世代間のコミュニケーション
一年後ぐらいからが本番じゃない?
掘ったら、あと自分で埋めるんだよ。
そうでしょ?
そうですね。
あとは、相手にどれだけ自分を植え付けるかだよ。
だから、埋めていかないと。
そうですね。植木の場合はそうですね。
そうだよ。掘り返して終わりにしないで。
怒られた。
この番組は、身の回りのものや現象など、あらゆる対象の本質を探究し、それにふさわしい名前を命名します。
さまざまな視点で対象を捉え直し、新たな発見を一緒に楽しんで参りましょう。
本日はどんな命名が誕生するのでしょうか。
こんにちは、カンタです。
こんにちは、上水優輝です。
本日も先週に引き続き、そろそろ東京ネイティブより水上さん、ミラさんにお越しいただいております。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、水上です。よろしくお願いいたします。
ミラです。お願いします。
本日はですね、お二人の方から命題を持ってきていただきましたので、早速命題の方よろしくお願いします。
上の世代の音楽を理解している若者、これは上ですね。
これ何か背景とかあるんですか。
そうなんですよ。上の人とお話しするのはあんま得意じゃなくて、年が特に仕事上とかで10個20個違う人とかと。
で、仕事の話で、その人が過去にやってたお仕事の話とか聞くのは好きだし、割と質問をどんどんしていける方なんですけど、
たまにこう、仕事の話はいいからさ、みたいな場合になった時に、もう何にも話すことがなくて、引き出しがなくて、
多くの引き出しちょっと変なとこについてる、あんま人にはまらなかったりもして。
宗教とかですか。
宗教とか古墳とかね。
古墳とかいいですね。
なので、そこで一番ずるいなと思ってるのが、上の世代の音楽を理解している若者で、
何人か過去にいたんですけど、ついこないだ、今所属しているチームのちょっと大人数の雑談会みたいなのを週1回やってるんですけど、
一人ずつどんな音楽を聞くかみたいな話をしていくっていう会議なんですけど、
そこで一番若い25歳ぐらいの女性が、そこにいる全部の世代を網羅できるみたいな感じで、好きなアーティストをいくつも挙げていって、
僕ら30代の人にも、ああ、それ世代だってなるし、40代50代の人の向けみたいなのもあって、
こいつは何だと思った。
野球とかもずるいなと思うんですけど、音楽が一番ずるいなと改めて思って、
音楽が全然わかんないので、なんか、こいつすごい羨ましいなっていうのと、
仕事でどうこうじゃないとこで、そういうの評価されるよなっていうのがあって、
何者か一緒に考えたみたいな。
それはあれですか、本当に好きなんだなっていう感じじゃなくて、挿しに来てるなみたいな意図を感じたんですか?
いや、本当に好きなんだなって感じでした、その人は。
親の影響が大きいみたいで、皆さんどうですかね、親の方の音楽の影響ってありますか?
僕、結構あります。
本当ですか?
あります。
なる。
うちの父は吉田卓郎とか、あの辺の世代なんで、わりと小中学生ぐらいの時によく聴いてた影響で、
やっぱ知ってるから好きみたいなのあるじゃないですか。
ずっと聴いていたから、慣れているから好きみたいなやっぱりありますよね。
それとは全然関係なく、中高生とか大学生ぐらいの時とか尾崎とか聴いてて、全然世代じゃないんですけど、
でも父親の世代でもないんで、わりとあんま関係なく聴いてたりとかしてました。
でもずっと古い音楽聴いてた気がします。
窓ガラスあったりしてたんですか?
窓ガラスは割ってないんですけど。
ウェビさん割ってました?
いやいや、割ってない割ってない。
割ってる友達がいるみたいな感じです。
でも、かんたさんはそれで得したことありますか?
逆に、なんていうんですかね、この世代ど真ん中の人から、なんかすごいこう、
わかってるねみたいな感じで話をされるけど、
別にわかってないみたいなの結構あって、
自分の世代の音楽みたいな話って、音楽の話じゃなくて、
その時代で共有してた雰囲気とか、コンテクストみたいなものをまとっていて、
そこに対するノスタルジーみたいな話をされるじゃないですか。
でも別に自分はそれを共有してないから、その話はよくわからないみたいな。
なるほど。
なんかその音楽としてみたいな、音楽詳しいわけじゃないけど、
この曲ってこうだよねとか、このメロディーってこうだよねとか、
そういう楽曲そのものの話だったらわかるんだけど、
そこに付随するコンテクストみたいなのを、わかる人として扱われちゃうから、
わかんなくて、逆にがっかりさせて、振ってごめんねみたいになることはありますね。
音楽の話って意外と皆さんが言うよりも危険だなと思ってて。
本当ですか?
割と浅い深いって言う言い方がいいのかちょっとわかんないけど、
テレビで流れてるような大衆向けのとかなると、たぶん今かんたさんが話したみたいな、
その時代のいろんな出来事と紐付けて話せるから、雑談としてスライドさせやすかったりするんですけど、
音楽好きな人とかと話すと深いところに行っちゃうから、
それ知らんしみたいな話にどうしてもなるんで、しかも音楽やってるから、
勝手に詳しいと思われちゃうんですよね。
で、どういうの聴いてるんですか?とか言われて、めちゃくちゃ回答に困る。
マジで聴いてるけどそんなに、かんたさんが言うように、深いわけじゃなくて、
ただ好きだから聴いてるみたいなやつもあれば、
すごい普通にテレビで流れてるような大衆向けの音楽も聴いたりもするから、
どこの感じでこの後話すんだろう?みたいなのが不安すぎて、
音楽聴かないんですよって言っちゃうみたいな。
すごい嘘。
実際にプライベートであんまり聴かないんですけど、
でもやっぱ好きなことがあったりするじゃないですか、自分の中でも。
でもあんまりこういう音楽が好きでとか言わないようにしてます。
会話、その音楽の会話を避けようとしてる。
逆に僕は何でも聴きますとか言っちゃう。
あ、そうなの?
プラスチックも聴くし、
みたいな言い方をして、
けむりまこスタイル。
最近やっぱ子供がYouTubeで流行ってるとか、
TikTokとかショート動画で流行ってる曲とかをよく流してて、
頭に残るじゃないですか。
なんで、子供が聴いてる曲とかを最近は言って、
ちょっと話題の軸をずらすみたいな感じにしがちですね。
あ、なるほど。
音楽ってそんな危険な話題だったんだ。
例えば、あれじゃないですか、
音楽何聴くんですか、ジャズ聴くんですよとか言っちゃった日には、
どこの深さで話すか、地獄みたいになりますから。
ああ、そうなんですか。
なんとなくジャズが好きだなみたいな感じで言っちゃうと、
大変なことになっちゃうみたいな。
好きとか言わないでくれみたいな感じの空気出てきたりとかする。
そんな危ないんですよ。
音楽の多様性と理解
野球、宗教、音楽みたいな。
そんな感じしますよ。
そんな世界があるんですね。
だからさっきのミーティングすごいなって思いましたよ。
危ない会話を雑談会でやってるなって、しかも大人数でしょ。
10人ちょっとぐらいで1人ずつ発表みたいな。
発表っていうか何聞くのみたいな。
絶対嫌だ。
結構ね、最近そういうプライベートな話題出すの、
ちょっとはばかられる部分あるから、
結構今回踏み込んできた話題だったなとは思ってたんですけど、
そこで女性がどの世代もああって言わすから、
すげえなこれと思って。
何ですか、例えばサザンオールスターズとかって言ったら、
結構射程広いじゃないですか。
活動してる期間が長いし、
みんなが知ってる曲がたくさんあるしみたいな。
そういう話っていうよりは、
割と世代世代ピンポイントに差しにくい感じなんですか。
どうだったかな。
でも、グレーって世代全部に結構刺さるんですかね。
いや、ドクったかの世代じゃないですか。
そうですか。
30代後半。
多くちょっと分かんないなと思ったんですよね。
多くと同じ年の人もいたんですけど、
オクラにはラットとかの話とかしてましたね、その子は。
あとフジファブリックって、
それちょっとあれ、
でもその子が小学生とかにボーカルなくなったりとかしてるんで、
フジファブリックは。
他にも何かいくつか言ってたんですけど、
なんかみんな沸かすじゃんこいつと思いましたね。
でもなんかその期間って10年分ぐらいってことですか?
なんかもうちょっと長いスパンですか?
沸かしてる世代の幅って。
一番上の人。
一番上でどれぐらいですか。
50いってるかどうかぐらいだったかな。
だから自分、その子からすると20以上上の人って感じでしたね。
親御さんの影響なのかな、やっぱそうすると。
ちょっと言ってましたけど。
それぐらい上だと、
なんか親御さんの影響とかある気がするんですけど、
5年、10年とか経ったと、
逆になんかあんまり親御さんの影響受けにくいですよ。
そうですね。
なんか今ストリーミングで聞くから、
相当その年代自体のがぐちゃってなってるっぽいですよ。
僕とかだとやっぱりテレビで夏メロディスとかって
20年前の音楽で流れたりとかして知るとか、
親が聞いてるとかっていうのがないと、
自分でそんなめちゃくちゃ熱心に調べたりとかしないと聞けなかったと思うんですけど、
だから調べるってどうやってって話だったと思うし、
今だと簡単に出てくるから、
なんか世代またいでいる、
音楽が好きだったら結構世代またいで聞いてるとか、
そのルーツを辿っていくとかもあったりするから、
音楽が好きだったら割ともうまたいでるみたいな、
なりがちかも。
その子は結構その子自身が興味あって知ってるって感じだったんですけど、
昔神社にいた頃にアイドで来てた学生さんがいたんですけど、
その人はお前嘘だろっていう名前をしてる奴もいたんですよね。
もう70とかの壮大なおじいちゃんが入れたブルーシャトーっていうすごい古い歌だと思うんですけど、
それを知ってますって言い出した時には、
あれ、さすがにやってんなと思ったことありますね。
危険なのか音楽の知ってるとか下手に言うと、
気をつけよう。
今あれですよね、みなさんのこの例の場合は別にこびてる感じっていうよりは、
そうですね。
なんなんだろうな。
そうです。こびてる感じというよりかは、
僕がハマっててずるいなって思ってるだけっていうか。
いやでもその場で、その世代をまたいである奴を言うっていうのはやっぱり結構やってんなと思いますよ。
そうですね。
色々好きなのに、わざわざ各世代の奴言ってくるとかいうのが狙ってる感じはしますけどね。
確かに。
本当に好きだったとしても、そこのキュレーションに意図はありますよ。
あるある。
そうですよね。
若せに言ってますよ。
確かに。
しかもさっきのみなさんのお話だと、音楽結構危険な話題なのに知ってますって言っちゃうってことは結構怖いもの知らずなのかもしれない。
知ってるけど、それを言うってことを置く、恐れを知らない、恐れをまだ知らない。
やっぱりさっきの上水さんの怖さみたいなやつって、好きとか知ってるって言ったらそれについての話題になるじゃないですか。
で、それがどの角度のどの深さで来るか読めない怖さみたいな話ですよね。
で、なんか自分が詳しくない領域だと、なんか深さとかよくわかんないから、
なんていうんですかね、あぁ懐かしいねぐらいで終わるかなって思ってるのに、なんかすごいえぐい深さで来て、
なんかそれに答えられないとがっかりされるとか、
でも好きって言ったらね、そうでもねえじゃん浅いなみたいになるって、
ジャッジされる感じとかの、なんか恐れがあるから、迂闊に好きとか言いにくいみたいな話だと思うんですけど、
なんかそういうディスクを、なんか承知した上でぶっこんできているのか、
あまり何も考えずに、なんかこうさらっと表面的に合わせにきているのかみたいなのでもちょっと印象変わりますよね。
そうですね。
そこまでリスクテイクしているのは立派だと思うんですよね。
うん。
わかってて。
どうかな、10人の雑談会だから掘られないとかマニアックなことを言えないのをわかった上で、
とりあえず知ってそうな投げたみたいな、かなり戦略的にやってる気がするな。
ポーカーみたいに切ってきたわけですよね。
そうですね。
この場で切れるカード切るみたいな。
勝負師なんだ。
勝負師だね。
魔王読んでるんだね。
勝負師だ。
確かに確かに。
そっか。
読んでる気がするな。
盛んに攻めてるんだよ、しかも。
守りじゃなくてさ。
確かにそうだね。
だから浅いことしか知らないから黙ってこうっていう守りじゃないんだね。
浅いことしか知らないけど、この場ではこのニーズで掘り下げられないっていう賭けに出てるんだ。
で、その手持ちのカードで一番開場が湧くやつみたいな。
すごい。
でもちょっとこうDJみたいな感じなんですかね。
確かに確かに。
そうそう。
その会場のオーディエンスに合わせて悪く繋いでいくわけですよね。
フロアの状況。
フロアを見て。
特別に理解してるじゃん、やっぱ。
差しに行かないと。
あ、そっか。あそこにちょっと若い子いるなとか、ちょっと年いた人の集団いるなみたいな。
僕DJ全然わかんないですけど、でもあれやっぱり詳しい人たちとか好きな人たちの中ではその繋ぎ方の妙とかがあるわけですよね。
でもなんかそこまで深ぶられないから、とりあえずこのフロアにいる人たちがなんか知ってる曲繋いどけばいいみたいな感じのタイプのDJみたいな感じですよね。
あー。
軽薄なタイプのDJ。
まあでも社交としては正解ですよね。
そうですね。
誰もそんな深い話したいわけじゃないですもんね。
確かに。みんな気持ちよくなってる。
そう。
僕だけがうがった目で見てるだけですね。
社交DJ。
社交DJ。
ほんとそうだな。回されたわ。
これ完全に回されたなと思うと。
ほんと。
すごいよ。
頭いいと思ってたけどやっぱすごい。
社交DJでいいですか?
社交DJで。
次の命題お願いします。
ペットとの初対面の緊張
恋人が自分と出会う前から飼っているペット。
これも私です。
どういうことですか?
今付き合ってる、一緒に住んでるパートナーがいるんですけど、
彼は僕と出会う前からトイプードルを飼っていて、今一緒に住んでるんですね。
で、アプリで出会ったんですけど、2回目に会うときにその犬とも会ったんですけど、
しばらくその犬はすごい奥に、小犬だったんでまたすごい興味を示してくれて、
奥はちょっとコワコワちょっと触ってるみたいな感じだったんですし、しばらく。
だんだん仲良くなってきて、今は仲良いんですけど、
そのワンコに気に入られるかどうかみたいなすごい結構、対面にプレッシャーがあったなーって。
で、前に別の機会にそういう紹介された人もいたんですけど、その人も犬飼ってて、
その人とは別にお付き合いせずに2回会ったりとか終わったんですけど、その人も犬対面させられたんですね。
で、それもすごい緊張して、
めちゃめちゃウレションされたんですけど、そのウレションへの対応の仕方とかを適切にこう、
テインウォーカーをあからさまに見せるみたいなことがやると、たぶんこの人との未来はないだろうなーみたいな、
あるいは、そういういろんなことを考えて、しばらく自然に接することができないとか、
その後、散歩とかも行くじゃないですか、一緒に。うんこ拾えるかとか、いろいろあるんですよね。
で、僕は今全部クリアしてここにいるなって、お題の話が出たときに思ったんですよね。
試練なわけですね。試験、試験官みたいなことなんですかね。
そうですね。
でもあれか、でもそのペットを通して、でもジャッジしてるのはそのパートナーの人ってことですもんね。
そうですね。
試験官はパートナーなんですよね。
試験官はパートナーですね。
試験問題みたいなことですね。
そうですね、ほんと。
分からないじゃないですか、試験問題って答えがテストだと大体あると思うんですけど、
その動物に嫌われるって人間性に関わるような部分だって判断されそうじゃないですか。
でも動物に好かれるかどうかって結構賭けな気がしてて、答えごとに。
愛称もありますよね。
愛称もありますし。
でもまだこう、すごいブラックボックスなんですよね。
確かに確かに。
後で検証できない。
恋愛におけるペットの役割
確かに。
なんかギリのお母さんとかと仲良くするよりまた違う難しさ。
そうそうそう。
確かに。
腹割って話そうぜってわけにいかないしさ、犬って。
ペットだしね。
あーちょっと世代の価値観がねってわけじゃないし。
確かに。
難しいし。
でも彼とうまくいったのはそのワンコのおかげでもあるなと思うんですよね。
でもこの犬がこの犬でなかったら、もしかしたら今こうじゃなかったかもなと思うので。
っていう不思議な存在だなと。
確かにね。
生き物であるから余計になんかあれですよね。
そうなんですよ。
なんていうんですか、固有性があるみたいなのがありますよね。
ありますね。
この部屋の照明が気に入らないとか、この家具だったら変えてもらえるとか、そのバッグダサいよとかだったらあれだと思うんですけど、
その犬取り替えていただけます?って結構それは難しいと思う。
やっちゃいけないことなんで。
うちの犬があなたのこと嫌いなんて好かれてもらえますかって言われても、
そう。
うち手がないですよね。
ないですよね。結構難しいんですよね、その。
なるほどな。考えたことなかった。
ブラックボックスが確かありますね。
例えばなんか出会った相手にお子さんがいて、そういうパターンだと一応人だから、
コミュニケーション取れるから、どう考えても噛み合わんなみたいなのも見えるんで、
全然ブラックボックスじゃないというか、やっぱりここは噛み合わなかったからちょっと難しいねみたいなのも納得ができる。
折り合いをつける可能性。
けど、犬だとその辺がかなり恣意的というか、どう判断するか、どういう評価基準かわからんだみたいなことありますよね。
犬側の評価基準わかんないですかね。
犬側のこちらへの認識の変容の時間的な尺度とかもわかんないじゃないですか。
では水上さん人類学でもどうにもならないですか。
そんな何年も出るたま手箱じゃない。
よく観察してもどうにもならないですか。
でもまあ確かに、動物と人の関係ってよくね、最近だと人類学ではホットトピックではあるんですよ。
あ、そうなんですか。
なんかやっぱ人間と人間のことばっかり考えてきたからに人類学は。
そうではなくて人間と人の関係とか、人と物の関係とかを捉え直していこうみたいな話とかはよくあるし、
犬とか猫とかをパートナーみたいなふうに捉える人も結構多いじゃないですか。
だからそれってどういうことなんだろうっていうのを考えてる結構人類学者いますね。
連れ子がいる人と出会うよりも、連れ犬連れ猫がいる人と出会うほうが多いんじゃないかな。
シークス子供の数超えてるし。
あ、そうなんだ。
そう、そうみたいです。
あると思う。だからそれに、すぐね、おっしゃったみたいに相性ってやっぱあるだろうから。
どうしても会わない犬とか猫とかいるだろうからね。
確かにね。ペットの相性で恋愛のハードルが上がるみたいなのはちょっと考えたこともなかった。
ありそう、めちゃくちゃ。
でもすごいシンプルな話だと、例えば愛犬がいるけどパートナーが犬アレルギーですとかっていうと、
結局共存不可能だからどっちかをチョイスせざるを得ないみたいな状況になるみたいなのは状況としてはあり得ますもんね。
それのもう少しライトな相性版みたいなことですよね。
そうですね。
僕犬アレルギーなんですけど。
あらら。
程度の。犬飼ってから知ったんですけど、検査して。
症状とかないんですけど、これもうちょっと重めになったらそうだよなと思いましたね。
なんだろう。
でも恋人の立場からしても結構ドキドキしますよね。なんかジャッジしてやるぜとかじゃなくて。
そうですよね。
この人と関係築きたいのに、自分の大切なペットと相性が悪かったら、それこそ究極の選択を迫られるみたいなことになるわけですよね。
そうですよね。まずペットを飼う段階で、そういう未来を許容してたのかなとかも考えましたね。
僕はちょっとできない。
できない考える人います?
今言われて初めて思いました。確かに難しいなって。
でもよく言われてます。犬猫飼うと結婚できなくなるよみたいな。
聞いたことある。
でもそう、それの話って僕は今までは、今日の今日までは寂しくなくなるからかなと思ってたんですけど、そうじゃなさそうだなって今思った。
確かにね。
どんな人と出会うかわからないから、そのハードルを受け入れてるって。
制約条件を1個、しかもかなり高い制約条件をつけるってことですもんね。
そうです。
相手が、例えば犬だったら犬が苦手だったりアレルギーがなくて、あんまり嫌いでなくて、しかも相性がいいみたいな。
確かに。
しかも犬側の問題もあるからね。犬がその人好きになると。
確かに。
ありますからね。
確かに。そう考えるとすごい制約条件ですね。
恥をしすのんで言うと、最初にマッチした時に犬飼ってるの分かって、この人犬が好きすぎて、
ペットの影響
なんか付き合ってもないがしろにしてくるタイプだったらどうしようと思ってて、
会うのやめよっかなって思って。
そんな犬より存在に扱われたらちょっとやってけない場合みたいな。
でもペットを飼ってる人、すごいペットへの愛があるから、思いそうですよね、そういうこと。
程度がわからないじゃないですか。
確かに。
どれぐらい生活、ペットに全力投球というか、リソースを割いてるかとか、
それがわからないから結構出会う、行く側もだし、
自分のそのような生活をペットを飼ってる側も受け入れてくれる人を探さないといけないから。
子供よりも医師の可能性が高いですもんね。
そうですね。
ペットをわざわざ飼ってる可能性が高いですよね。
友達が亡くなってしまって、そのまま自分がもう飼わないといけなかったみたいな設定じゃなかったら、
基本的には自分が飼おうとして飼ってるみたいなのがあるから。
結構な意思なのか、気分だったのかは人によるかもしれないけど、
自分で選んでるってことですからね。
すごいな。
でも逆に考える途中はないですけど、
今ちょうどさっきの人類学で割って聞かれてるところがあるからですけど。
すごい、またぶりにもちゃんと考えてる。
ダナハラウェイって人がよく犬のことについて書いてて、
でもダナハラウェイの話はあんましたくないけど、
難しいから間違えると嫌なんですけど、
ハンリョシュ宣言っていう本が出てて、
ハンリョシュっていうのが犬とか猫とかそういう、
ハンリョのように人間が扱ってる他者のことなんですよね。
ハラウェイとかはよく関係性をつくろうとか重要な他者をつくろうみたいな言い方してて、
それは従来の都会になって子供をつくる家族をつくるっていうのではなくて、
人間でも家族じゃない人と一緒な重要な他者として生きていけるし、
動物がそこに含まれてもいいんだし、
もしくは動物じゃない非人間みたいな、
いろんなものが重要な他者として一緒に暮らしていくっていう世界が、
実は今後の社会においてあるんじゃないかみたいな話をずっとしてる人なんですけど、
だから、そう思うと、そういうランダムな存在が家の中に入ってるっていうのは、
2人のためにはいいのかもしれない。
閉じないですよね。
2人の人間だったら関係性がすごく閉じたくなって、
もう別れるか結婚するか、
そういうこと考えなきゃいけないみたいになっちゃうけど、
でも、ある種の第三者みたいな、
すごくしかもそれは家族、人間でも家族とは違う、
何か重要な他者みたいなのが2人の中にいることによって、
ちょっとだけ関係性がずれる。
そのために、そのためにっていうのも変だけど、
そういう関係性がちょっとランダムになるっていう意味では、
ある種いい犬になるのかなっていう。
ケア欲の探求
なんか、登場人物が3人いると物語作りやすいみたいな、
言うたりとかするのと似てるかもしれない。
そうかも。
今の話し切れてふと思ったのが、
ペットって一方的にケアをしてても許される存在みたいな感じがしてたなと思ってて、
人間関係でどちらかが一方的にケアするみたいなことって、
あんまり健全じゃないじゃないですか。
で、ケアさせるみたいな暴力もあるけど、
ケアするという暴力もあるなと思ってて、
結局、相手を自立した人間と見なさないみたいな行為だったりするから、
子育てしてても、もちろんケアをするんだけど、
ケアを過剰にするみたいなことの暴力性みたいなものを感じることがあって、
ペットってそこをずっとケアし続けてもいい存在みたいなので、
確かに家族感はあるんだけど、やっぱり人間じゃなくて、
そこに特殊性あるなって思ったんですけど、
それが初見のときのハードルの高さにもつながっているなって。
相手にそういう存在がいて、
相手が一方的にケアを注ぎ続けている存在と、
死んだ者の自分が対面するみたいな難しさと、
そこの関係が構築された後は、
二人が一緒にケアを一方的に傾けられる対象っていうのが、
二人の関係性の外側にあるみたいなのが、
別の、さっきの水上さんに軸がずれるみたいなことにつながるのかな、
みたいなのを今、話し聞いててふと思いました。
パートナーを見ていると、
この人が愛が多い人だなって思うときがあって、
それはもう少し、
ギバーな言い方をするとケア欲みたいなものなのかなと思うんですけど、
僕に対してもどっちかというとケア的な人ですし、
で、植物とかもだんだん増やしていくんですね。
こんなに世話が焼ける、
僕もすごい世話焼ける人というか、
落ち起こしの日なんで、
こんなのと犬を家に飼っているのに、
まだケアし足りないのかこいつは、そう思って。
そう思うと、犬がいなくなったら、犬がいない状態で出会ったら、
僕はこの人のケアに耐えられないかもしれないなって思うんですよね。
でも二人で、
向こうもケアを分散してるし、
僕も彼と一緒に犬のケアをするっていうことで、
自分の役割がケアされる側だけじゃない役割みたいなのが出てくるから、
そのおかげで安定してるのかなとか、
今思いましたね。
そろそろ東京ネイティブに沿和さんがゲストに出てた回あったじゃないですか。
あれすごい好きだったんですけど、
その中でも、与えることの暴力性みたいな話をしてたと思うんですけど、
それってやっぱり、ケアでも物でも、
与えるっていうことは、相手に不採用を合わせるっていうことと、
ほぼ同義だと思ってるんですけど、
そこの暴力性みたいなものの、
ある種コントロールみたいなのに、
一つあるのかなって今聞いてて、
すごい、なるほどって思いました。
与えたいみたいなのもありますもんね。
欲求として。
それあんまりパートナーにずっと向け続けると不健全ですもんね。
そうですよね。
向けられたほうが返せないというか。
債務懲戒になっちゃうみたいな感じありますよね。
そうですね。
あそわさんの話でもありましたし、
かんたさんもノートに書いてらっしゃって、
身体障害者の方がいろいろとお世話されると、
ありがとうってずっと言い続けるのがすごく担々みたいな話とかも。
うーん。
やっぱ犬はありがとうって言わなくていい。
ありがとうって言わない存在にケアし続けるって言えるんだな。
恋愛と興味の変化
水上さんいかがですか?
与える側。
そろそろ、めいめい、めいめい、
聞かないといけないなってずっと話されてたんだけど。
聞ける気が全然ない会話をしてました。
恥ずかしいかもって。
何だろう。
ケアパンク。
あー。
でもそんな感じのイメージしてました、今。
ちょっと待って、ケアパンクって。
そんなにメジャーな言葉なの?
いやいやいや、同語ですよ。
あー。
ケアの受け止め先というか。
受け止め先。
あー。
あ、なんか入れとく。
入れとく。
あー。
自分が恋人のペットと初めて対峙するときは、
恋人のケアがたまりきっているみたいな状態の
アンコントロールの対象に気に入らなきゃいけないみたいなののハードルの高さと、
それがパートナーになって、
2人プラス1匹みたいな関係になったときには、
自分もケアを注ぐ対象になるから、
関係が安定するだったりとか、
いろいろな関係の多様性ができるから、
そこの軸をずらしたコミュニケーションみたいなものができるみたいな意味では、
そういう役割って言うとちょっと変ですけど、
機能って言っても変なのかな。
そういうように機能しているみたいなことはもしかしてあるのかなと思いました。
なんか対戦ゲームとかで前衛にいる、
敵の攻撃を受けつけてる盾役を管理区みたいなこと言い去りもするなと思って。
ケアのため先であると同時に、
ケアを受け止めてくれてるというのを
思いました。
レアタンク。
レアタンク。
すみません。
のろけと取られてもおかしくない話をしてしまった気がする。
いい話でした。本当に。
ペットの問題って考えたことなかった。
あまり自分の人生でそんなシチュエーションはなかったんで。
あんまりペットはどういう存在かみたいな考えたことなかったですね。
この緊張感みたいなのも言われれば確かにそのシチュエーションを想像すると確かにすごい緊張感あるなって思ったんですけど、
あんまり想像したことなかったです。
両親の家に行くのがずっと続くみたいな感じですもんね。
そうかね。
しかも会話できないですからね。
言語コミュニケーションを封じられてずっと
相手の親族と会うみたいな話ですもんね。
時を過ごすみたいな。
好かれ方も嫌われ方もわかんないっていう時間がありますよね。
言語封じられると結構むずいですね。
一旦、ケアタンクということで。
ありがとうございます。
もう一つ行きましょうかね。3本目。メイダーお願いします。
めいめい
3回くらいデートして、あんまり興味なくなってしまったなという状態。
なんかそれ、耐えるか減少ってよく言われてるじゃないですか。
なんかその、片思いみたいな状態だったらすごく興味があって、
どんどんいろいろアプローチするんだけど、
いざ自分に振り返ってきたら興味なくなるみたいな。
それよりも、もうちょっと長いスパンなんですよ、これって。
なんかもう3回くらいなんかデートをしていて、
なんか互いにどんな感じかなっていうのを探り合って、
で、なんかやっぱ興味ないようになって、
その辺で慣れるんですけど、
そうやってどういうことなのかなっていう。
そういう意味。
そういうスタイルなんですか?
振り返ってみると、最初から興味なかったなーなのか、
この3回目ぐらいで、ふとこう、なんて言うんですか、
興味がなくなったのかみたいなのだと、どっちなんですか?
えーっと、どっちの時もありますね。
なんか、最初はほんとに興味があって、
すごく仲良くなりたいなと思ってたけど、
なんか3回ぐらい経ったら、
なんかどんどん印象が薄くなっていったりはなくて、
気づくみたいな時もありますし、
でも確かにおっしゃるように、
最初から実はそんな興味なかったのかもしれないっていう風に気づくときもあります。
どっちもあります。
3回目ぐらいでふと興味がなくなるのも、
別に何かに失望するとか、何かこう残念なことがあるとかではなく、
ただ、ふっと火が消えるみたいな。
そうですね。
なんか他のことを優先してることに気づくって感じですかね。
それは他の人に興味が向かってるとかじゃなくて、
恋愛の初期段階
単純にその人にそんなに興味が向かってないなってなると。
そうです、そうです。
僕、恋愛関係だと全然ピンとこないというか、
よくわかってないなって感じするんですけど。
結構、僕は趣味みたいなのはあんまりないんですけど、
何かにハマると一気にガッとコン詰めてやって、
いきなりふと飽きるみたいなタイプではあって。
何て言うんですかね。
なんか、自分が一定度、こう、
ああ、そういうことねってなったら、
わりとすぐ飽きちゃうんですよね。
で、それが本当にわかってるかどうかとか、極めたかどうかではなくて、
自分的に、ああ、そういうことねってなる瞬間があって、
そこで興味を失うみたいなのがあるんですよね。
そういう感じでもないんですか。
そういう感じでもないですね。
そういうのは、もうちょっと後のほうに来ます。
そういう場合だったら、半年ぐらいかかるかも。
恋愛だとどういう状況?
もう最初のことだいたいわかったからいいや。
底が見えたなみたいな。
どう?
掘っても何もなくなる。
いくとはありますけど、
それはさすがに3回じゃわからないんで、
で、もう半年とか、1年後ぐらい。
それからが本番じゃない?
掘ったらあと自分で埋めるんだよ。
そうでしょう 相手にどれだけ自分を埋めつけるかだよ
埋めていかないと そうですね 植木の場合はそうですよね そうだよ
掘り返して終わりにしないで 怒られた
ほん? 分かんないかもしれない どっちも
なんかすごい分かったなって感じではないってことなんですね
分かったなって感じではないと思います ただただ多分なんか
気持ちが離れてしまうんですけど 3日ぐらいで痛くない? 3日じゃなくて
3回目? 3回目
相手の行為の強さとか 相手はこっちに行為向けてるなとか あんま関係ないの?それは
そうだね 相手が向けてても自分がふとなくなっちゃう
向けてなくて? 向けてなかったら多分
デートにならない? お互い向けてる状態なんだけど
3回目までは向けてるんだけど 3回目終わって1週間ぐらい経って
なんかいたなぁみたいな
ヤバ!
そういうことがある 時々
上水さんおしゃれどうですか? いやー分かる気もするんですけど
ちょっと感覚をたどっていたとこですね なんかそんな感じがあった気もするけど
でもいまいち言語化できないな でも分かる気はします 水上さんやてこと全般
感覚としてそういうことが あった気がする 過去何度も
恋愛以外のシチュエーションでそういう似たような感覚になったことあります?
恋愛以外は
本とかそうかもしれないですね なんか3回ぐらい開いて
なんか でもそれも別にカントさんが言ったより多分普通だったら読んだ
もうこの本のこと読まなくてもわかったなって思って 読まなくなるっていうのは結構普通だと思うんですけど
そこまで行ってないんだけど3回ぐらい開いて存在を忘れるみたいな
本があります 3回目までは確かに興味があったんですか?
興味がありましたかなり 読み切ってないです だからそういう方は
でも別にその興味があったその興味が全て満たされたわけでもないのに
ってことですよね? そうですね 存在がもうなんか頭の中に入ってこなくなるから
思い出せなくなります 逃避味をします?みなさん
わからなすぎて わかんないかな 僕大体この人とこの後続けるかどうか初回で
初回が一番大事だから
もうダメだな多分この人とってなる初回で 初回で好きか違うかみたいな
3回会うと期待させるでしょ 今のご時世
期待させると思うよ アプリとかだと
そういう時水上さんどうするんですか? どうするんですか?
でもなんかそんなに連絡を取らないと 相手からも来なくなるから
なんか 自然に
連絡がなくなりますね
相手からずっと来続けてどうしようかな みたいな状況になったことはないんですか?
ありますねそういう時も そういう時はことはあります
なんてことはあるんですか? 興味がなくなりましたって言うんですか?
ほんとひどいね
これ直接言われたら立ち直れないかもしれない
さすがにそういう言い方をしないけど 僕結構近いこと言ってるかもしれない気もすると思いました
あんまり最近連絡できないんだよね
ちょっと忙しくてみたいな
うん 連絡しようという気にならない
ひどいな ひどいよ
そうか こういうことがあります
3回目のデートで
なんだろう 途中でもうなくなっていくの?それとも
興味の変化
いやいや途中ではなくて 3回目まで本気です 100%
スッてなる?それ そう もういいかなーみたいな
なんか 何だったんだろうなーみたいな
恋愛があれかな 長期記憶に入らないのか 何だっけそれ
3歩歩いたら忘れねえみたいなやつ
なんていうか 会話止まり
会話止まり
単純になんていうか 花火みたいにバーッと燃えて終わりましたみたいな感じなのか 今の外に出てくというか
頭の中にあったものが完全に箱から外に出ましたみたいな感じなのかというのは どういうイメージなんですか
あ でもたぶん確かにその外に出ていく感じが近いです だから
本もそうですよね 本も3回熱心に読んでるときはたぶん枕元にあったり机の上にあったりするんですけど
本棚にしまっちゃったらもうおしまいなんですよ そこで
あー なるほどね
頭の中に入ってこなくなるから それが
あの生成AIでそのプロンプトとか今までの指示とかの覚えられる量みたいなのを コンテクストウィンドウって言ったりするんですけど
なんかそのコンテクストウィンドウの外側に行っちゃうってことですよね だからずっと生成AIとやり取りしてて 今までのコンテクストを踏まえてやり取りしてたのに
急になんか忘れられることあるんですよね その大前提のところ それがなんかコンテクストウィンドウの外側に出ちゃったみたいな
ウィンドウがどんどんスライドしていくから 最初の方がどんどんこうはみ出ていくみたいな
そうなんか外側に行っちゃったみたいな感じなのかなって思いました 今
そんな感じです
その話聞くかもしれないね あの
あの最初にさ 常に私のことはお兄ちゃんと呼ぶことみたいな指示したけど だんだん途中何回かやっていくと全然違う
あなたとか言ってからお兄ちゃんって呼ぶよ みたいな感じでたどり着いたことある
そういうやつ そうそう そういうやつ そういうやつだ だから会話止まりっていうのはあるじゃん ただ一緒に
恋愛って結構でもウィンドウ本当はみんな長いもんなんじゃない すごい多分
生活の中でめっちゃ長い方の分類してると思う みんな
なるほど
なるほどじゃないですよ 恋愛コンテクストウィンドウが狭いわけですね
狭いみたいですね
そういうことだ 会話止まりだやっぱり
ウィンドウが出ちゃった状態ってことはですね
会話からも失われる
まあですね アウトオブウィンドウですね アウトオブウィンドウ
プロンプト打ってる方はすごい困惑するだろうね 困惑しますよね 困惑しますよね
まだ覚えてるだろう まだコンテクストウィンドウの中だろうって相手は思ってるわけですよ
入料版に移行しようとする人とかいこうだけどね 確かに
関心引こうとするかもそれも 確かに
無料版だから悪いのかなみたいな 利用制限入っちゃった
利用制限入ってるんだ
言うんじゃないんだけどね 何してもね そうだから
でも別に人によってはちゃんとね3回以上続く人もいる ああそうですね 皆がそうだね 皆がそうではないんです
たぶんそのなんか確かにそのメモリーみたいにたぶんいっぱいになってるんだと思いますね 他のものでも
割り込みかけられないんだ もう半回目で終わっちゃう人は
かけられない 犬くんに割り込みかけられる人だけが勝ち上がって恋人になれるんだ
それはね
半分もないけどまぁそういうことになりますね
プログラミングでそのメモリーで使わないデータを自動的に削除するっていうのを ガベージコレクションって言うんですけど
そういうことですねガベージコレクションが走っちゃうと メモリが削除されてるわけですね
関係の継続と消失
ピリピリに走るの? その状態で 走って
なるほど 運用で解決する方法はあるの? なんか何回も
デートに誘ったら4回目あり得る? なり得ないのか あり得ないです そんな場合
毎晩マントラメントナイトがあるじゃないですか あーなるほど
メモリから消去させないと なるほどなるほど 毎回呼び出せばいいんですよ
何々さんと連絡するみたいな 何々さん何々さん何々さん
毎晩LINE読み返す連絡しなくて
まぁでもそうですよね そうかもしれないし
ミラさんが最初に言ったように 最初の判断を厳しくするっていうのも一つですよね
あ なるほど 入ってくるのを絞るっていうのはね
ワグチが広いのかな この人にはまだ可能性があるかもって思ってるから3回もやるの?
そうですね あるかもって思ってますね 最初ずっと
でもそれなんか だんだん興味が減っていくわけじゃなくて
3回目まで割と一定で 3回目終わったとふっと消えるってことなんですよね
そうなんですよね そこが不思議なの なるほど
なんか こう そうですね こちらもやっぱり
100%で対応しないと申し訳ないな みたいなのもあるし
なんかそうじゃないと相手との関係が 見えてこない
全身全霊で立ち向かうんですよ その時は
なんかそのやっぱウィンドウの外に出た みたいなのが一番ピンときますよね やっぱり
そこまではずっとお兄ちゃんって言ってくれてたわけですもんね
その外に出た瞬間にあなたになるわけですよね 段階とかないですもん
段階ないでね AIもそこまでは100%指示守ってくれるから
みんなだんだんこうなんか そうそうそう
そうだね 最初は期待だったけど
まあ1回目のデート 次もしかしたら楽しいかも 2回目も楽しくなかったなーで
もう3回目 あもなしにしよう だけど
もう全力で3回やってってこと? きっと
いやでも分かるんだよな 分かるんだよな えー
見つかりたみたいな感じなんだよな そうなんだ
すごい スパッてなんかこう スパッていうか突然フッて消えていく感じはある?
それは怖がられますよ
生成AIがそれやってもちょっと怖いですもん そうですね
急に急に忘れられると なんで?ってなりますもん
怖いよそれ
なんかそれってコントロールできないですよね 急にフッてもう消えちゃうから
興味が湧かないからどうしようもないな みたいな感じで
エネルギーが出ないその対象に対して
みたいな そうそうコントロールできない
コントロールできないし そのマントフラトナイルみたいなので
恋愛トークの盛り上がり
たぶんめちゃくちゃ死なさそうだなっていう あのアレですよね
いやもうアウトオフウィンドウだね アウトオフウィンドウですか
分かりました
こんなとこですかね今日は 結構長くなりましたね 楽しかったよね
楽しかった 恋愛トーク盛り上がるとは思わなかったですね
さすがソロソロトークネイティブの恋愛トークと違いますね
じゃあまとめに入りたいと思います
はい今日は3つの命題で命名していきました 1つ目
上の世代の音楽を理解している若者
社交DJ 2つ目恋人が自分と出会う前から飼っているペット
ケアタンク 3つ目
3回くらいデートしてあんまり興味がなくなってしまったなという状態
アウトオフウィンドウ
いやー2週にわたってありがとうございました本当に ありがとうございました
どうでしたか命名初めてやってみて
自分の持ってきたものでも 自分では絶対思いつかないなっていう感じに
やりましたし すごく楽しかったです
そうですねあの やっぱりなんか名付けるってすごく結構構造化することなんだなって
話に思いましたね なんかそのなんとなくで名付けることも全然できるんですけど
そのものが持っている本質 まあなんか命名の最初に言ってると思いますけど
あのって何だろうとかそのものって結局どんな構造の中にあるんだろうとか
私たちがどう捉えているからそういうふうに見えるのかみたいなことをなんか考える
ことが命名なんだなぁと思ってとっても面白かったです ありがとうございます
神田さんどうでした 僕あのそろそろ東京ネイティブでどちらかというとこう
ミラさんがこう話して水上さんが結構クリティカルなクエッションをして みなさんの意地悪なところとかをこういううまくえぐって引き出すみたいなのが
結構その掛け合いとしては好きなんですけど 今日はそこなんかこう水上さんのそういうところをいっぱい出てきたんで
僕的にはそういう満足です
もう最後のね水上さんがあのかなりさらけ出してる感じとかはすでに良かったなと楽しい時間を過ごさせていただきました
2週にわたって出演していただきありがとうございました じゃあお疲れ様です
ありがとうございました 番組では感想や皆様からの命名のご依頼をお待ちしております
ハッシュタグ命名で x にポストしていただくか 概要欄の投稿フォームからメッセージをお送りいただけますと幸いです
それではまた次回お会いしましょう ありがとうございました
