ほんのれんラジオの紹介
どうもみなさんこんにちは、文学ラジオ空飛び猫たちです。この番組はいろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、文学と猫が好きな二人が緩くトークするポッドキャストです。パーソナリティを私、ダイチとミエの二人でお送りします。
文学のプロではない二人ですが、お互いに好きな作品を時には熱く、時には愉快にそれぞれの視点で紹介していく番組です。
今回は作品紹介のない番外編となっておりまして、ゲスト回となっております。ほんのれんラジオさんという方々にですね、来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずですね、ほんのれんラジオさんとは何かみたいな話をしていきたいんですけれども、今回なぜこういうゲストに来ていただくかということになったのは、11月2日にポッドキャストウィークエンドというのに我々出演しておりまして、その時に左の左。
横の左。
隣の隣。
出展されていて、ほんの虫のすすめさんとほんのれんラジオさんと我々文学ラジオ空飛猫たちがちょっと3つ並んでまして、ちょっと本のブースが固まっていたんですけれども、そこでいろいろ交流が生まれて、ちょっとぜひ一緒にやりませんかという話になったので、今回ちょっと年末ですが配信させていただきたいなと思ってコラボ会が実現しております。改めてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあまず、ほんのれんラジオさんとは何かという話をちょっといただいてもいいですか。自己紹介も含めてお願いします。
ほんのれんラジオの梅子です。
にれです。
はるにゃです。
今日3人でお邪魔してます。
ありがとうございます。もう1人いらっしゃるんですよね。
そうなんです。今日はおじいが来れてないんですけど、普段4人で女子トークという名目でお送りさせていただいてます。
そうなんです。ほんのれんラジオは女子4人、30代の女性編集者の4人が本と遊ぶ共有系ポッドキャストですという自己紹介をいつもしております。
なるほど。
テーマを決めてそのテーマに合わせた本を5冊紹介して、その5冊を1本ずつ紹介しながら語り合っていくラジオですね。
これまで100本以上のエピソードを配信してきまして、多分本を使った哲学対話みたいなイメージなのかなと思います。
本の紹介っていう感じよりかは決め方どう決めるとか、それって民主主義を考えてるんですけど、なぜ分かり合いないのかとかいうそういうテーマを考えるために本を使ってるっていうような形ですね。
問いをそこから生み出してそれを深めていってるみたいな感じですよね。
さっき大地さんにテーマの一覧をお見せしたら、全部ハテナなんでハテナがついてるんですねって言っていただいたんですけれども、そうなんです。
私たちは考えたい問い、普通だったら民主主義とは何かみたいな感じになっちゃうと思うんですけど、そうではなくて決め方どう決めるとか、疲れてちゃダメとか、笑う角には何が来るみたいな疑問系でテーマを設定してるのがポイントです。
地上の中で気になる問いとか、なんか言われると考えてみたいかもとか考えたことなかったかもみたいな問いを設定して、それについておしゃべりするためにいろいろ本を私たちが選んでます。
本野蓮という事業の一環として本野蓮ラジオをお送りしてるんですけど、この本野蓮っていうもの自体は私たちが所属している編集工学研究所、舌が回らなかった編集工学研究所という会社と、
あと丸泉有象堂という親会社にあたるんですけど、その2社で提供してる選書サービスになってます。その一環でラジオも私たちがお送りしてますという形です。
ホームページとか見させていただきましたけど、本野蓮あれですよね、ちょっとした本棚みたいのをそこに毎月本をお送りしてるみたいな感じですよね。
1畳ってサイズですね、畳1個分のサイズのライブラリーっていう風に言ってるんですけど、そういうちょっと机型みたいな棚を置いていて、そこに私たちが選んだリベラルアーツ100冊という、まず100冊の本と最初初期導入していただいて、そこに毎月このテーマと5冊の本をお届けするっていうようなサービスになってます。
私イメージ的にオフィスグリコとかあるじゃないですか、オフィスにこうおやつボックスみたいなのあるじゃないですか、毎月おやつ増えていくみたいなのあるじゃないですか、補充される、あれの本バージョンだなと。
探究型読書法のステップ
なるほど。
そうそう、近いと思います。
なるほど。
実際置いてるのも企業さんが多いんですか。
企業さんが多いですね。
企業さんと、あと大学とか自治体のコミュニティスペースというか、イノベーション施設みたいなところに置いていただいてて、市民の方が毎月来て、そこでみんな本の上に使っておしゃべりして対話していくみたいなことをやっていただいてます。
大学図書館の片隅にもあって、そこにお邪魔すると学生さんたちがこう大きい紙に私たちが考えたお金とはなんだみたいな問いに関して色々な回答を自身で書いていたりとか、それでたまたま本読んでみたりみたいなふうに使っていただいているようです。
なるほど。
結構複雑なサービスだね。
そうだね。
サブスクっぽい感じですね。
編集工学研究所が松岡誠吾という千夜千冊とかのブックナビゲーションサイトとかでご存知の方結構いらっしゃるかなと思ってて、今年2024年の夏に亡くなってしまったんですけども、うちの会社のボスで今ここにいるこの編集工学研究所のオフィスにもずっと参会にいたんですけど、
松岡が1987年にこの会社作ったんですけど、編集というものをすごいうんと広く捉えて、いろんなコーサルとか授業やってるんですけど、その中で本を使った授業っていうのはやっぱり結構柱としてやっていて、図書館を作るとか近畿大学の図書館を作るとかも。
近畿大学の図書館とかってご存知です?
知らないです。知らなかったです。
結構調べていただくと面白くて、漫画がある大学図書館っていうのができた当初。
すごい話題になって、私もそれで偏古圏知ったんですよ。
そうなんですね。
関西でもね、結構多分有名かもしれない。
近畿大学。
そう、1階には普通に単行本があるんだけれども、2階のフロアに行くと文庫本と漫画が一緒に、図書館が一緒に並んでるっていうすごい斬新な選称をしてみたりとか、あとはわかりやすいので言うと門川武蔵のミュージアム。
そうか。門川武蔵のミュージアム。
夜遊びが。
夜遊びがね、数年前。
後半大合戦で。
あそこの館長をずっと。
後半大合戦。
そこがしていて、選書とかも全部していた。私たちも企業さんのライブラリーを作ったりとか、そういう仕事をしていたので、それのミニバージョンでもっと広げていくための本の連っていうような意味もあります。
なるほど。
無地ブックスとかもね、無印良品。
そうですね、無印にも本入ってるじゃないですか。あれもこの編集効果研究所がやってる。
そうなんですね。
始めました。
すごい。
そういう本と触れるスペースのプロデュースをずっとやってきたんですけど、それがどこにでも入るわけじゃないので、大きい図書館誰でも持てるわけではないので、本の連っていう1畳サイズの畳1畳分でポータブルに作ってお届けしていきたいなっていうところから始まったサービスでした。
それが連も兼ねてるんですか、意味的に。
そうです。
地上の小ささのちょっとくぐれ場みたいなイメージもあるんですか。
そうですね。本の連っていう名前が本のの連と本の連っていう。
分かりました。
本の連っていう方が江戸時代にいろんな葛飾北斎とか松尾芭蕉とかも連っていうコミュニティに所属して、そこでいろんな人が集まって一緒に創作活動していたっていう。
そういう江戸時代の文化創造ネットワークの形にあやかって、本を通じてみんながそういうふうにつながって、わちゃわちゃ出入りしながら一緒に物事を考えられるといいなみたいな、そんな意味でつけてます。
だから本の連で導入していただいた企業さんとかは本の5冊の本を扱って春会っていうみんなで読み合う会とかを開いていただいてるんですけど、そうすると本の内容がわかるのはもちろんなんだけれども、自分のことも結構しゃべるんですよね。
民主主義みたいなテーマでの選挙行くとか、政治ってどうなのみたいな、普段話さないようなことを話してみたりする。本を使って話すってなると、普段は話さないようなことも話せたりして、コミュニティのあり方もちょっとずつ変わってくるよねっていうのもできました。
だから大地さんとみえさんが同じ本読んで話されてるじゃないですか、普段。そういう体験を皆さんにもすごい短時間で手軽にしていただけるパッケージみたいな感じで思っていただけるとわかりやすいかなと思います。
本当に企業の方とかコミュニティ作ってる方とか聞いてる方でいらっしゃれば、本野蓮さんは一度調べていただけるといいなと思いましたね。
ぜひお願いします。
この扱ってる本、人文書と言っていいのかどうかあれなんですけども、そのあたりについてちょっといろいろお聞きしたいなと思っています。
じゃあここは編集長。
アイナ いや私。
でもよく言われるのがさ、本が好きですとか本読んでますって言うと好きな小説家とかについて聞かれたりしません?
アイナ そうかね。アメトークの本好き芸人って文学しか扱ってないじゃないですか。
アイナ そう、唯一カズレーザーだけ図鑑とかいっぱい出してるなって思ってるんですけど。
だから本って言うとね、やっぱり小説みたいなイメージがすごい強いんだけど、本の連が扱ってるのは小説じゃない本ばっかりですね。
アイナ そうですね。それは基準としては目次があって、本の内容がある程度つかみやすいっていうようなものかな。
アイナ そうなんですよね。実は私たちも文学作品も選書に入れたいっていう思いは結構強く。
漫画とかも入れないんですよね。
アイナ なんかその本を使って喋るっていう体験なので、本の連っていうのが。なので本自体を読むのに15分ぐらいしか使わないんですね普段。
そう。
アイナ ユーザーさんに使っていただくときは15分ぐらいでバーって本に触れて、そっから自分が連想したことを喋り合いましょうみたいな感じになって。
そうなんですよね。
アイナ 例えば1時間なら1時間の枠を定めて5冊のテーマの本だったら、それぞれ例えば二重さんはこの本を読んでね、二重さんはこの本ねとか春にはこれねみたいな割り振って、実際本を読んでるたぶん10分とか20分とかバーって。
じゃあ事前に読んでっていうわけではなくなんですね。
アイナ そうなんです。だから小説だとやっぱり最後まで読まないとわからないとか、なんか目次でここだけ読もうみたいな読み方がしづらいので、それで選書に入れられてないんですけど、実は今まで唯一入れた文学作品が夏目漱石の草枕。
へー。
アイナ うめちゃんたぶんまだ入ってない。
いつ入れたんですか。
アイナ 第2号のつながるつながらないっていうテーマのときに、これ人とつながる、SNSでつながりすぎてつらいみたいなことを扱ったときに、夏目漱石の草枕で温泉宿に陰頓しに行こうとする旅じゃないですか、それを扱いながら人の世は捨てたくても捨てがたいみたいなところを扱ったりはしてました。
でもそれ以降はちょっと文学作品そういう事情で入れられてないんですかね。
アイナ なので、たぶん人文書だなって思われるのもそうなんだろうと思う。
はい。
アイナ あと1回だけ漫画入れて、手塚治虫の森っていうね、これも大和警告者っていうところなんですけど、これは環境問題を考えるときに、手塚治虫が森をどう描いてたかっていうのを入れたことはあるんですけど、
基本的にはその春会っていう読書会の中でも短時間で読むっていうことを見越して、それがやりやすい本として、まあ新書とかがね一番やりやすいんです。やっぱりこう目次見ただけで全体の構造をつかみやすい。
そういう感じの本を選ぶようにはしてますね。
ちょっと疑問なんですけども、その読み方ですね。15分とかで目次を見て、大枠はつかめるかもしれないんですけども、何かその読み方のコツというか工夫みたいなものってあったりするんですか。
アイナ あります。
その秘訣をちょっとここだけの話で教えていただけると。
アイナ そうですね。ここだけの話で皆さんぜひ実践いただけたら面白いかもしれないんですけど、これ探究型読書っていうふうに名前つけて私たち読んで。
本も出てます。探究型読書っていうタイトルで。
アイナ これは編集工学研究所が開発した読書法なんですけど、本当に大掴みに本の全体像をつかむための読書法、本を道具として使う読書法っていうふうに思っていただけるとわかりやすいかなと思います。
どういうステップでやるかというと、まず本を開く前にめちゃめちゃ外側を見ましょうっていうのをやります。
大枠として独善、独中独語っていう3ステップを踏むっていうのがあって、独善っていうので、まず本を開かずに表紙とか帯とか、その著者情報ぐらいは帯の、帯じゃなくて。
本のコミュニケーションの重要性
カバーの内側。
アイナ カバーの内側。その辺を見て、大体こんな本かなって想像するのを5分、10分。
そう、例えば今三枝さんにお渡ししましょう。初めての本をお渡ししましょう。
いや、もう読んだことないです。
アイナ 本は開かずに、表紙は、タイトルはどんなことが書いてありますか?帯は何ですか?
えっとですね、「とうとはどういうことか?」という本なんですけども、梶谷真嗣さんの本で、ちょっと初めて手にした本なんですけども、結構帯に情報があるんですね。
アイナ そう、どんな本だと思いますか?この本。
えっとですね、「あの炎上発言の真の深刻さ。社会問題への対処。考えることはとうから始まる。」っていうので、帯に書いてあるんですけども、この変化の激しい時代を生き抜く考えるスキル。
何かそういったのが、著者の哲学というか、その考え方というか、そういったのがスキルとして、この本の中に書かれているんじゃないかなと思いました。
アイナ 素晴らしい。こういうのを本を開く前に読んでみる。
確かに。
アイナ 読んでみると、何となく当たりがつくじゃないですか。こういう本だろうなと自分の中で想定したら、ようやく初めて本を開く。
なるほど。帯にここまである単位を巡らせたことなかったです、今まで。
なるほど。確かに。で、著者情報を見ると、確かにこの書いている先生が今までどういうことを研究されてきて、どういう本出されていたかというのも。
目次ですね。目次は初めにか。
アイナ それで5分、10分外側を見て想像します。で、その後に目次をちゃんと見て、目次で構造が分かるじゃないですか。第1章、第2章ってこういうふうに組み立てられているんだみたいなところが分かるので、
それをザーッと見るんですけど、その中で結構気になるところをチェックしていくというか、気になる自分の言葉を見つけていくみたいなイメージでザーッと読むということをします。
あ、なるほど。確かに。今本をお預かりしたんですけども、この3章、具体的に何を問うのかというところに結構チェックが。
アイナ うめこチェックが。書き込みが入ってる。
そうですね。その3章の中のこの6段目かな、関係を問う。〇〇と△△はどのように関係しているか。ここに赤○が入っていて。
アイナ 結構私たちはめっちゃ書き込むタイプなんですよ、本に。なんかお二人のラジオとか聞いてて、大地さんはあんまり書き込みはしないみたいなことおっしゃってましたっけ。
そうですね。でもなんか全然違う番組で、なんか愉快な知性っていう番組に出させてもらったんですけど、その時お相手が森ダイナさんっていう水星読書クラブっていうのを展開されてる方なんですけど、めちゃめちゃ書き込んでいて、ちょっとパクリって。
アイナ そうなんですか、最近は。
書き込みはたまにします。でもメモというよりは○つけたりとか、ここがなんかちょっと塊になってるなとか、そういう感じでたまにしますね。でも小説ではあんまりやんないですね。
アイナ 確かに小説では出題かもしれない。
人文書ではたまにやりますね。
面白いですね。この読む前に先にこの気になるところに書き込みというか、このチェックをつけていくっていうか。
アイナ なんか結構デパートに買い物に行くときと似てるって私たちよく言うんですけど、なんか高島屋とか行って、フロア8階ぐらいまであって、今日全部回るは無理じゃないですか。
アイナ だからだいたい何階に紳士服あるなとか何階におもちゃ売り場あるなっていうのをまず見て、その設計図の中でじゃあこういうふうに回ろうかなとか、今日はとりあえずおもちゃ売り場から行こうかなってあたりをつけるみたいな読書法。
アイナ それを読書に応用して、目次を本の設計図として見るみたいなことをよくやります。そうするとね、時間が限られてても結構ざっくり自分の思考を発展させるとか、連想を広げるために本を使いやすくなるみたいな。
アイナ それやった後に、これ目次読書するとだいたい自分の知りたいことが沸き上がってきているので、その後ばーっと本文を本当に10分ぐらいでスキンニングして、読みたいところから拾いましょう。
アイナ そうやると本当にちゃんと読めないじゃんって、たぶんやる前の方はだいたい皆さんおっしゃるんですけど、読んだ後はちゃんと読めてるんですよね。私たちがたぶん1日かけて2日かけて読んだ同じぐらいのものをちゃんとインフットしたりしていて、むしろ自分が気になったところがビビットに残ってたりするので、メリハリつけて読むこの方法は結構おすすめですね。
著者と内容を理解する
アイナ あとなんかもっと読みたい状態でもう10分とかしかないとか時間制限してるんで、本に対する矢印が保存されたままで終わるのが結構いい感じというか、そのビビットな感覚とかもっと読むっていう次のこと、次に読むところまで用意してくれるみたいな読み方かなと思ってます。
おだしょー 三井さんが打ち合わせの時にちょっと人文書読みたいけど読むのしんどいわっておっしゃってましたもんね。
三井 言ってました。はい。
三井 私も多分小説読むのしんどいなと思っている方で、なんでかって小説頭から最後まで全部読まなきゃいけないと思っているから。で、本頭から全部読まなきゃいけないと思っている方多いんですけど、特に人文書とか物語じゃない方に限って言えば結構つまみ食いがしやすい。
なので私たち、私は多分すごいつまみ食いして本読んでるっていう。
僕も人文書で読みたいと思うのが、その本の概要とかそういうのを知って、この本面白そうだってなって、やっぱりもう頭から最後まで読まないといけないと思ってですね、やっぱりそのあんまり帯とかはちゃんと見ずに最初の1ページ目から読んでいくんですけども。
たしかにそれでちょっと難しいことが書かれていると、ちょっとしんどいなあというので、途中でやめてしまったりっていうのがここ最近続いていてですね、つまみ食いするっていうとかね、最初にこれを木上設計図としてどこから読んでいくかっていうところ、そこまで考えるっていうのはちょっと発想としてなかったので。
私もどっちかというと文学作品で育ったので、いまだに割と最初から読む癖はまだあるけどね。
前書きやっぱり一番手厚く読んじゃう。
そうなんだ。
だからうめちゃんの読み方見てて思いっきりがいいなっていつも。
本当に頭から読めないので、こういう方を見たら本当に開いたところから読み始めて、こっちに次のページ送っていってまた戻って、なんとなくこのデパートこんなものがあるのね、ふんふんって分かってたら面白そうなところを見て、で次読んでいくみたいな感じですね。
たしかに小説とは全然違う読み方になりますよね。
あと分からないことがあった時どうしてますか、にれさんとかはるにゃとか、今みえさんが分からないところがあると読むのやめちゃうっておっしゃっていて。
私も分からないのあったら無視する?
私もそうですね。私も無視しますね。納得できなかったとしても、とりあえず読み進めてしまいって思っちゃう。
読む方ですね。
分かんなくても読む。
分かんなくても読んじゃいますね。
私結構立ち止まるタイプかもしれない。
見たことない言葉みたいなのが出てくることもある。それは多分でも大事なんやろうなっていう気もする。
見たことないからこと。
その本のオリジナルなんか分からないけど、キーワードなんかなって思うから、それは意味を解明しようとはするかもしれない。
なるほど。
そればっかり並んでるともう挫折しますよね。
もういいかなと。
例えば今手元にこのアブダクションっていう本があって。
これはむずいかもしれない。
アブダクション。
どんなこと書いてあるか。
これも大事。
え?
うめちゃん結構スパルタなんだよな。
いやいやいや。
そうなんですよ。今大地さんのお手元にアブダクションっていう米森富士さんの本を渡ししてるんですけど、これ私たちほんのり読まなきゃいけない本なんですけど、難しすぎるんですよこれ。
中開いていただいてもいいんですけど。
いいですか?
ぜひ。
ちょっと目尻見ますね。
でもなんかAIとかコンピューター系の話なの?
それとも関係してますね。
推論?推論の話なの?
推論の話です。
分析的推論と拡張的推論。
なんじゃそりゃって感じですよね。
推論ってなんじゃって感じがするし。
そうですね。今全くアブダクションっていう言葉に対してイメージが持てない。
全然わかんないですよね。
こういう時に多分私は全部絶対読もうとはしなくて、パーッと見て、わかりそうなところだけあった、ここわかったみたいな、一部分わかったらオッケーみたいにする。難しい本だと。
確かに。
確かに。
一筋縄でいかない本には絶対つまみ食いからしか入れないっていうのはありますね。
なるほど。
始めにと終わりにから読むかな、やっぱ。
そうなんですね、始めにと終わりに。
サンドイッチするタイプ。
この本の位置づけみたいなのがちょっとわかるかなとは思ってて。
これでもすごいですね。
すごいですか。
だってここから先表彰ってことは番外編、番外編なんていうんですか、本編じゃないってことですよね。
そうです。本編じゃないところからめちゃめちゃページされてる。
すごい。50ページ以上あるんですよ。
僕が海外文学読むときも始めと終わりがあれば読むことがありますね。
読んでいて入っていきづらい作品があったりすれば、どういうことが書かれているかいまいちつかめないという場合は、
役者と書きや解説があれば、結構それがついてることが多くてですね、海外の作品だと。
それを読んで、どういう時代背景でこの作品が書かれたとかですね。
作者がどういった経緯で書いたとかですね。
そういったのを読むと、その後作品に入っていきやすかったりするので。
それはすごい面白いですよね。
たぶん私たちも本を読むって考えると、この本の本文だけを読むって考えるのだけれども、
多分辺小健とか松岡さんがよく言うのは本棚を読むっていう言い方をしていて、
たぶん今のおみえさんの話だと、その本一冊、手に取った一冊がどの棚にあるのか、本屋さんだったら。
海外文学とかイギリスの文学、17世紀フランスのみたいな、その位置づけが分かると、
その本の中身を誠読せずと、もう大体この辺りね、っていうマッピングができる。
それも独善という読書だよね、みたいな考え方もしますね。
確かに文学作品は特に時代背景が分かるか分かんないかで、全然捉え方が違うんだなっていうのは思いました。
読書の文化と楽しみ
そうですね。特に作者の人が書いてる作品で、これは何なんだろうって思っても、後書きとか読むとですね、
その作者が移民の場所で生まれ育ったところと全然違う文化を作りに来て、
そこでのこういう体験があったから、この作品が生まれたんじゃないかとかですね。
そういったのがあるとですね、それが作品に反映されてるんだなっていう前提を持って読んでいけるので、
作品分からないところがあってもですね、ちょっと読み進めていくことができたり。
文学作品でも独善読書というものをしていらっしゃるし、できるということですね。
自然としていたと思いますね。
周辺情報を含めて読むっていうのは同じスタイルなのかなと。
そうですね。
そうですね。でも小説だとですね、読んだらその面白さというか、そういうのはダイレクトに味わいやすいのかなと思うんですけど、
今回の本野蓮さんが読まれている小説ではない本ですかね、その読む楽しみというか、そういったのもちょっとお伺いしたいなと。
うめちゃんが一番イキイキ読んでる気がするんですけど。
そうなんですね。
楽しいですよ。
楽しい。
多分このさっき大地さんに渡したアブダクションとか、全然わかんないです。全然全くわかんないけれども、仮説には何種類かあるのねとか。
多分一冊の中で一行だけピンとくるものがあったらそれだけで嬉しい。
今思ったけど、私も本読むのがやっぱり人の話聞いてるとか、人と喋ってる感覚に結構近いのかなという気はしましたね。
本野蓮は本読んだ後にみんなで喋るのが楽しいんですけど、その手前もやっぱりチャールズバースっていう人が言ってたアブダクションっていうもの全然知らないけど、
なんか居酒屋で飲んでたらたまたま隣にすぐおじいちゃん来て、笑ってどんどん喋ってる。なんかわかんないけど面白いなみたいな、なんかそういう体験感として自分は。
言ってることはほとんどわかんないけど、なんか面白そうに喋ってんなとかはわかるし、たまにわかることもあるしみたいな。しかも人の話を聞く感じっていうのはありますよね。
私も本にえーとか普通にめっちゃ書いてる。結構突っ込み上がるんですけど。本野蓮の特徴はテーマを考えてから、こういう本を選んでるっていうのがあるので、なんか自分が面白かったの何やろうなって思い出してた時に、
人文書の読み方
例えばなんで好きなのっていう回があったら、たぶんエピソード出た6とかのシリーズ、6-1とか6-2とかのシリーズなんですけど、その時は推しが流行ってたんで、推しが流行ってるなっていう文脈から推しの本とかも選びつつ、好きっていう時に脳がどう働くかっていう脳科学の本と、
あとあの名著と言われるエイリヒ・フロムの愛するということっていうのを読んで、なんかそういう何冊かを一緒に読むことで面白いなっていうのが一番大きいかなって自分には思ってて。なんか1冊エイリヒ・フロム読むだけやったら、なんかありがたく聞いてる感じになるんですけど、
フロムがやってることと、科学者が言ってるドーパミンのこととが逆じゃない?みたいなドーパミンが出てる時の欲望、今ここにないものを求める力みたいなのがドーパミンなんですけど、それとフロムが言ってるのってもっとそうじゃなくて、今ここにあるものを育てる愛みたいな、それって真逆だよねみたいな、そういう本の見方をクロスさせていくみたいなことが結構面白いし印象に残るな。
アイリー・マニュエルさんの言ったフロムで言うと、愛と恋は違うものだと考えるし、それを科学的に見るとドーパミンとオキシトシが違うものと考えて、愛はオキシトシのほうが、みたいな別のジャンルで重ね合わせると面白い。
アイリー・マニュエル これはホノレンの戦書でもすごく意識していて、私もそれで面白かったのが、大人ってなんだっていうのを考えたホノレンのシリーズ13のあたりがあるんです。大人ってなんだって考えると普通は多分人間がどう成長していくかっていうのを考えるけれども、この時には植物とか動物とかがどういうふうに大人になるのかみたいなのを考えて、この本の13の3で紹介したワイルドフッドって、これ本の選んでないんだけど、紹介したんですけど、
紹介した本は野生の青年期っていうので、動物たちの若い頃はどうだったのかみたいなのを見てると普通に面白いんですよ。ラッコーも若者は結構やらかすとか、ガンゼルも結構危ないことしちゃうんですよ、若者だと。トラに近づいて食われそうになってでも帰ってくるとかね。
あとラッコーは結構若い方がビビリだとか、なんか人間の若者も炎上するけどラッコーも若者炎上してんじゃんみたいなのが、そういう事実を知るだけでも普通に楽しい。
あとイネの話も面白かったですけど、このエピソードの中でイネがまっすぐすって伸びるとやっぱ弱くなっちゃうので、途中途中で節を作る、イネだっけ植物ですかね。
植物は横に広がる時と縦に広がる、伸びる時がありますね、みたいなのとか、だとすると私たちは成長って言ったら伸びる成長、縦に伸びる成長しか考えてないけど、横に伸びる成長みたいなの、成長の種類が違うよね、みたいなのを別の地にある物事を借りてくると見えてきたりする。そういうの面白いですね。
なんかやっぱり最初に何か知りたいことを設定してから読むっていうスタイルにしてるのが多分面白くて、何もないところで私エイリー・ヒフローも多分読まへんので、知りたいことを設定するっていう風に語るのが結構いいかなと思ってるんですけどね。
なんかそれをみんなでできてるからできてるみたいなところも結構ありますね。自分で問いを設定するのってやっぱり大変だなって、今ちょうど問いを考えるシリーズやってるんですけど、なんかみんなのいろんな好奇心とか違和感とか知りたいことが重なって、で交わし合いながら本に向かっていくっていうところが結構面白い。
ちょっと聞いていて、話されるかもしれないんですけど、ホンドレインラジオさんを聞いていて、面白さというかですね、ラジオ聞くとき僕大体受け身で情報がただ入ってくるのを受け止めてるだけなんですけども、ホンドレインラジオさんを聞いてるとですね、結構やっぱり問いに対しても皆さんそれぞれどう思うかっていうのを話し合っててですね、結構こっちもなんか参加したくなるような。
嬉しい。
番組だなと思っていてですね。なので最初は受け身で聞き始めるんですけども、で今このラジオが配信される時期、物語についてテーマでされてるんですけども、その物語でもなんかちょっと自分も参加して、あれこれって自分だったらどう考えるかなっていうですね、最初受け身だったのがだんだんですね、ちょっと前延びになってくるような。
そのあたりが僕すごいホンドレインラジオさんの広いところかなと思っていて、で本の読み方にもしかするとそもそもですけども、そこからちょっと違ってたのかなっていうのは聞いて思いましたね。
そうそう、本、大体ね読書っていうと著者がありがたくて、そのありがたい教えを聞くっていうスタイルだけれども、本を読むあなたが主役ですよみたいなこともありますしね。
そのために本を使う。
なるほど。
そういうスタイルにしてますね。
だからホンドレインラジオを聞いて、こうなんかモヤモヤ出てきた。
三枝さんの感想とっても嬉しいですね。
嬉しい。
一番そこを目指したい。
ホノレンの活動
一番それを目指してますね。
今後はリスナーさんと私たちも交わし合える機会をすごい作りたいなと思っているので。
いいですね。
オンラインでワークショップやったりとかする予定。
今後始まっていると思います。
ぜひ参加型で聞いていただけたら嬉しいなと思っています。
いいですよね。すごく速報の連鎖の魅力だなと思ってまして。
ラジオを聞いていると、今日はおじいさんいらっしゃらないんであれですけど、4人でお話しされていてどんどん深まっていくじゃないですか。
それって多分どれくらい計算していられているかわからないんですけど、
でも多分着地点として多分4人想像がしなかったところに着地していると思うので、
それってやっぱりポッドキャストというか音声コンテンツならではだなと思っていて。
本当ですね。
答えありきで話が進まない。テキストだとどうしても答えありきになっちゃうし、
動画も意外と結構YouTubeとかは短時間でアルゴリズムがあるので、
なんですけどポッドキャストはそういうことができるので、すごくポッドキャストでやっている意味があるなって個人的には聞いてて思っていました。
それは考えたことなかったです。
本当ですか。
嬉しい。
すごいいいなと思います。
テレビ番組でこれは絶対できない。
できない。
事故るよ。
チャンネル変えられちゃう。
たぶん松岡聖子もずっとホノレラジオは聞いてくれていて、そこをたぶん楽しがってくれたんですよ。
たぶんそれぞれが言うことは結構怪しいこともいっぱいあるんだけれども、
4人がなんやかんやでサッカーボールを蹴っていった間に、なんかたまにシュートが入ってるねとか、その躍動感が面白い。
いいですよね。
準備はしてもいいけど、本番になった時全部台本は見るなって言われた。
台本ちゃんとしっかり作ってた時期もあるんですけど、そうなったら松岡さんリニアになってるねって言われたんですよ。
飛びがないというかね。
その場で生まれるもんだし、みたいなことを。
松岡聖子さんからアドバイスいただけるっていうのは。
そうですね。
すごいですよね。
すごいプレッシャーの中でやることっていうのもありますけど。
だから4人でやれっていうのを言われたんですよね。
4人多すぎるじゃないか。
女の子4人結構聞き分けづらいかなと思ってて。
質問は聞き分けにくいと思います。
なんだけれども、誰がパスして、誰がシュートしてみたいな、誰がボールをキャッチしたとか、どこに投げたのかとか、そういうプレイごと見せなさいって言われたので、4人いる必要が。
みんな結構バラバラの4人がいる必要があるんだな。
なんか今日こうして5人で、今5時いないんですけど、5人でやれてるのは、松岡さん的にもよしよしって言ってると思います。
やっとゲスト連れてきたかって言ってると思います。
今日はありがとうございました。本の連ラジオさんたちに今日は来ていただいて、ちょっといろいろお話しさせていただきました。
なんか話してて、自分たちが知らない本の読み方を今日は知れた気がして、多分我々のリスナーは海外文学が好きなのか、文学が好きなのか本が好きなのか、割と小説が好きな人が多くて、
でも人文書とかこういういわゆるストーリーがないものを読む人たちもいると思うので、ちょっといろんなことを伝えられたんじゃないかなと思います。
そうですね。他はこの15分で本を読むっていうのを一回ちょっとチャレンジしてみたいですね。
ストーリーがない本でも読みたいなっていう、ちょっとモチベーションが出てきました。
私もちょっとアブダクション。
ちょっと難しくないですか?
これやばいですか?
やばいです。
後書きが今井六美さんが書いてるところでどうにか。
今井六美さんだと思って。
そうなんです。
新しくこの真相版最近出たんですけど、それより今井六美さんが書いてらっしゃる。
言語の本質とか書いている今井六美さんですね。
アブダクションを流行語として流行らせたいっておっしゃっているので、多分そういうことなんだろうなと思います。
なんかねちょっと読みたい本も増えましたし、つまみ食いしていいんだったら結構いろいろ本読んでみようかなとちょっと思った次第です。
あと本の練ラジオでも紹介しているので、ラジオを聞きながら今後配信する予定なんですけど。
一覧の末かな?
これからなんですね。
これからなんです。
それに向けて。
ぜひぜひお願いします。
じゃあぜひ本の練ラジオさんたちも聞いていただきたいので、概要欄とかにいろいろ情報載せていくので、ぜひチェックしてください。
基本的にはSpotify、Apple Podcastですか。
両方ですね。
展開しているそうなのでよろしくお願いします。
じゃあ最後に何か告知あれば。
ありがとうございます。
本の練ラジオの母体である本の練という事業のイベントが今後ありまして、本の練のフェアというものが今後展の方で開催することになりました。
来年の2025年1月27日から3月23日まで、準駆動書店の池袋本店さんというところの1階で本の練フェアをやることになってますので、
もし池袋近くの方とか東京に来やすい方がいらっしゃったら、ぜひ書店さんに足を運んでいただけたら嬉しいなと思います。
準駆動のフェアでは普段は私たちがその瞬間ノートっていう5冊を紹介する冊子を作っているんですが、この冊子は基本的には契約している企業さんの方でしかお送りしてない。
ですがこのフェアの時に限っては小売りができるというので皆様お買い求めになれます。
ポッドキャストウィークエンド以来買えるチャンスに。
そうですね。
すごく貴重なチャンスです。
本当にラジオを聞きながらこの冊子見ていただくと、この本ねってちょっとビジュアルも綺麗に写真撮ってるので、本のビジュアルとちょっと要約と合わせて楽しんでいただけると思いますので。
この冊子を読むだけで多分5冊読んだ感じになる。
いろいろ書き込めるスペースもあるので本当にそれこそ自分も参加する形で本の連楽しんでいただきたいなと思ってます。
あとトートバッグとかも書店で販売する予定なので。
本をたくさん入れる。
海外文学を詰めて本の連のバッグでぜひ街を練り歩いていただきたいなと思います。
純駆動書店といえばめちゃめちゃ東京でも大きな公園なんで、行く人多いと思うので楽しみですね。
ありがとうございます。
あと私たちの本の連を運営している編集工学研究所では、一般の方に参加いただけるイシス編集学校という学校も運営してます。
これオンラインの学校で教室に行ったりする必要なくてすべてパソコン上で編集稽古というものを受けれる学校になってますので、
こちらもご興味あればぜひ調べてみてください。
実は本の連のメンバーは4人イシス編集学校を終えてます。
しいにれいさんとおじいと私は教える側にもなったりしています。
編集稽古って何ができるのって思われた方は無料の編集力チェックというものがありますので、
メール一通送ると市販台から返信が返ってくるという体験もできますので、ぜひ。
楽しいです。やってみてください。
編集学校と聞くと本を作ったり何かそういうコンテンツを作ったりする人のものなのかなという勝手なイメージがあるんですけども、
イシス編集学校さんはそうとも限らずいろんな人が参加されてらっしゃるんですか。
そこがポイントなんです。
編集って聞くとやっぱり本の編集とか動画の編集とか音声の編集とかって思ってしまうけれども、
松岡聖子が考えた編集は人間の営みすべて、料理することも旅行の計画することも、
今日着ていく服も考えることも仕事のプランニングすることも全部編集だって考えて。
情報を扱う営みすべてっていうぐらいの広さですね。
なので、10高生の方は小学校4年生の女の子から88歳まですごい幅広い。
小学校4年生?
そうなんです。日本語が分かれば誰でもできる。
人文書の読み方についての議論
意外にやっぱりすごいいい回答を出してくるんですよ。大人顔負けの。
お医者さんとかで受けてる方とかね、いろんな業界の方。
ビジネスマンの方もいければ、学校の先生もいらっしゃるし、
子育て中の方も、リタイアされた方もいっぱいおられます。
すべての人に開かれているような学校という。
あと最後の告知になりますけど、本の練ラジオ、私たちの本の練ラジオの方でも
文学ラジオ空飛猫さんたちにお越しいただくゲスト回の配信予定ですので、
そちらも併せてぜひ聞いてほしいなと思います。
ありがとうございます。
配信は12月28日の配信予定になってます。
最後の。
すみません、そんな大事な配信日に。
お祭りって感じで。
1年の締めに琥珀打合戦をして終わろうということで。
琥珀本合戦。
こちらも楽しみにしていただければ嬉しいなと思います。
ありがとうございます。
今日は本の練ラジオさんたちに来ていただきました。
ありがとうございました。
最後、次回予告して終わりたいと思います。
次回はコウマックマッカーシーの通り過ぎゆくものをご紹介いたします。
お楽しみに。
番組の最後になりますが、メルマー会員募集しております。
こちら無料版、有料版とございまして、
無料版は毎回のエピソードが長すぎてカットした部分を音源化して配布しております。
もっとわれわれのエピソードが聞きたいのために作っておりますが、
最近はなかなかカットした音源がなくて、
海外文学ニュースみたいなものを最近作っておくっているので、
そちらをむしろ楽しみにしていただけたらなと思います。
有料版はサポーター特典みたいな形になっておりまして、
われわれを応援したい人のために設けております。
こちら詳しいことは番組概要欄に記載しておりますので、ぜひご確認ください。
番組の感想やリクエスト、またこのラジオを聴いて紹介された本を読みました。
読み返しましたがございましたら、
ハッシュタグさらとび猫たちをつけて教えていただけると大変嬉しいです。
Xやインスタの投稿などでお待ちしております。
お手本も番組情報欄に載せておりますので、そちらから積極的にお便りをいただければと思います。
この番組気に入っていただけましたら、たくさん共有していただけると助かります。
ではまた来週。ありがとうございました。
