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どうもみなさんこんにちは、文学ラジオ空飛び猫たちです。この番組は、いろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、文学と猫が好きな二人がゆるーくトークするラジオ番組です。
お相手は、私小説が好きのカワイのダイチと、羊を巡るカフェのミエナを二人でお送りします。文学のプロではない二人ですが、東京と京都をつないでお互いに好きな作品をそれぞれの視点で紹介していく番組です。
お互いの紹介に関しては、2021年最初の回で話しているので、そちらを聞きください。また、このラジオへのご質問やリクエスト、メッセージを随時受付しています。
番組概要欄にホームのリンクを貼っていますので、そちらからお寄せください。ご質問などある程度いただけたら、お返事をする回をしたいと思いますので、気軽にお寄せいただけると嬉しいです。
はい、ありがとうございます。本日は番外編ということで、作品紹介のない回になっております。
今回はですね、前回の番外編に引き続き、ゲストの方をお呼びしています。
今回は東京小説読書会の主催者の一人である浦野さんという方をお呼びしております。
浦野さんと今日は、読書会についていろいろ話していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
早速なんですけど、ゲストの方をですね、ご紹介したいと思います。東京小説読書会の浦野さんでございます。
浦野です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
浦野さんはですね、東京小説読書会という読書会をやっている方で、その読書会については後で詳しく話してもらおうと思っているんですけれども、小説に限定した読書会をやられている方です。
じゃあちょっと簡単に自己紹介。実はもう三重さんもね、存在はちょっと知ってたかもしれないけれども、話すのが今日初めてっていう状況。
そうです。Zoomで収録してるんですけども、30分くらい前に初めてお会いしたという感じですね。
まあでも、ちょっと打ち合わせしながらいろいろ話したんで、だいぶもう打ち解けてはいるかなと思うんですけれども、じゃあちょっと浦野さん、自己紹介をお願いしていいですか。
はい。東京小説読書会っていうのはですね、その名の通り東京で開催している小説に限定した読書会という、その名前の通りです。
会場はですね、主に都内のカフェでやっているんですね。
それで今、新型コロナの影響で、去年の3月ぐらいからほとんど開催していないという、そんな状況なんですけれども、それ以前はですね、毎月だいたい4回ほど、ほぼ毎週開催していて。
だいたい4回中2回が自由紹介型、自分が読んで気に入った作品やおすすめの作品を紹介するという回で、残りの2回が課題図書を選定して、それをみんなで読んで感想を語り合う、そんな風にして開催していました。
今はちょっとオンラインでも開催していないので、もうほぼ休眠状態です。
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ちなみに、都内のどのあたりで開催されることが多いんですか。
えっとですね、最初は茅場町とか神田、築地なんですけども、だんだんお店のご都合に合わせて移動してまして、新橋、神保町、新宿、このあたりの開催、あと目次郎ですかね。
意外と点々としてるんですか。
そうですね、点々としてます。
どこもアクセスがわりといいとこ、まあそうなっちゃいますよね、会場を探すなんて。
なるべくその山手線の沿線から近いという感じで探してます。
あとこれ、毎週やってるっていうのは、私ちょっとその認識が、後でも話しますけど、私参加したことあるんですよ、実は東京小説属書会。
その時ちょっとね、後でも話しますけど、浦野さんじゃなくて、もう一人の村田さんって方が運営されてるときにちょっとお邪魔したんで、浦野さんが回してる会に私行ったことがないかなと思うんですけど、これ毎週やってたんですね、すごいな、月4回して。
でも今大地さんおっしゃったように、一人でやってるわけではないから。
あ、そっか、そうっすよね、そういうことか。
でもそれでもすごいけどな、月に2回は開催するってことでしょ。
そうですね、月に2回は自分の責任というか、実際にね、やられてたんかなと思います。
いや、そりゃすごいっす。
いやーすごい、最初は。
じゃあちょっと浦野さん自体、どんな方なのかなっていうのを軽くお聞きしたいんですけど、やっぱり読書好きの方がこれ聞いてる人が多いと思うんで、
一番その人を知ってもらうのはどんな作家が好きなのかなってところだと思うんですけど、好きな作家ってどういう、ジャンルでも人でもなんでもいいんですけど。
割と好きな作家は?って聞かれて答えるようにしてるのは谷崎純一郎なんですけど。
かといってそこまでたくさん読んでるわけではないので、本当の谷崎好きの方には申し訳ない感じです。
もともとあまり一人の作家にはまるっていうことがなくて。
あ、なるほど。
それで一人の作家さんで一作何か読んだら、また次は別の作家さんっていう読み方をずっとしてたんですよ。
その時に4本1作だけに絞るんだったら、受賞作、何らかの受賞作を読んだらその作家の一番いいものを読めるのかなって感じで。
そういうふうにやって、日本で有名な文学賞であったがわ賞と直樹賞を読んで、その作品を読むようになったんです。
で、その後ですね、だんだん候補作が気になっちゃって、
何が候補になるのか読み比べて予想したら面白いんじゃないかっていうふうに思いつきで、そういったこともやるようになった。
こんな感じで、これ読みなさいみたいに与えられたものを読むっていう感じなんで、
好きな作家はっていう、この作家だから読もうとか、新刊が出たから読もうとか、新役が出たから読もうっていうようなことは、そういう観点でほとんど選んだことがない。
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この点は本当に読書好きって言っていいのかと思う。
いや、読書量ヤバいですけどね。
いやでも、そこまでまだ読んでてないんですけど、本当に好きな方からたまに聞くんですけど、
読みたいものを読むのが読書だっていうと、ちょっと私はそういう読み方ができないというふうな感じです。
これ後で多分詳しく聞きたいというかお話したいなと思ってるんですけど、
宇野野さん、東京小説読書会のイベントの一つなんですかね。
芥川賞と直樹賞の読み比べ会みたいな、広報作家の読み比べ会、毎回やってるじゃないですか。
やってます。
これが、ちょっと自分はそこ参加したことがないんで、あれなんですけど、
裸から見ててすごいことやってるなっていう。
年2回ですもんね。
はい、年2回半年ごとにやってきます。
いやすごいです。
これ結構ビビりましたね。初めて知った時、すげーなーみたいな。
それに至ったのはそういう経緯があったんですね。
そうですね。
作家読むなら受賞作、受賞作を追ってるうちに次はどれがみたいなのがちょっと。
たくさん広報作読んでるじゃないですか、読めなくなった本というか、どうしても自分には合わなかったり難しかったりして、
挫折することとかってないんですか?
いや挫折しかけることはよくあります。
この作買わないなーっていう方ってどうしてもいるので、そういった方がですね、落選するとまた次の回で候補に入ったりするんですよ。
分かる、分かる、それ芥川賞アナウンスだ。
この作品は絶対ブレーキになるから最初に片付けていこうみたいな、そういう風な、本当にあんまり義務感で読むってよくないんですけど。
じゃあどんどんこっちも対処法を学んでいく。
私も以前1回だけ全作品読んだ時あったんですよ、芥川賞候補。
もう本当すごい、10年も前じゃないけど、その時に、「いましたね、合わない。」って。
この感覚が全くわからないみたいな。
あの、まあダメだ、ちょっと言葉が汚くなりそうだからちょっとやめとこう。
ちなみにいつ頃ですか、10年くらい前。
いや、もう、もうなんだろう、オフレコにしたいからあれだけど。
えっと、まあちょっとここカットします。
合わないんですよね。
全部じゃないんですけど、あの人のいくつかの作品が本当ダメで気持ち悪いんですよね。
なんか自意識でしか書いてないでしょみたいな作品がいくつかって。
まあちょっと読みが浅かったかもしれないですけど。
実際受賞してないんですか?
そうなんですよね。
3回くらい連続で候補になったけど。
そんな浦野さんなんですけど、なぜ今回ちょっとお声をかけしたかというと、
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私と浦野さんは、さっき私話しましたけど、東京小説読書会に行ったことがあります。
でも浦野さんはその時いなくて。
浦野さんが実は一度私の会に、私が主催する小説が好きの会にご参加いただいたことがありまして、
その時、たぶん知らなかったんだけど、読書会やってるって知ってたかしら、ちょっと曖昧なんですけど、
来ていただいたことがあるので、なんとなくその後存在したりして、
ちょっとツイッターで絡むようになったりとか。
あの時も芥川賞の抄句書近い時で予想されてらっしゃいましたもんね。
そうでした。あの時は芥川賞の候補作を予想するってこともしてまして。
そっか。その段階の時だったんですね。
近々発表される次の芥川賞の候補作にこれが入りますっていうふうに堂々と宣言して、
いや、入ってこなかった。
確かに、ちょっと記憶に残ってます。
あの日、その日ですね、いつだったか忘れちゃったんですけど、
私がやってる小説が好きの会に、大体その時30人くらい参加者がいらっしゃったかと思うんですけど、
3人、占野さん含めて3人読書会主催者がいたっていうのが後々わかるっていう変な会だったんですよ。
しかも誰も俺に挨拶しないっていう。
大変失礼しました。
いや、大丈夫です。全然。
エイヤンの河西さんとか来てたりして、
確か、あともう一人どっかの読書会の主催者の方、男性の方いて、
で、後々、私の小説が好きの会でその後飲み会やるんですけど、
飲み会には誰も主催者の方、自分たちの読書会があったりして来てくれなくて、
で、後々他の参加者から、読書会参加者の方多かったですよねみたいなこと、
主催してる方多かったですよみたいな話を出てきて、
誰?誰?誰?みたいななって。
私のテーブルには浦野さんしかいなかったんですね、その時ね。
読書会主催者で。
うんですね。そうだったと思います。
ちょっと不思議な会があって、
ちょうどちょっとうちの会が盛り上がり始めたぐらいの時だったんで、
ちょっとありがたかったですね。
で、浦野さんとは読書会で行ったり来てもらったりするときはほぼ交流なく、
最近、紅茶と文学っていう読書会を主催している方がいらっしゃるんですけど、
その方とちょっとこう3人で会うことが多かったりして、
研究主体宣言中じゃない時だったと思うんですけど、
1回3人で飲んだりとかもしましたもんね。
で、ちょっと交流が深まってきていて、
ちょっとお呼びしようかなということになっています。
で、今ちょっと浦野さんが力を入れていることもあるので、
そちらも今日ちょっとご紹介したいなと思ってるので、
番組後半そちらの話になっていくかなと思いますので、
お楽しみにしていただければなと思います。
じゃあ今回はそんな感じで、
まず我々3人で読書会っていうテーマで、
ちょっと今日ザクバランに話しながら、
ちょっと後半違う話もしていきたいと思ってますので、
よろしくお願いします。
12:00
じゃあまず読書会についてなんですけれども、
おそらくですね、このそろとび猫たちのリスナーの方々で、
読書会に関して興味を持ってない人ってのは、
まああんまりいないんじゃないかなと思ってます。
結構行ってみたいけど行ったことないとか、
ちょっと今コロナできなくなっちゃったんだよなとか、
で、今も定期的に何かしらオンラインなどにも参加していて、
読書会の魅力についてちょっと聞いてみたい。
改めて聞いてみたいみたいな人も、
多いんじゃないかなと思うので、
ちょっと読書会について、
今日は色々話したいなと思ってます。
じゃあまずちょっと最初に、
東京小説読書会について、
ちょっと聞いていきたいんですけど、
ウラノさんいいですか?
はい。
ちょっと私の方からちょっと、
インタビュー形式でいきたいと思います。
お願いします。
じゃあまず始めたのっていつぐらいなんですか?
えっと2015年の夏です。
あ、なるほど。
私が2017年の9月なんでズレはありますね。
月は同じです。
月は同じでしたね。
今月ですね。
読書の秋だから。
なんか夏が終わって、
ちょっと動きたくなったんだと思います。
私は。
もしくは夏準備してて間に合わなかったのかな。
ちょっと忘れちゃったな。
ウラノさんはどうですか?
読書の秋だから、
ちょっと秋にぶつけたらみたいな。
いや、全然そういうことはない。
同じくですね、
夕準備してて、
タイミングになった。
私も多分夏休み利用して、
いろいろ考えだしてみたいな感じだった気がしますね。
さっきちょっと始めた思いとか、
きっかけみたいなところはちょっとお聞きしましたけど、
改めてどういう思いや、
あのきっかけで始まってたのかお聞きしてもいいですか?
読書会を始める前からですね、
別の読書会で知り合った、
先ほども話にあった村田さんという方。
共同主催をしている村田さんとですね、
直木賞の候補作に見比べと受賞予想をしていたんです。
先ほども申し上げたように、
私が候補作が気になっちゃってっていうことを言ったら、
村田さんが2つ返事で、
面白そう、やろうって感じで味わったんですけど、
始めてみると、もっといろんな人の感想を聞きたくなってきたんですね。
それで、直木ってどこにいるんだろうって言って、
読書会っていうものがあると。
そもそも村田さんとも読書会に知り合ったんですけども、
それなら読書会に行って、こんなことで一緒にやりませんか?って。
あんまり露骨な勧誘は山口さんプロジェクトなんでいけないんですけども、
私はこういうことに関心を持ってますよってことをPRしていたんです。
でもですね、世の中の読書会の多くがビジネスショーを中心で、
なかなか私の関心とズレを感じてですね、
ここでアピールしてもあまり響かないなと。
そういったら、一層小説限定の読書会を開いて、
そこにいらした方と一緒に読み比べをしたらいいんじゃないかなっていう、
そんな短絡的な動機です。
なるほど。結構狙われた動機ですけどね。
今ちょっとお話聞いてて面白かったな。
15:01
あれですね、なんか結構明確な目的があって、
集客のための装置として読書会を位置づけたんですね。
そうですね。まさにそんな感じです。
面白いですね。
直樹賞読み比べとか受賞予想がまさかきっかけだったっていうのは、
なんかすごい意外に思いました。
珍しいですよね、この感じ。
すごく強く共感してるんですけど、
2015年ぐらい確かにあの当時の読書会ってビジネスショーなんですよね。
そうでしたね。
今は結構小説に振り切ってる回多いですけど、
あの当時は読書会というのはビジネスショー界隈の人たちのものみたいなのが強かったですよね。
そうでしたね。
自分が小説が好きな回をやったのも、この辺の理由は全く同じなんですけど、
なかなかやっぱりちょっと今想像できないのかな。
でもねこまちとかあったのかな?前からあったのかな?
ねこまちはありました。
ありましたよね。
ねこまちぐらいだったんでしょうね、きっと。
ねこまちクラブっていう大きな読書会があるんですけど、
そこはビジネス書も扱ってるけど、小説の回も課題本の回も結構多い読書会でございます。
あと私一つちょっともうお聞きしたいことがあるんですけど、
野村さん、名前ですね。
東京小説読書会っていう名前はなぜ生まれたのか、ちょっとお聞きしたく。
それもですね、あまり真剣に考えてなくて、
そうなんだ。
最初発足した時は、かやば町のスターバックスを会場にしていたんですよ。
なるほど。
それで、かやば町小説読書会ってどうかなって考えてたんですけど、
かやば町って場所がニッチすぎる、あとなんか証券関係のやるんですか?みたいな。
で、思い切って広く東京っていうふうに出た。
なるほど。
それだけで、東京、最初も言いましたけども、東京で開催する小説に限った読書会。
ああ、もう素晴らしいですね。
なんか名前がもう全部表してるじゃないですか。
ありがとうございます。
なんか小説が好きの会を運営してる。
これ私が名前つけたんですけど、小説が好きの会って。
その名前も結構いいですね。思いが伝わってくるので。
ああ、そうなんですよね。
で、私もその時いろいろ分かりやすくて、シンプルかつ、なんかどういう会か分かるのが一番いいなって思って。
小説が好きの会にしようって思ったんですけど、
その後、来た人と集まった人と、何人か運営に関わってもらうような人たちが出てきて。
で、その人たちと一回LINEグループでバーって話してる時に、
名前、とりあえず俺これ借りてつけたんだけどさ、みたいな、小説が好きの会。
ちょっと変えたいんだけど何がいいかな、みたいな。
で、その時に、私初めていろいろ検索した時に、東京読書会っていう存在を知ったんですよ。
東京小説読書会です。東京読書会って別の会も?
そうなんだ。
どっちがですか?
あ、多分東京小説読書会です。
あのホームページ見て、あ、こういう会があるんだ、みたいになって。
その時に、この名前完璧だなと思ったんですよ。東京小説読書会っていう名前が。
18:00
ひねりがないですよね。
だからフォーマル感がありますよね。
なんかね、ちょっと公式っていう感じがするというか、なんかしっかりしてそうっていうイメージを感じますよね、名前から。
そうなんですよね。
いや、場所も表してる。小説っていうジャンルも表してる。
いや、結構完璧な名前じゃない?ってちょっと思いましたね。
小説が好きの会ってなんか勢いはある。ちょっとどうなんだろう?みたいなのはちょっと思ってたんで。
楽しげな感じがすごく伝わってきます。小説が好きの会。
ありがとうございます。なんかちょっと褒め合っててあれなんですけど。
でも名前はですね、うちの会の運営メンバーの中ではですね、大絶賛でしたよ。東京小説読書会は。
これ完璧じゃねえかよってみんなで。
ちょっと一時期騒ぎました。ちょっと名前ちょっと油断でしたね。
で、東京小説読書会の会自体の話に話を戻すと、どんな方がやっぱり来るのが多いんですか?
やっぱり私なんかと同じように、ビジネス書中心の読書会に行って会わない。
それで検索して小説読書会を調べるときに、さらに小説っていうキーワードをプラスして、それで見つけたっていう方が結構いらっしゃいます。
あー、そうですよね。うちも同じだな。結構、来てる人かぶってたんじゃないかなってちょっと今話を聞きながら。どうだったんだろうな、ちょっと頻繁にそっちの…
かぶってそうですよ。
そうですよね、きっと。
東京小説読書会さんも参加したとき思ったんすけど、一応夜の会とかだった後、ちょっと飲んだりするじゃないですか、その後。
そのあたりもちょっと似てたし、なんか結構来てくれた方の層が完全に一致するなと思うので、多分いたんじゃないかな。
みんな求めてるんでしょうね、そういう小説について語れる場っていうのは。
そうなんですよね。
それはすごい思いますね。
ないですかね。
私もそうですし。
そうそうそう。東京まだある方だと思うんですよね。関西とかはね、やっぱりすごい限られてると思うので。
大阪とか京都とかはなんか多そうなイメージあるけど、そうでもないのか。
そうですね、なんかやっぱり、本当にもう月に1回か2回大阪で会ったりとか、なかなかなかったですね。
特に毎週やってくれてるような読書会とかはなかったので。
毎週はすごいですね。
毎週は確かに行きやすいかもしれないですね。
今コロナでちょっと活動というか、読書会自体は開かれてないと思うんですけれども、多分5年ぐらいは活動されてきた感じですよね。
そうですね、5年はやりました。
5年やってみてどうですか?最初読み比べの集客装置として設置した会やってみて。
おかげさまで直木賞の読み比べに参加してくれる方も増えましたし、そこから派生してアクター側賞の読み比べっていうのも皆さんできるように見えたので、
その点はすごくよかったなって思います。
すごく楽しいですから、やっぱりみんなで一人でも多くの方が読むと、また一つでも価値観というか視点が増えると面白くなりますね。
21:00
結構当初の思いっていうのは成功したわけですよね。
そうですね。
ただやっぱり、候補作読み比べますっていうのを、皆さんちょっとひいてしまうと、他に読みたいのあるしみたいになっちゃうので。
そこまで劇的に読み比べの人が多いってわけではないんですかね。
あとはですね、1回か2回やると皆さんなんとなく様子がわかって、もう次からはいいや、自分で読みたいの読むなっていうふうに思っていかれる方が多いので、結構入れ替わりはあります。
毎回何名くらいってされてるんですか、読み比べは。
6、7人から多いときは10人以上。一番多くて15人ぐらいで予想を出し合った。
あとですね、全部読み比べるのはさすがに大変なんで、あっかがわ賞もなおき賞も5、6作多くなってきました。
読むのは1作からOK。予想するときは、読んだ本の中から予想してくださいねっていうふうには言ってます。
あー、なるほど。読んでないのにこれがとるっていうのは。
作家のプロフィールとかアマゾンの書評を見てこれじゃないかっていうのはそれはなしで、一応読んで自分の感想を踏まえた上で読むんですよ。
あー、それは大切ですね。やっぱり話を聞いてみるとですね、東京書社読書会すごい回だわ。
今まあ私もそうなんですけど、なかなかこのコロナの状況で対面っていうのはね、やっぱり読書会のすごくいいところだと思ってるんで、
ちょっと開催がなかなかできてないっていうのがお互い状況変わらず苦しい時期を今過ごしているなぁと思うんですけれども、
そんなちょっと苦しいことはちょっと置いといて、この後ちょっとまあ私、みえさん、私は読書会やってる人間ですけど、みえさんは読書会もやったことあるし、
結構参加されていらっしゃることも多いので、ちょっと読書会の楽しさについてちょっと話してみたいなと思うんですけれども、
僕はちょっとこう、少しフリーでいきたいんですが、ちょっと私の方から先に、さっき出たやっぱりあれですね、
浦野さんも言ってたけど、一人でも増えると、新しい価値観を知れるじゃないですか。
自分が読んだ本であればなおさら、課題本の回とかそうだと思うんですけど、そういうのってすごく楽しいですよね。
僕もやっぱり楽しかった読書会の思い出だと、人と知り合えるというか、同じ趣味の人と話し合えるっていう、
それだけでその時間がすごい楽しかったですよね。
普段なかなかそういう機会ってないので、小説好きな人と喋れたっていう、その体験だけでもすごく良かったし、
あと長編小説の読書会とかを、1回でするんじゃなくて、何回かに分けて、連続読書会という形で、そういうのにも参加したことあるんですけども、
それもやっぱり自分で読み飛ばしていたところとかを、毎回毎回他の人が補足してくれたりするので、
すごく一冊の本を読むのをサポートしてくれるというか、それも読書会に参加して、長編小説が読めるようになったっていうのもあるので、そういったのも良かったなと思いました。
24:09
今、大地さんがおっしゃった価値観が違うところも、やっぱり面白いなと思っていて、
今までやってきた読書会の中で、結構盛り上がったなと思ったのが、課題図書でですね、川端康成の『手のひらの小説』っていうのを取り上げたんですけど、
これはですね、120編以上の長編小説、短編よりも短い小編小説というのが収録されてるんですけど、
面白かった作品とか、ピンとこなかった作品を皆さんにあげてもらうと、それがもうバラバラで、
ここまで感想っていうか感じ方が違うんだなっていうのを改めて思って、そういう会って印象に残るし、面白いなと。
参加された方も絶対印象に残りますよね。
そうですね、そう思います。
そういうの面白いな。良い課題ですね。良い課題図書ですね、それ。
そうですね。長編は長編でいいですけど、短編もですね、短編1作だけだとちょっと話が短かったりすると苦しいときもありますけど、
短編集だと、かすかの短編集だと僕も盛り上がりました。
良いですね、そういろんな人と話せるって。全然自分と違う視点が斜め上げるくらいから入ってくるから、ちょっとびっくりしますよね。
読書会でも課題図書の読書会が面白いというか、そういう風になってきますかね。
どうなんでしょう。2つやられてる。私、完全に自由紹介が多分読書会がメインなんで、私は。
自由紹介はですね、私の読書のモチベーションで言うと、受賞作を読むとか、何々名作ベスト100とか、そういうのを端っこから読んでいこうって思ってるタイプで、私はですね。
読もうと思ってる作品が決まってるんですけど、こういう読み方する人ってほぼいないと思うんですよ。
多くの方が次何読もうかなっていう風に思われて、それで自由紹介型で、こんなに面白かったのこの本とか、こういう時に読むとすごく響くと思うっていうようなプレゼンを聞くと、また新しい、そこで初めて知った作品だったり作家だったりしても、読書の枠が幅が広がっていく。
そういう点では、自由紹介型っていうのはすごくいい会だなっていうふうに思います。
そうですね、私ちょっと課題本をなんで今やってないんだろうみたいなのを思い返してたんですけど、自分はあれなんですね、自由に話してもらいたいっていうのが結構、基本設計の中で強くて、課題本ってどうしても読んでこなきゃいけないくなるじゃないですか。
そこのハードルが高いなっていうのと、多分私自体が結構好奇心が強い方なんですよ。
なんで、いろんな本を知りたいっていう欲が結構強いんで、多分自由紹介型を当時選んだんだろうなと思いますね。
でも確かにこの自由紹介型と課題本、課題図書型か、読書界になるとこれに分かれると思うんですけど、なんか良さが全然違うんで、それを定期的にどっちもやってるっていうのは、やっぱり改めて聞いてすごいなって思いましたね。
27:11
おすすめです。
うろのさん、読書界の話、結構盛り上がってしまって、時間が結構経ってるんで、最後にちょっとお聞きしたいんですけど、今後どういう読書界開催したいかとかあります?
今、年に2回芥川賞と直樹賞の本作の読み比べと予想大会やってますけど、これに加えてですね、演劇界の芥川賞って言われる岸田邦義塾賞っていうのがあるんですよ。
これは毎年2月から3月ぐらいに候補作が出てきて、選考会が行われるっていう回なんですけど、これの読み比べと予想大会もしたいなって。
この岸田賞はですね、候補に入るのがほぼ上演台本なんで、一般の人が入手不可能なんですよ。
あー、そうですよね。
それが、5回ぐらい前から主催者のいきなはからいで、期間限定で台本が全部公開されるようになったんですよ。
そうなんだ。
ただその公開される期間が1週間だけなんで、1週間で台本8本読むっていうのが、これまたハードルが高いんで。
2年前からですね、会の参加者に呼びかけて一緒にやりましょうって言って、なかなかこれは芥川賞みたいに参考人がなかなか現れずにやってます。
また議局って、読み慣れてない人からするとかなりハードルが高いですもんね。
そうですよね。
これ今も一人ではされてるんですか?
そうですね。厳密に言うと、2年前に始めて、2年前は何人か読んでくれて、去年も何人か読んでくれて、今年は誰も読んでくれなかった。
一人でグループの中で予想を産みましたんで、予想を発表したんですよ。
いや、すげーな。でもめっちゃ忙しいじゃないですか。芥川賞と直久賞、やったらもう次、岸田邦夫賞だってなって。
そうなんです。なかなか読みたい本が、読みたい本というか、ベスト100って選ばれたから読まなきゃっていう、控えてるものがなかなか消化されなくて、先行会が迫ってるものがとにかく最優先になっている。
すごい。なんか独特の感覚が見掛かってそうですよね。
あまり好き嫌いはしないかもしれないですけど、入り好みはしなくなる。
ちなみに賞の読み比べとか予想に、もし関心がある人がいた場合、何か募集とかされてるんですか?
芥川賞と直久賞の方は、読書会のホームページで予想を書き込んでくださいね、みたいなことを言ったりします。
30:05
岸田賞はですね、ツイッターで細々と読んで感想を上げてるだけなんですけど、そのシリーズになったらメッセージいただければ、ぜひ一緒にやりましょうって。
東京小説読書会のツイッターをチェックってことですね。
ホームページとツイッターと。
今ちょっと岸田邦夫議局賞の話も出てきたんですけど、実は今浦野さんが力を入れてることがあって、
私も半分ぐらい足を突っ込んでるんですけど、ノーベル文学賞を見守る会というのが実は、
なんて言ったらいいんですかね、発足されてていいっていうのか、なんて言うのか。
何ですかね、組織されてる。
立ち上がってまして、今年ちょっと活動を実は細々としておりました。
どういう会かっていうのは、ちょっと今浦野さんから説明いただきたいので、じゃあ浦野さんお願いします。
その通りですね、ノーベル文学賞を見守る。それだけです。
ただ、国内のニュースでよく取り上げられる、村上春樹さんが受賞するのかしないのか。
どういう作家が海外で注目されているのか、その作家が果たして受賞するのか、そういうことを見守っていきたいな、そんな思いでやってます。
結構ここが私たち、この文学ラジオ空飛び猫たちも、三枝さんと最初に始めた時の思いが似てて、
海外のいろんな作品をちょっと、私たち全部知ってるわけじゃないんですけど、一人でも多くの人に知ってもらいたいみたいな思いが我々のラジオにもあるので、
そこは結構私、最初話を聞いたときすごく共感しました。
ありがとうございます。それで今、本当に多大なるご協力いただいて、本当に心強いです。
完全に途中から入った海で、様子分かってないとか実はあるんですけど、協力できる範囲で今協力しています。
で今あれですね、浦野さん予想っていうのが活動のメインでもあるので、予想を我々しているんですけれども、ノベル文学賞を。
今年、どなたか取るのかっていうところで。
今あれ、実際関わってる人って何人いるんですか?私も全体像名でなくてあるんですけど。
今見守る会はですね、これも何人って言えるのかわからないんですけど、20人前じゃないですか。
で、LINEでグループを立ち上げて、そこで情報交換してるんですけど、LINEに入ってらっしゃらない方もいらっしゃるので。
あ、そうなのか。
あとLINEの中にも、半ば強引に関与してしまった方でもあったりして、温度差はいろいろです。
それともノーベル文学賞は年に1回の文学のお祭りみたいな感じなので、それはそれでいいかなと。
盛り上がって楽しめばいいかなと。
見守る会の活動としては、メンバーの人たちで作品を読んで感想文の文集を作って、予想もされるんですか?
33:11
予想もしたいんですけど、皆さんあまり予想っていうところに関心がないみたいで。
ガチで当てにいってやろうっていうのは私ぐらいじゃないですか。
そうですね。実は昨日会のミーティングみたいなのがあって、ガチで予想してるのはウラノさんだけでしたね。
私フワッとこの辺りが撮ったらいいなみたいな話をして。
確かに守備範囲が世界中の作家になります。作家とか詩人とかね。
今文集が制作途中なんですけど、結構完成度が高くなります。
自分もかかってるからあれなんですけど、ウラノさんがメインで編集されていて、完成度が高くなりそうで結構楽しみにしてます。
ありがとうございます。
文集なんですけど、文集の話が今ちょっとフワッと出たんで、ウラノさん、文集について聞かせてもらってもいいですか?
これはですね、発想は自由紹介の読書会の活字版みたいな感じで、
候補とされる作家の作品を読んで、これ感想を書けそう、言いたいっていうようなものを書いてください。
それで皆さんで読んで、感想を持ち寄って一冊に閉じる、そういうことをやってます。
これが結構守備範囲が広すぎて、ウラノさんがいろいろ調査してくれて、この辺りの作家が取るかもしれないっていうのを結構あげてくれていて、
それで見ながら、私なんかウラノさんにも直接どれ読んだらいいか教えてみたいなやつやって、ちょっとあげたりとかしてるんですけど。
気になったのが、ウラノさんは情報源はどこから知れてるんですか?
情報源はですね、ノーベル文学賞って候補作家が公表されないんです。
50年間は秘密にされるんで、正直公式のソースってのはないんです。
非公式のソースをいくつか参考にしないといけないんですけど、
一つにはイギリスのカケ屋さん、ブックメーカーがですね、いつも王子が生まれたら王子の名前は何だったか書ける。
それからノーベル文学賞とノーベル平和賞については明けをやってるんで、そこに上がってる作家です。
あとは海外の文学好きのブログとか掲示板とかを見て、名前が挙げられている作家、そういったところをチェックしながら、
潜在的な候補者じゃないかと思われるリストを作って、それを皆さんで読んでいきましょう、そういうことになります。
いや、このリストがちょっと皆さんにもどっかで見てもらいたいんですけど、すごくて。
なんかもう知らない作家ばっかりで、えーって。
ほんと知らない作家ばっかりです。私もこの場でしか見たことない作家ばっかりです。
やっぱあれですか、日本で翻訳されてない作家もいっぱいいらっしゃるんですか?
36:01
結構います。別に過半数は日本語訳ありますけど、一定数日本で未訳っていう作家が。
原理、去年未訳の詩人が掘ったじゃないですか、アメリカのルイース・グリムフさんっていう。
去年もこの文集のプロトタイプもやってたんですけど、第0をみたいな。
未訳の作家が受賞したことで、全くノーマークだったんですよ。
それが非常に悔やまれて、今年は未訳の作家も読もうということになりました。
英語で、すごい頑張ってます。
英訳版とか取り寄せて。
現聴が英語じゃない作家もいるので、そういった作家はさすがにポルトガル語とかノルウェー語は全くわかりませんから、それは英訳版を読む。
私もちょっと1本読みましたけど、すっごい短い話。
全然わかんないと思って。
英語で英訳版でも抽象的な話はなかなかしんどいですね。
よくやってるというか、本当に頭が下がる思いです。
去年の悔しさがあるんですね。
今聞いただけでも、みえさんびっくりするような話がいくつかあったと思うんですけど。
私も最初、さっき話した紅茶と文学さんに呼び出されて、ちょっと来てくれって言われて。
浦野さんと会ったときに、いろいろ共感するところも多くて関わるようになったんですけど。
浦野さん、一番最初の始めようって思った、本当に強いところって、私すごい共感した話なので知っていただきたいんですけど。
もともとノーベル文学賞に興味があって、発表のパブリックビューイングとか、そういった会場には末席にいたんですけど。
2年前の2019年の発表をですね、書店のパブリックビューイングに見守ったときにマスコミがたくさん来てて、インタビューされるわけです。
そのインタビューの内容がですね、「村上春樹さんへの期待はどうですか?」ということばっかりなんですよ。
実際に放送されたニュースを見ても、「ああ、日本人撮りませんでした。」みたいに言ってて。
そこじゃないだろ。誰が撮ったか言えよ、まずは。
これはもうダメだと思って、それだったら読書会で、普段いろんな作家の作品を読んで紹介し合っているものが率先して、それやらなくちゃいけないっていう。
これもまたわけのわかんないゲームだったり。
それで2019年の報道にショックを受けたことで準備をして、ちょっと1年目はテストでやってみようということで、去年テスト版の文集を作った。
それが一例書の最初の動機です。
いや、すごくいいと思います。
日本人がこの村上春樹が撮るか撮らないかの文脈でしか語れないって、ちょっと嫌ですよね。
なんかもったいないなって思います。
私も受賞者誰が撮るんだろうってことに注目してますけど、別に撮ったから偉いとかすごいとか、それとはまた違うと思うんですよ。
39:03
先行委員の人がある角度から見て評価したからたまたま受賞したって、そういう感じだと思うんです。
だから受賞してもしなくても作品は存在するし、作品の良さも変わらないので、
そういったことを知るきっかけになってほしいなと思っているので、
なんかそこをちょっとメディアが捉えきってないっていう。
そこがメディアに残念なのかなと。
そうですよね。やっぱりそのノーベル文学賞を取ったからっていうことで、我々は作家を知る大きなきっかけを与えられてるわけじゃないですか。
それが結構村上春樹がどうのこうのってだけになっちゃうと、もう全然薄くなっちゃいますよね。
薄くなってなくなっちゃいますよね。それはすごく共感しました。
喫茶店で話したときすごく共感してました。
見守る界の活動を始めるの、ちょっと怖さみたいなものはなかったですか?
対象があまりにも大きいものですし。
そうですね。逆に一人じゃ無理だなと思ったので、
潜在的なリストに100人以上いるようなところで、一人でこれ全部読むの絶対無理だし。
ここまで直樹賞を始めたのと同じような理由なんですけど、
一人でやるより複数でやったほうが絶対に面白い。いろんな読み方があるし。
というのがあるので、別に会を始めよう、見守る界やろうとか、みんなで声かけしようってところでは、
特に何か気になるところは自分の中ではなかったんですけど。
じゃああれですね。今回10月7日がノベル文学賞の発表の日となっております。
そこに向けて今、私も入れちゃっていいのか?我々も。
浦野さんを筆頭に、我々は準備を進めているところなんですけども、
このご時世的な問題がいろいろあって、本当は最初、
話してもらったのが私多分年明けぐらいだと思うんですけど、確か。
それぐらいの時って、こんなにコロナの状況が長引いたり悪化したりするっていうのを全く予想してなかったので、
なんかリアルイベントできるだろうっていう感じで動いてたんですけど、
これがもう1ヶ月経ったこの段階でちょっと先が全然見えなくなってきていて、
いや人集めるのどうなのとかちょっとね、今実際議論が出て、
10月7日どういう形でっていうのはちょっと今正直定まらなくなってきてしまって、
本当はこの収録でこうしますって言っていろんな呼びかけができたらいいなと思ってたんですけど、
ちょっと今決まってない状況でございます。
考えられる策としてはリアルイベントをやるか、もしくはそのリアルイベントをやったとしても、
この関わったメインのメンバーだけ10人ぐらい集まるか、
プラスオンラインを併用していくかっていうのがちょっと今案が出てます。
完全オンラインっていう選択もあり得るんですけど、
もしかしたらそのオンラインになった場合、ちょっとどっかで集まっているのをメインのメンバーだけがどっかで集まって、
他はちょっとオンラインで結んでちょっとつないで開催するか、
もしくは完全オンラインかちょっとわからないんですけども、
42:01
もしかしたらそのオンラインの方はですね、いろんな人に広く参加していただけるような状況も整えられるかもしれないので、
ちょっと会のことが気になる人はですね、東京小説読書会のツイッターとか、もしくは私のツイッターとか、
またラジオのツイッターでもリツイートとか、もしくは投稿するかもしれないので、
ちょっと注目していただけたらなと思ってます。
さっき言った通りちょっと文集を作るので、これ文集ってあれですか?
あのちょっと私そこへ実はよくわからないですけど、これ販売とかもしくは無料配布とか予定されてるんですか?
文学フリマで、
なるほど。
執筆ご協力者には原本はしたいと思うんですけど。
了解しました。文学フリマっていつでしたっけ?
11月です。
11月か。わかりました。またそれは。
やるのかどうか、今のところやる予定みたいです。
東京の文学フリマですね。
日本全国で文学フリマが開催されますからね。
ちょっとその辺も詳細決まったら言います。
これ収録段階で配信までちょっと時間あるんで、配信まで何か整ったら概要欄にちょっといろいろ書こうと思ってるので、
もしちょっと興味ある方はよろしくお願いします。
来年もやりますよね?
来年もやりたいです。
じゃあ、このラジオを聴いて、このノーベル文学賞予想大会、
浦野さんよくホイモーって言ってるんですけど、
このノーベル文学賞ホイモーに参加されたい方がいたら、
にょーる会に参加されたい方がいたら、
私だったり、東京小説読書会さんのツイッターとか、
何かしらホームページでも連絡取れるんですかね?
何かしらでコンタクトしてもらって、
ラジオ聴いてとか言えば多分話が通ると思うんで、
ちょっと人がちょっとでも増えたらいいなと思っておりますので、
よろしくお願いします。
これあれですかね、一応東京近郊限定じゃなくていいですよね?
オンラインでつなげるし、うん、ですよね。
あと発表が日本時間20時です。
そっかそっか、20時ですね。
仕事終わりみんな。
あの何のか、木曜日なんで、
仕事終わりにちょっとみんなで集まろうという感じになってます。
イベントといっても、本当に20時にスウェーデンアカデミーの人が出てきて、
発表するだけなんで、
どんなイベントになれるのかってちょっと今、
よく私も想像できてないんですよね。
それってなんか実際中継みたいなのがあるんですか?
中継はあると思います。
ここ例年オンラインでネット配信してますので、
他の章とも、ノベル章の他の分野の章もありますけど。
英語だから最初、ん?ってなりますよね。
本当ですか?
ん?
誰?
そんな感じなんですけど。
最後ちょっと補足、最後にちょっとお聞きしたいんですけど、
今年のノーベル文学賞の受賞者の予想をぜひ最後お聞かせ願いたいんですが、
よろしいでしょうか?
予想はですね、当たったことない。
当たったことない。
その前置きでいきましょう。
言うと外れるんですけど、本名としては、
モザンビークのミア・コート、
45:00
フランスのアニー・エルモン、
ノルウェーのヨン・フォッセ、
この3人がじくって、
これは海外でよく言われてる3人なんですけど、
それに正直乗るしかないんです。
なるほど。
補足のしようがないんで、
ただ去年がアメリカも詩人だったので、
アメリカ人と詩人はないです。
それともう一つ言えば、英語の作家もおそらくない。
ということで、それも加味してるんですけど、
あとは最近アフリカの作家に
スウェーデンアカデミーが注目してるらしいという、
そういった出書本の情報も流れてきてるんですが、
それで南アフリカのリバーン・ブラディスラビッチという人と、
ジョーイ・ウィカムという作家です。
僕知らないですね。
ですよね。
ジョーイ・ウィカムは和訳が1作だけあります。
リバーン・ブラディスラビッチは未訳です。
この最後2人は、
南アフリカ、
撮ったら熱いもんな。
英語なんで、
あ、そうか。
わかんないですけどね。
この補足なんですけど、
うなのさんの活動というか、
きっかけがすごくいいなって思ってるのは、
イカリーが原動力になってるっていうか、
生きる堀が原動力になってるところ。
ほんまですね。
私結構好きで、
このメディアに対するですね、
生き堂りみたいなのが原動力になってるところが好きで、
最近、自分思うんですけど、
あんま怒ったことないなと思ってて、
でもイカリーってすごく重要な感情じゃないですか、
それって何か大切なことがあるから、
大切にしたいことがあるから、
感じる感情だと思ってるんですよ。
その発足のきっかけが、
そういう生き堂りだっていうのは、
ものすごくいいなって私は個人的に思っていて、
年齢を重ねると、
生き堂ることが少なくなってきているので、
自分もこういう生き堂りを感じる瞬間、
ないとダメだなってちょっと最近思った。
話を受けたときに思ったんですよね。
三重さんってどうなんですか?
最近怒ったことあります?
生き堂りを感じたこととか。
三重さんって怒んなそう。
そうそう。
全然ないんですよね。
確かに疑問に思うこととかっていうのは、
あるとは思うんですけども、
それを実際行動に移すってなると、
なかなかしないと思うんですけども、
やっちゃってるっていうのがすごいですよね。
なんかもう読書会とか、
アクターワークショー直ちとの夢比べだけで、
結構大変だと思うんですよ。
現在、議局も載せて、
ノーベル文学賞も載せてっていう、
それを行動しちゃうっていうのが本当にすごいです。
本当すごいですよね。
でも怒らない方がいいですよね。
いやいやいやいや。
怒りは重要な感情だと思います。
確かに。
多分浦野さんの中には、
すごく大切にしたいことがあるから、
こういう行動になってるんですよ。
ただ言いがかりつけてるだけの感じになってる。
いやいやいやいや。
じゃあ最後に僕は一つ質問で、
48:01
浦野さんが今まで読まれてきたノーベル賞の、
文学賞受賞作家であったり、
候補作家の作品であったりで、
この作品はすごく良かったというのと、
何かありますか?
受賞作家では、
これも聞かれたら、
こう答えようって決めてるのが、
日本ではマイナーなんです。
アメリカのシンクリア・ルイスっていう作家の、
本町通りっていう作品です。
シンクリア・ルイスはアメリカ人で、
初めてノーベル文学賞を得た作家なんですけど、
本町通りっていうのが、
その名の通りメインストリートが1本あるんですけど、
田舎町が2階で、
夫の仕事の都合で、
そこに引っ越した主人公の女性が、
大学も出てる年型のインテリなんです。
その方が田舎を文明開化させようって言って、
1人で日本と一人相撲をするっていう、
かなり滑稽な作品なんですけど、
個人的に村起こしとかに興味があるので、
そういう都市と地方の価値観の違いとか、
幸せ・幸福の違いとか、
そういったことが結構炙り出されてて、
好きな作品です。
あとですね、
候補作で、
今年読んだ中ではですね、
イギリスのサルマン・ラシュリーの、
「真夜中の子供たち」っていうのが、
すごく良かったです。
それは翻訳出てる?
出てます。
で、
単行本がすみません。
どこの版本か忘れちゃったんですけども、
去年、岩波文庫に収録されたんですよ。
それで、
なんだこんなの文庫になって、
入手しやすいじゃんと思って、
とりあえず去年見て、
6月か7月頃に買って、
そのまま置いといたんですけど、
今年の候補作家の中に、
サルマン・ラシュリーが名を連ねてたんで、
これやっぱり読まなきゃいけない。
半年ほど積んでしまった。
すごく良かったです。
なかなか説明しにくいんですけど、
マジックリアリズムという作品で、
よく100年の孤独以来の衝撃とか、
そういうキャッチコピーが付いている作品なんですけど、
なるほど。
なんか本当に不思議な感じで、
不思議でありかつ、
自信と重い、
主人公の一人がたりなんですけど、
30歳ぐらいの主人公が反省を語るんですが、
なんでこの主人公は、
自分のこと、祖先まで遡って、
おじいさんの代から、
自分のことを語り始めたんだろうとか、
そういったことを考えながら読むのが、
すごく深い、良い小説でした。
なるほど。
ちょっと気になるな。
ぜひ。
ちなみに、本聴通りも岩波文庫で、
上中下です。
真夜中の子供たちは上下関で、
そこそこ長い作品なので、
お時間があるときに。
覚悟は必要だ。
フランス、ありがとうございました。
このノーベル文学賞については、
色々ちょっと控えているので、
ぜひ皆さん、
我々のツイッター等をチェックしてもらえればな、
と思います。
来週の予告をさせていただきたいと思います。
51:03
実はですね、
さっきノーベル文学賞を取るかもしれない、
本命三人のうちの一人、
フランスのアニー・エルノーの
シンプルな情熱という小説をですね、
このままウラノさんをゲストに迎えたまま、
お届けしたいと思っておりますので、
お楽しみにしていただければと思います。
番組の完成はリクエスト。
またこのラジオを聞いて紹介された本を読みました。
読み返しましたなどございましたら、
ハッシュタグそのときねこたちをつけて、
教えていただけると嬉しいです。
ツイッターやインスタのDメールは、
リプライなどでもお待ちしております。
番組情報欄にメッセージフォームも載せておりますので、
そちらからいただいても大丈夫です。
積極的に共有していただけると助かります。
ではまた来週。ありがとうございました。
ありがとうございました。
