいな挙動になっていて、
はいはいはい。
つまり、なんていうか途中のこのノードを、
はい。
アイインデントすると、ポイってこう外に、
いっちゃいますね。
はいはいはい。
トントン突っ飛ばして出ちゃいますよね。
はいはい。
で、こうもう一回、ああ間違ったと思ってインデントすると、
はい。
一番下につくと。
はいはいはい。
そうですね。
はい。
そうなんです。
で、あれが結構なんていうか、プレインテキストの方に馴染みが深いと、
はいはいはいはい。
違和感があって、
なるほど。
で、ただなんていうか、まあ単純な言い悪いではないのを、
もちろんそうですね。
なので、まあアウトラインモードも用意して、
はい。
まあいろいろちょっとなんていうか、うまいところ探ってこうとは思っているんですけども、
はい。
まあデフォルトにしてあるのはやっぱりこれ一応これが推しというか、
はい。
その、まあ気持ちとしてはその、やっぱりアウトライナーがもう大好きで使いこなしている方は、
はい。
まあその、ワーフロイとかそのいろんな既存のアウトライナーで、
はい。
まあきっと満足されていて、
はい。
なかなかこの代わりに使ってもらうのはなかなか難しいだろうな。
なるほどなるほど。
で、で、もしその自分みたいにそのプレインテキストとかを普段使っていて、
ワーフロイとか使ってみて結構気に入ったんだけど、
そのちょっとうまく使えなかったなっていう人がいるんであれば、
それは例えばやっぱりバレットポイントが邪魔だったりとか、
はいはいはい。
そのなんかインデントアインデントしたら順番が狂っちゃうとか、
はい。
57:00
そういうところかなと思って、そういう人にもぜひ使っていただけたらなと。
なるほど。
まあアウトライナーの入り口にもしなってもらえたらすごい嬉しいなと思って、
そうしているところも結構あります。
いやだからこうやっぱりアウトライナーっていうツールの再規制のせいで、
例えばある項目Xの開項目に並んでいると、
やっぱりそこに並んでいるものは同質でなければならないっていう、
ユーザーの勝手な思い込みというか、ある種のアフォーダンスが働いてしまうんですね。
なるほど。
だから異なる種類のものを入れたくないから書けないとか整えにくいっていうのがあって、
で、書く場合はカーリーブランケットとかその他別の構造を入れられるんで、
自分の中ではある集合の中にあるんやけど、
これとこれは違う属性やなっていうものを結構違和感なくスッて混ぜることができて、
で、スッと混ぜられるが故にアウトライナーのような最終的に統一していくような駆動力を持たないというか、
アウトライナーだからまとめていく力があるからこそ強いんであって、
それはラフさがないからこそなんですけど、
でもまだこの段階はちょっとラフでいきたいなっていうところは、
こっちの方が僕の中では向いてる感じがありまして、
で、ちょうど今次の本の企画案を考えてる時に、
最初はワークフローリーでメモを書いてたんですけど、
やっぱりちょっと違うなっていう感じと、
これもしかしたらカカオが合うんじゃないかなと思って入力してみたんですけど、
めっちゃ合いましたね。
いやー、もう泣いちゃいます、本当に。ありがとうございます。
そもそもその正立っていう構成が、縦並べではダメというか、
縦並べよりは横に並べたいんですよね、基本的には。
1章、2章、3章、4章っていうのが。
そうすると、縦に並べるとやっぱり画面上の制約があって、
アウトラインを変化した状態に、
1章と2章の頭ぐらいまで見えるけど、3章以下はスライドってことになるんですね。
で、その状態で一覧したかったら、開講目を全部閉じるしかないんですね。
そうすると見えるけど、今度中身が見えないというのがあるんですけど、
横並びだと中身を見つつ一覧もできるということができる。
これはだからツール上の問題というよりは、画面サイズの制約の問題なんですけど、
もちろん、そうです。
それが解消できるっていう点と、やっぱりカーリーブラケットの存在によって、
既存の項目では、既存のアウトライナーでは、
なんていうかな、行き場がなかった人たち、項目たちが、
とりあえずお前らの位置づけはわからんけど、
ちょっと一旦このカーリーブラケットに入っておいてくれみたいなことが、
1:00:01
認知的にスムーズにできたのは、ちょっと新しい体験でしたね、これは。
いやー、最高ですね。なんていうか。
うーん、これもだから、まだこのアウトライナーを使っている人にとっては、
まだなじみがないでしょうし、デジタルツールを使っていない人には、
まるで何のことを言っているかさっぱりだと思うんですけど、
だいぶ新しいことだけは、これはもう対抗案をしていいぐらい間違いなく、
斬新という、奇抜ではないんだけど斬新なアプローチというか、
そういう位置づけですね、僕の中では。
ありがとうございます。
ちなみに、一応ベータ版なんですよね、この現状というのは。
アルファ版ですね。
アルファ版か。
アルファ版によると。
一応ユーザーさんに使っていただいていると思うんですけど、
自分たち開発者にとって意外だったとか、面白かった感想とかありました?
ある意味、今お伺いしたクラシタさんの感想は、
すごいイメージしているものにかなり近いというか、
もうそのまんまだったんですけども、
それがむしろ意外というか、
つまりそうイメージしてたんですけど、
なかなかやっぱりこんなに早く伝わらないかなと思ってましたね。
もっと。
ありがとうございます。
びっくり。
僕は開発者さんのTwitterをフォローしているというのと、
あと、やっぱりどんな考えでこれを作っているのだろうって、
常に考えながら使っているからでしょうね、きっと。
巨神ほど心は無いじゃないですけど、
俺の使える通りに使えないとダメみたいなマインドセットはないので、
どういう使い方をしてほしいんだろうなと考えながら使っていたから、
割りかしスムースでしたけど、
やっぱり他のユーザーの方は、
巨神どころか、やっぱり先入観で使い始めるというか、
つまり、前のツールの感性を引き継って新しいツールにやってくるので、
前のツールでできひんかったことを、
イラつくというか、
なんでこうなっているのかということにフォーカスされてしまうので、
やっぱり開発者の意図とのミスマッチというのは、
最初は多分起こると思いますよ、これは。
それは思う。
やっぱり前々から思っていたんですけど、
いわゆるアウトライナー界隈というかですね、
1:03:02
クラシタさんとか、TACさんとか、
井戸園さんとか、
Twitterでアウトライナー関連でお見かけする方々を見ていると、
ツールに対してやっぱりオープンですよね。
すごい。
開拓していこうという人とか、
開発側としてはすごいありがたいですね。
なるほど。
やっぱりかなりドキドキしていたから、
いろいろ、でもやっぱり新しいものを作っていきたいじゃないですか。
それはそうです。
そういう試みをやっていきたいんですけど、
やっぱり既存の動きで期待したのに裏切られると、
あるっていうのは当然わかるわけです。
結構ソフトウェアの開発者とかも保守的なところがあって、
仕事として作っているからってこともある。
あんまり今までのがそのまま使えないと困るわけですよね。
確かに。
いろんな道具が。
それは全くすごい気持ちとしてはわかるんですけど、
やっぱりそういうオープンでいろんなものを探していこうという姿勢はすごいありがたいし、
いつも尊敬できるなと思って。
でもやっぱり最近、
停滞感っていうのが感じてて、
ツールに新しい軸がないっていうのがあって、
僕の中で一番のインパクトはスクラップボックスだったんで。
ポストオークもそうなんですけど、
全部日本の会社とか開発者なんですよね、どれも。
そうですね。
ローモリーサーチは本当にすごいなと思ったんですけど、
そのすごさって、斬新さというよりは合体させたすごさというか、
イノベーションというよりは、
持続150キロが最高だったけど200キロの車作りましたみたいな感じのすごさであって、
それ自体はすごいんですけど、
何かを開拓していくような斬新さがあんまり感じてなかったんですけど、
そういうツールが続々と日本の開発者が出てるのがやっぱりすごいなっていうのを感じております。
それは素晴らしいですね。
やっぱりでも、ツールなんて何でもいいっていうわけはなくて、
特に知的作業をするような情報ツールって人間の認知に、
ダイレクトに関わってくるんで、
だからいろんなものがあっていいし、いろんなものを開拓されてほしいんですけど、
やっぱりアプリケーションストアに並ぶ、特にAppleストアに並ぶものって、
まあ一緒なんですよね。
ツール構造そのものは一緒で見栄えとか付加機能とかが違うって、
それはもちろんそれでいいんですけど、
面白くはないですよね。
1:06:02
それはね。
分かります。
だから出てきたら使ってみたい、応援していくっていう気持ちはね、
多分いろんな人が持ってると思うんで、
ここで重要なのがやっぱり勘違いされないことだと僕は思うんですよね。
だから新しいアウトライナーみたいな宣伝のされ方をされないように、
なんかこう自分たちで言った方がいいなと僕は思ってるんですけど、
僕が思ってるだけなんていいんですけど。
分かります。
空白のままでと多分勝手に言われてしまうというか。
なるほど。
特にインフルエンサーの方に見つかって、
新しいアウトライナーだとか言われてしまったら、
もうそれ不可逆なんで、それは取り戻せないんで。
そこはあまり考えてなかったんですけど、なるほど。
ちゃんと、はい、あのー、それはちょっと心に留めてちょっと記事を書こうと思います。
もちろんそのアルファ版、ベータ版の時代では別にいいんですけど、
まあこれ一応将来的にプロダクトとして世にリリースされるわけですよね、これは。
はい、もちろん。
その前後ではこのツールは何なんだよっていうのは、
言えた方がいいかなというのが僕は思ったとこです。
あー。
全くおっしゃらないと思います。
まあなんていうんですかね、そのまあセルフブランディングっていうカテゴリーに入るんですかね。
正直その、そこら辺この、こういうのはある意味ちょっと卑怯かなと思うんですけど、
はい。
ずっとプログラム変えてやってきたんで、ちょっと苦手意識があるんですよね。
もちろんそうでしょう。
うん。なんでちょっとそこら辺探りながらなんですけども、
でもまあそんなこと言ってもしょうがないので、
はい。
今回もいろいろなんか面白いお話させていただいたので、
はい。
ひたじきに、
はい。
ちょっとこちらからもアウトプットしていこうと思います。
はい、それはそうした方がいいな。
あのやっぱり関数に適当な名前つけたらあかんっていうのと一緒で、
あーわかります。そう言われるとわかりますみたいな。
だから自分たちはその代表的な名前でそれを認知してますけど、
それを他のユーザーに拾ってもらうためには、
名前そのものはこのままでして、
これってこういうためにいいですよっていうことをちゃんと定義つけておいて、
でもまあ自由に使ってくださいっていう感じが、
多分一番いい塩梅かなというところでございます。
はい。
はい。
ありがとうございます。
えーと、まあ現時点で何か宣伝したいものがあれば宣伝しますけど。
宣伝したいところ。
えーと、じゃあ2点。
はい。
1つはものすごい小ネタなんですけども、
はい。
あのカカオでバレットは、
インデントするとバレット出るんですけども、
はい。
このノーマルビューの方でその何も入力しないで、
1:09:02
はい。
作業すると、
はい。
えーまあ空の行ができて、
はい。
そこはバレットが消えるようになって。
すごいですよね。
これ僕も感動しましたちょっと。
で、
あー消えるねやーと思って、
カワソラを合わせたらね、ぼんやり出るんですよね。
いやーすごいなーと思って。
いやーだってこんな細かい話じゃないですか。
いやーでもね、やっぱりあの空白の行にバレットが付いてるのって結構気持ち悪いんですよね、あれ。
あーわかります。
はい。
あの実はあのーこれは、あれやなのとあのー、
ゴリゴさんとタックさんが、
はいはい。
あのゴリゴさんの方のポッドキャストの方で会談した回があったと思うんですけども、
はい。
そこでその、やっぱクレインテキストエディターでゴリゴさん普段働くことがあって、
ワークロイに行ったけどちょっと難しかったっていう理由の一つとして、
クレインテキストだとこう3つぐらい開業してちょっと、
はいはいはいはい。
合わせたりとかするんだけど、そういうのがやりづらかったっていう話があって、
そこらへんすごいやっぱり私たちも分かるなーと思って、やっぱクレインテキストで普段やって仕事してるんで、
で、その感覚をちょっといろいろ生かすためにこういう機能を入れたりしているので、
えーちょっとぜひ使って感想とか、
まあもっとこうしてほしいとかいう、
うんうん。
僕があればじゃんじゃん、あのー、
前向きに入れていくので、
はい。
ご意見くださいということが一つで、
はい。
で、もう一つは、えーと、今あるこのカカオはどっちかというと、
カラムとかこのカーリーブラケット、
はい。
ここで横に書くっていう機能が表に出てるんですけども、
まあ表も書けるんですよね。
はいはい。
で、ただその、ただ表が書けるだけだとちょっとつまんないなーと思っていて、
はい。
えー、つまりこのグリッドに並べられるっていうのは、
はい。
まあExcelとかもそうなんですけども、いろんな使い方ができると思うんですね、そこは。
うんうんうんうん。
で、ここにそのいろんなものをその自由に配置していく感じに、
手書きまではいかないんですけども、
うんうん。
まあちょっとカード、あのー、カードとかその付箋とか、
はい。
その、どれかなんだっけ、お名前シールとかも便利だっていうツイートがあります。
はいはいはい。
ああいう感じの使い方がちょっと、例えばしたりとか、
うんうんうん。
まあ表を書いたりとか、
えー、もうちょっと表の、表とグリッドのところを今後ちょっと強化していこうと今やってます。
で、それと、
はい。
あのー、まあその、まあ他のドキュメントへのリンク、
うんうんうんうんうん。
1:12:01
の機能とか、まあかなりいろいろと追加していく予定なので、
はい。
えーと、なんというか、希望とか、
はい。
あのー、なんか、まあ使いづらい、
まあネガティブなものでもポジティブなものでも、
はい。
もうだんだん増やしてますので、
はい。
見ていただければ、あのー、結構、結構すぐ反映されると思います。
はい。
はい。
はい。
というぐらいですね。
えーと、ご意見はどのようにお伝えするのがよろしいんですかね。
そうですね。えーと、Twitterのこの、このポカリムというアカウントに、
はい。
えーと、リプライでもダイレクトメッセージでも、
はい。
えーと、ご自由にしていただければと、本当にお気軽にしていただければと思います。
えーと、えーと、カカオで英語サーチとかされてます?
あーん、ぼちぼちやってます。
なるほど。あのー、やっぱりそう、直接言うのは恥ずかしいという方もいるので、
まあ、それはそうですよね。
カカオ、ウニャラって書くと発見されるかもってことですね。
なるほど。
はい。
あー、はい。そういう意味であれると、あのー、カカオ.appまで、
はい、なるほど。
書いていただけると、かなりやすいんですよね。
なるほど。
カカオだけだとその、はい。
そうですね。
外国人の方でなんか、あのー、カカオっていうスクリプトネームの方とかいらっしゃる。
はい、そうですね。
えーと、アルファベットで、
URLの、
KUKAU、KAKAUか、カカオで.appをツイート、ツイート内に入れておくと発見率が高まると。
はい。
はい、なるほど。
えー、いうところで、まあ、とりあえず、あのー、まずは使ってみてください。
あのー、本当に。
はい。
使ってみてください。
使ってみてください。
遊んでみたらいいと思います。
あのー、これってどんなツール、ことができるんだろうなっていうのを試されると非常に良いと思います。
特に、あのー、僕が必要したのはコラム割ですね。
あのー、横に並べていくということは、
はい。
今まで僕アウトライナーを使ってて、ずっとこの要素を横に並べたい、横に並べたいとずっと思ってたんですけど、
あのー、結局ね、アウトラインを横に並べても違うなっていうのは悪かったんで。
あのー、こういうのは、ちょっと一度体験してみると、
なんかデジタルツールの新しい使い方に出会えるような気がしております。
というところで、えーと、今回この話で、
えーと、私も使ったんで、なんか意見があるというのは、
#打ち合わせキャスト、ひらがなで打ち合わせアルバムキャストまでいただければ、これら下からチェックしたいと思います。
はい。というわけで、今回はここまでにしたいと思います。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。お疲れ様です。
