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むんぱれTuesday、その日の天使。みなさん、こんばんは。ナビゲーターのナオエレーヌです。
むんぱれTuesday、第一週、その日の天使。この番組では、私が気になる様々な分野で活躍しているゲストをお迎えしています。番組名はですね、小説家と放送作家であった中島ラムさんのエッセイから来ています。
この番組を聞いて、新たな視点、聞き方、考え方を知ることで、リスナーの皆さんの世界観が広がって、少しずつ心が軽くなったり穏やかになったりする。
こんな風にこの番組が、みなさんにとってのその日の天使になれたら嬉しいです。
はい、ということで、こんばんはですね。まさに私たちの世界観を広げてくれる素敵なゲストをお迎えしています。ロジャー・マクドナルドさんです。ロジャーさん、こんばんは。
こんばんは、ナオエさん。ナオエレーヌ。
はい、ようこそロジャーさん。ロジャー・マクドナルドさんなんですけれども、インデペンデントキュレーターとして活躍されてます。
過去には、第1回目に横浜トリエンナーレとか、2006年のシンガポールビエンナーレといった国際芸術展でキュレーターとして描かれたんですけれども、それ以外にも様々な展覧会、イベントで活躍されてます。
なんですが、実は私がロジャーさんとお会いしたのは、ロジャーさんが有志と立ち上げたアーツイニシアティブ東京というNPO法人があって、そこであったんですよね。
そうなんですね。我々はエイトって呼んでますけど、2001年からNPOとして認定されて、社会人向けの現代アート美術史の講座をずっと開いてきてて、ナオエデンは確かだいぶ取ってましたよね。
2013年だったね。10年前ぐらい。
そうですね。
その時にロジャーさんのレクチャーを聞いて。
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そこからのお付き合いですね。
その頃から非常に面白い視点で、いろんな美術の見方を教えてもらったんですけれども、実はエイトのスタッフの方にも私の番組、過去に何人か出ていただきまして、ディレクターの塩美優子さんとか、それからキュレーターの堀石直子さん。
最近だとプロジェクトマネージャーの藤利香さんにもご登場いただいて、いつロジャーさんにご登場いただくのかなってずっと思ってたんですよ。
そしたらね、昨年初めての本を出されたっていうことだったんで、ぜひですね、この本のお話を中心に聞いていただければなというふうに思ってます。
ロジャーさんが出された本というのが、ディープルッキング、想像力をよみがえらせる深い観察のガイドというタイトルがついてますけども、自己紹介もちょっと兼ねながら、ぜひこれがどんな本なのかっていうのをちょっとお話いただいてもよろしいですかね。
そうですね、これはエイト出版という出版セクションもエイトの中で立ち上げて、それの第一冊目ということで、去年の2022年の6月に出したんですが、実は3年ほどかけて制作してきた本なんですね。
ちょうどコロナ中っていうのもあって、タイミングも良いと言えばよかったんですけど、実はこれ、私、日本語ってこうやってしゃべれるんですけど、読み書きができなくて、8歳で日本出てイギリスにもう行っちゃうんですけど、この本は日本語で実際に書いてみました。
つまりローマ字入力ができるので、できるだけちょっと下手な日本語文章をどんどんどんどん書いていって、そして本当に優秀な、これも実は元エイトのマッド講座の生徒が、もともと彼の案でこういう出版プロジェクトが立ち上がったんですけど、非常に優秀な編集の方で、
彼と一緒に2年、3年近くかけて作った本なんですね。
一言で言いますと、私がこの10年、15年ぐらい、マッドのレクチャーの中でよく話してたような内容をぎゅっと絞って、そのエッセンスに近づいていった本になったと思いますね。
タイトルのように、やっぱりディープルッキングっていうことについて、非常にやっぱり深い関心、そして今の時代において大事だなと思うので、つまり観察ですよね。
アートを観察することってなんだろう、観察の仕方、あるいは質って言ってもいいと思うんですけど、それによってその見る側の脳とか意識体験がどう変わるのか、あるいは社会にどういう影響があるかもしれない、そういうことまでもこの本で色々探ってるんですよね。
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そうですね、本の冒頭の中で私も読ませていただいて、すごく共感できるところがたくさんあったんですけれども、最初の方にアート作品の鑑賞時間の減少について触れていて、2001年にニューヨークのメトロポリタン美術館でやったデータがありまして、なんと美術館を訪れた鑑賞者が絵画作品にかける時間の平均がたったの27秒。
ということで一歩にもなかったっていう。だからいかに私たちが美術館に行っても作品を見てないかっていうのがこのデータでわかるんですけども、そういう意味でもやっぱりこの時代的にゆっくりと観察するっていうことがなかなかできないのかなっていうふうにも。
本当その通りだと思いますね。そのデータは多分社会学者たちが美術館で研究したっていうことなんですけど、もうちょっと引いた社会的な現象としてみると、もちろんスマホとか携帯端末の誕生と無関係ではないと思いますよね。
やはり我々の今の多分多くの時間はそのちっちゃいスクリーンに集中してるっていうことは本当に現実だと思うんですが、そういう中でその人間の集中できる観察力あるいは集中力っていう一つの筋肉として私は考えていて、
その筋肉が少し衰えてくると果たして何を失うのか、どういう行動力を失うのか、その辺にも実は研究したくて、アートを観察することによってその観察の筋肉をもう一回鍛え直すっていう、そういう一つの本としても提示してるっていうかね。
その観察の筋肉を鍛えるとどういったことになるというふうにレジャーさんは。
やっぱり私は実は長年瞑想もやってる人で、瞑想ってまさに40分とか1時間とか、ただじーっと座るっていうことをやるんですけど、そこで呼吸とかマントラとかいろんな瞑想法がある中で、少なくともその時間の中では画面も見ない、音楽も聞かない。
非常にその停止状態を保つっていうね。
そういう状態をやっぱり長年やってると非常にやっぱり脳の影響にもあるのかなって実体験として私も感じますし、
物事を考えるときに非常に愛に物事を考えるんではなくて、もうちょっとその引いた視点からちょっと総合的に物事を見れる力が出てきたりとか、
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あるいはすぐ物事にイライラしなくなるとか、いろんな感情に対する効果とか、あるいは知識に対する効果ってあると思うんですね。
ディープルッキングも本では直接瞑想、メディテーションっていう言葉はあえて出してないんですけど、こういうお話の中では言ってもいいと思うんですけど、
本当にある意味ではアートを一つの瞑想のフォーカスとして、アートをある意味では使って利用して、一つの日常生活の中でのちょっとした瞑想訓練のようなものとして考えてますね。
そういう意味では、やっぱり私たちが美術館に行ったときの作品の見方っていうのも、やっぱりいろいろ変えていくってことも考えたほうがいいのかなっていうふうに思ったんですけど、
本の中でロジャーさんが美術館の鑑賞の質について、その美術館がどのくらい考えてるかっていう、そのバルメーターとして椅子をよく見れるって書いてあって、これ非常に面白いなというふうに思ったんですけれども。
そうなんですよ。昔から意外に椅子問題って私の中ではあるんですけど、問題ではないんですけど、世界中の美術館に行くときに、必ず私は各ギャラリーの中にどういう椅子あるいはファニチャーが設置されるかっていうもの、
もちろん美術も見ながら、どういう観察状態、観察空間がその美術館から提案されてるのかって、建築デザインですよね、言ってみれば。それを実は意外に世界中の美術館見ていると、一つ浮かんでくるのは、現代美術に近づくほど椅子が少なくなるのかなっていうのが、
これはもう完全に私だけの個人の感じることなんですけど、やっぱりワイトキューブと呼ばれる真っ白な箱がギャラリーの典型だとすれば、やっぱり何にも置かないほうがかっこいいと言えばかっこいいんでしょうね。
やっぱり何にも作品の前とか彫刻の周りになくて、スカッとした空間の中に作品がトントントンって置いてあるっていうほうが写真台もいいし、でも私はやっぱり人間が見るもんなので、作品って別に見てほしくなければ作家も作らないと思うんですけど、
見るっていうことはやっぱり身体が入ってきますよね。足で立つ、目で見る、首を右左回す、意外に身体と脳みそを使う一つの行動、活動だと思うので、当然、ビエナーレとかルーブル美術館とかになってきますとね、スケールも大きいし時間も使えますし、単純に疲れるなっていうときに座りたいじゃないですか。
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あるいはすごくこの作品なんだろう気になるってなるときに、少し27分より5分その作品に対して描きたいときに、やっぱり座りたいっていう欲も出てくると思っていて、ある意味ではその美術館に椅子があるないっていうことは、
その美術館の館長あるいはスタッフ、キュレーターたちがどこまでおもてなしを真剣に考えてるかのバルメーターっていう意味で、バルメーターって書いてるんですね。ある意味ではその美術館たちがどこまで我々鑑賞者たちをウェルカム、どうぞゆっくり見てください。
ここで時間を過ごしてください。なのか、あるいは次から次へとどんどんどんどん行って、ショップに行って、カフェに行って、さよならねみたいな消費的なアート体験も事実上増えてると思いますね、世界でね。やっぱりそれは美術館もビジネス面も大事だと分かりますけど。
私はやっぱり本来の美術館、ミュージアムの語源をたどると、ミュースが集まる場所、一種の神殿だったんですよね。これ少なくとも古典ギリシャとかの時代から見ますと。
あるいは東洋でもやはりお寺とかそういう宗教的な場所にアートが集まっていた、神聖な場所に集まっていた。そこではやっぱりある程度の敬意、尊敬の態度、あるいはそこで時間を過ごすっていうコミットメントですよね、我々鑑賞者。
軽い消費的な態度ではなくて、もうちょっと目の前にある作品とちょっと時間とエネルギーをコミットしますっていう。中国の昔の文献なんて読みますと、3日間とか4日間一つの掛け軸の前にいましょうっていうね、そういう文献もそう時代にあるんですよ、残ってるんですよね。
インドもそうですね。インドの古典美術の中でも一つのヨガの運動の一部に絵を長く見るっていうヨガもあるぐらいなので、やっぱりいろんな世界中の文化とか見ますと鑑賞の仕方っていうものはそれぞれあるんですよね。
だから非常にそういう歴史とか文献もこの本の中でね、ところどころピックアップ参照しながら、我々が生きている21世紀においてのアート鑑賞のあり方、質、もう一回考え直そうっていう本ですね。
なるほど。そうですよね。すごく今おっしゃってることってとても共感できて、この本の中でも1章から、それから2章では具体的な深い鑑賞をしているアーティストをなんか紹介して、この3章で深い鑑賞のプロトコルというのがあって、この中に、実はこの本を買うと2枚カードが入っていて、
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これがですね、美術館に実際に持ってきるカードになってるんですよね。鑑賞のプロトコル、基本のプロトコルっていうふうに書いてあって、これ読んじゃっても大丈夫ですかね。
まず鑑賞するアート作品を決めて、そこから鑑賞を始めて、最後に体験を共有するっていうのが大体の流れなんですけど、実は私これ使って美術館に行ってきました。
昨年、ピカソの作品を国立西洋美術館で、日本初公開、35点かそのぐらいあるっていうので見に行ったんですけども、そこで私あれ2回見に行って、2回目のときに作品決めてやったんですけど、非常にやっぱりいろんなことに気づきましたね。
意外となんかあれこれって消し忘れですかみたいなのが残したまま、なんかピカソが割とこう書いたのかなとか、これなんだろうなんかすごい納品急いでたのかしらっていうふうに思うくらいのいろんなディテールが目についたっていうのもあったんだけども、なんでこの色をここで持ってきたのかとか、
ロジャーさんが観察を始めるって中で言ってるのが作品のフォルムを目で追って、あと作品のパースとパーツを関連づけていくとか、それから最後の小さくなった自分が作品の世界に入り込んでいる様子を想像するっていうのもあって。
いろいろあるんですけどね、その中でもちょっとベーシックな入門的なプロトコールを書いてみたんですけど、やっぱり美術鑑賞ももちろん自由で誰でもできるといえばできるんですけど、やはりこれってさっきもヨガって言ったからヨガを事例に出すと、
やっぱりヨガもいきなり始めると相当難しくて、ちょっとしたガイダンス、ちょっとしたアドバイスとかヒントがあるとより深く効果があると思いません。これは何でもそうだと思うんですけど、
なので、この本で出しているプロトコールもちょっとしたそういうアート鑑賞の第一歩のヒント、ガイダンスを少し出すことによってきっかけを作るっていうことですかね。
そして普段もしかしたらあんまりそこまで考えないで見てたものがちょっと止まって、例えばこういうガイダンスを少しフォローすることによって、気づいていないようなことが初めてに気づくとか、そういうちょっとしたきっかけになれば嬉しいですね。
ちょうど美術館の鑑賞しながらもできる、はがきサイズになっているっていうところもすごく便利だなっていうふうに思っていて、最近でもあれですよね、鑑賞方法に関してはいろんな美術館も取り組み始めてて、対話型鑑賞とかっていうのも国立近代美術館なんかでもよくやってるみたいなんですけども、
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これは対話型っていうのは何人かで作品を見ながら、会話しながら作品を掘り下げていくって言うんだけど、これは個々に鑑賞してっていうところですよね。
そうですね。一人でまず深く鑑賞してみるっていうことが大事だと思うので、そしてその鑑賞が見終わった後に、できたら何人かと集まって、そこで鑑賞体験を共有する、シェアする、そういうプロトコールになってるんですけどね。
最初から作品の前で何人かで話し合うんではなくて、自分でじっくり見る時間、そしてみんなと話す時間をちょっと分けてるんですよね。それもちょっと対話型鑑賞との大きい違いなのかなと思ったりします。
なんかこのプロトコールを使ってるのかっていうのはちょっとあれだったんですけども、実はこの本の中に第三の取り消し者という秘密。
ナオヒさんが好きそうな。
ことが書いてあって、実は過去にも一回ロジャーさんから秘密結社関連の作品を鑑賞する会に参加させていただいたことがあって、その時まだ秘密だって言われたので公開しちゃダメだよって言われたんですけど、本に書いてあったから私はもうこれ公開になったのかしらなって思ったんですけど、この第三の取りっていうのは昔からある?
これは古代ギリシャにあったであろうということで、実は第三の取り消し者、the order of the third birdって英語で言うんですけど、それを研究するグループが実はアメリカの大学にいる何人かの先生たちがもう十数年前ですかね、ちょっと国際グループを作ってエスターセールって言うんですけど、
3年に1回ぐらい国際会議を開いたりしてて、私は2回参加してるんですけど、そこに行きますとこの第三の取り消し者がやってたであろう深い観察プロトコルをよみがえらせたり、あるいはそれを違う方向で研究する人たちが集まってですね、私にとってそれは本当に大きい勉強とともに刺激でしたね。
いわゆる世界の中でこんな変な人たちの集まりがあって、いわゆる決してアート作品を観察するだけではなくて、場合によってはもうここ目の前にあるコップとか何でもいいんですよ、オビジェとか、何かを深く観察して、それによっていろんなプロトコルがまたあるんですね。
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ステップ1、ステップ2、ステップ3、そしてグループで最後に集まって話し合うっていうね。そこからも相当大きなインスピレーションを得てますね。
このプロトコルはその第三の取り消し者のものとは?
直接ではないんですけど、相当インスピレーションは受けてますね。
いろんなプロトコルが実は存在してると。
多分もう100ぐらいあると思いますね、取り消し者の中ではね。
そうだったんですね、なんと。じゃあロジャーさんも取り消し者っていうかエスターのメンバー?
エスター制の、その決謝を研究するグループのメンバーとして一応ね。
それは皆さんがそれぞれ観察に関する論文書かれたりとか。
そういう方もいますし、あとは実践ですよね、実際に何人か集まって。
たぶんナオヤさんと一緒にやった時も東京に住んでる何人かのそういう方たちがいて、
集まって、どっか。
あの時は表参道のギャラリーでしたね。
表参道のギャラリーに集まってやりましょうっていうことで。
で、それはある意味でゲリラ的にやりましたよね。
別に先方に言わずに、ただ4,5人ですかね、入っていって。
言わなかったんです、あの時。
別にね、そんな大騒ぎしてるわけじゃないので、すごい静かなアクティビティなので、
プロトコールを大体30分くらいかけてね、一作品見てます。
そうですね、あの時はそうだったですね。
でもこの本が出される前だったので、改めてこの本を読んだ時に、
ああそうか、これってこういうことだったんだっていうふうに納得して、
すごい貴重な機会に参加させていただいたんだなっていうふうに思ったんですけれどもね。
ロジャーさんね、ずっとアートにかかってるんですけど、
もともとはでもあれですよね、大学時代は何か専攻が国際政治だったっていう話を聞きして。
そうなんですよね。大学では国際政治学、その中でも平和学の方にね、特に興味があって。
平和学。
で、そこから、何だろう、なぜ人間って戦争するんだろうっていう、
そういうちょっと哲学的な方向にどんどん感心が行って、
最終的に宗教的なあるいは哲学的な方向に行くんですね。
そして委員で神秘宗教学という学問に大学院生で学んで、
そして博士で美術史に行くんですね。
そういうことですね。
バラバラに見えるんですけど、自分の中では意外にルートがありまして、
美術史の研究って言っても、私はやっぱり神秘学と美術の交差を研究してたんですね。
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特に20世紀の抽象絵画と神秘学のことについて博士論文書いてるので、
そうなんですね。
仏教がどうやって特にアメリカ戦後、戦前の抽象絵画にどういう影響を起こしたかっていう、
その文化的な関係について研究してたんですね。
抽象絵画っていうとどの辺ですか、アーティスト。
マーク・トビーという方がいて、ジャクソン・ポロックって皆さん多分知ってると思います。
ポロックのちょっと上ぐらい、先輩ぐらいの方にあたるんですけど、
同じ時代にニューヨークとか、トビーは西海岸でシアトルとかでやってたんですけど、
あの時代、久様さんも初めてニューヨークに日本から行ってた時代で、
マーク・トビーって当時は非常に尊敬されてた抽象画家なんですよね。
若きポロックが出てきて、ちょっとトビーが影に隠れていくっていうね、
そういうことについても論文で書いてるんですけど、
すごく面白い方で、実は1933年、戦前に日本に来た方なんですよね。
実際日本に3ヶ月滞在したりね、禅寺に泊まったりしてた方なんですけどね。
その方が結構禅に影響を受けてたってことなんですね。
その論文読みたいです。どこで行ったら読みますか?
私の家に大きいのありますよ。
ぜひホームページとかにアップしてほしいなって思いますけどね。
今後ちょっと、実は今回はですね、これ前半ということで、
この本の1章から3章までについてちょっとお話をいただいてますけれども、
実は後半、2回目の方でもさらにちょっといろいろと、
この章の最後の方の深掘りをしたいなというふうに思ってるんで、
ぜひですね2回に分けてやってますんで、
両方ともリスナーの皆さんにお聞きいただければというふうに思っているんですけれども、
今ね、ロジャさんこのエイトでの活躍と、それからポパイでも連載やってて、
それからポッドキャスターも最近始めたってお聞きして。
そうなんですよね。ポパイでは去年1年間連載を文書で月1でやってまして、
ポパイって言ってもウェブオンラインのポパイですね。
今年もぜひ続けてくださいということで、
ちょっとフォーマット変えて、初めてポッドキャスト、
と言ってもね、本当に自分で録音して編集してすべてやって、
20分ぐらいの短いものなんですけど、
これはまさにディープルッキングのこの本の中で語っているいろんなことを、
少し私の声で紹介する短いエピソードが1年分、12回分あるというポッドキャストをやっているので。
それ毎月?
毎月ですね。毎月たしか16日かなにアップされる予定なので、
ディープルッキングラジオって呼んでます。
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私も第1回目聞いたらロシアにある1枚しか。
ワンピクチャーギャラリーのね。
1枚しか絵画を展示しないという。
これは多分ポパイのウェブサイトに行きますと、私のそのページがあるので、
そこに行くと多分過去のプログラムも全部見れるので。
じゃあぜひネイリストの方にはお聞きになるべきだと思うんですけども、
それ以外にも今後予定されているイベントとか、
何か皆さんにお知らせしたいことがあったら。
ちょうど3月の10日だと思いますけど、
エイト、アーツイニシアティブ東京と、
その中でディアミーという非常に先駆的な子どもとアート鑑賞を結ぶようなプログラムがあるんですけど、
主催するオンラインのシンポジウムがありまして、
これはメンタルヘルス美術アートがメインのフォーカスになるんですけど、
オランダ、そして日本からのスピーカー、実践現場にいる方たちですね。
そして私とこの番組にも出た堀内直子さんが、
ちょっとディスカッションのときに加わって議論するイベントがあるので、
これはオンラインで今確か切符が予約できるので、確か無料イベントなので。
そうですね。無料イベントというふうに聞いております。
ぜひ関心ある方。
番組のページでもアップしたいと思いますし、
あれですよね。堀内さんとロジャーさん以外には、
アトリエという自閉症とかそういった子どもたちを代表している方も出るということなので、
ぜひリスナーの皆さんには、私の番組の方で出演いただいたその回も一緒に聞いていただけると、
さらにそのトークのイベントの内容っていうのが深みがあるんじゃないかなというふうに思いますので、
ぜひ聞いてみてください。
なんかですね、ちょっと本当いろいろロジャーさんにはお話ししたいことがいっぱいあるので、
時間が来てしまいましたけども、ぜひですね、次回の番組の中では、
ロジャーさんが現在住まわれている中野の活動なんかについても振り下げていきたいなというふうに思ってますので、
引き続き聞いていただければと思います。
ロジャーさん今日はありがとうございました。
ありがとう。
