第百四回　ごきげんだったはずなのに

00:30

はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。

お相手は、私、柿内正午と、奥さんです。

どうぞ、よろしくお願いします。

というわけでですね、

なんとなく今日は機嫌がいいね。

うん、そうね。

なんだろうね、この機嫌のやつはね。

うん、なんだろうね。

でもなんか、実はさ、機嫌がいい時ってさ、

なんか、いいことがあったからとかさ、

そういうことじゃなくさ、なんかいいじゃん。

うん。

機嫌悪い時も実は同じでさ、

分かりやすくなんか嫌なことがあった時に、

機嫌悪くなるとは限らないとかさ、

分かりやすく嫌なことがあった時に、

寝そがれそうしちゃう。

体調の時もあれば、

めっちゃその場でガッってなって、

すぐにスンってなる日もあれば、

なんかくすぶってる日もあれば、

っていうことを考えると、

なんかまあ、分かりやすい因果関係で、

機嫌っていうのがこうなるっていうわけではないなっていうのをね、

思うよ。

あれ、あのさ、

うん。

何だっけ、

ジン赤耳のさ、

2巻ってさ、

今、ハブさんやB&Bのオンラインストアで

電子版が買えるって同じに、

ジン赤耳ね。

何年かかって完売したんだ?

あれ、完売したんだよね。

完売したね、3年くらいかかってね、

完売したね。

完売しました。ありがとうございました。

ありがとうございました。

2巻。

あれ、ゆかこさんに書いてもらったやつだっけ。

いつかゆかこさんに。

そのね、ご機嫌、

私たちは、

何にもなければご機嫌なんだよと。

ああ、そうだね。

状態異常が入るとご機嫌じゃなくなっちゃうっていう話を

したね。

だからポケモンの毒とか麻痺みたいな感じで、

ご機嫌で、

状態、ステータスご機嫌が、

03:01

こう、なんかそうやってデバフで

台無しになっちゃう。

だから台無しになっちゃう要素がなくなれっていう。

2巻じゃない?ご機嫌。

ご機嫌。

あ、そっか。じゃあゆかこさんのインタビューは1巻だけど、

あ、そっか。

そっか。

だから2巻はたぶん、

あ、だからあれだ。最初の。

あ、そこで書いたの?

違う違う。だから関東芸に2巻で書いてるけど、

1巻で三陵ピエロランドにゆかこさんと一緒に行った時に、

性ご機嫌説っていうのを唱えてたね。

あ、いいこと書いてる。

僕らのご機嫌は過転方式でもなければ減点方式でもなく、

ただニュートラルな状態でいさえすれば、

人はいい機嫌でいられるという考え方なのかということを僕たちは言っているそうです。

体調不良や心配事から天気や気圧の調子まで、

自分にとって嫌なことから受ける影響を慣れかえしたところに、

僕たちのご機嫌は。

でもやりたいことだけいろいろ書いてるけれども、

原理主義的に機嫌を求めすぎてしまうと、

それはそれでご機嫌というのは損なわれてしまう。

僕たち夫婦にとってご機嫌はポケモンの毒や麻痺でもなければ、

スターを取ったマリオの無敵状態でもない、

なんでもない状態のことなのだということを書いていますね。

いいこと書いてるじゃーん。

ちなみにそのいつかゆかこさんにはインタビューをしてもらったんだけど、

なぜかインタビューをしてもらうのに、

一緒にサニーをピューロランドに行って、

その時のピューロランドは、

コーデ割りがいつもピューロってやってて、

夏フェスだったんだよね、テーマの。

そのときの。

そしてなぜか、

私はスターを取ったマリオ状態のハイだから、

前日に蛍光オレンジのモンペを塗って、

3着ね、僕たちとゆかこさんの部分ね。

3着塗って、

ダイアントワードのテンションジャージをリスペクトした

オレンジのモンペをいつかゆかこさんに献上して、

3人で揃いで脱獄臭みたいな。

学校してピューロランドに行ったから、

絶対ニュートラルじゃないよね。

そうだね、この時のお話はニュートラルでは全然ないが、

しかし言ってることはすごい良いことを言っているね。

楽しかったね。

楽しかったね、これはね。

ピューロランドまた行きたい。

ピューロランドまた行きたいね。

やっぱりね、

今日はいつも以上にフワフワしてるから2人で。

06:01

いつも以上にフワフワしてるから2人とも。

フリートークだから。

どんどん脱線してるからね。

暴走列車だよ。

ここまで聞いてくださった方はご機嫌な話なのかなと思って

興味深く聞いてくれたかもしれないけど、

それはジン赤耳2号の特集ご機嫌を買ってくだされば

書いてあったりなかったり、

もしくは1号総管号のゆかこさんのインタビュー記事を読んでもらえば

いいんじゃないかと。

書いてあるから。

ぶっちぎって話ね。

3人でピューロランドに行きたいなという話からさ、

話してもいいですか?

どうなっちゃうの?

世間はさ、

100万テンバラサロメ様にきっとみんな気を取られてるだろうけど、

今日本で一番面白いユーチューバーってさ、

俳優の宮崎優ちゃん。

聞こうじゃないか。

俳優の宮崎優さんっていう人がいるんですよ。

主に2.5次元舞台を主戦場としているのかな。

僕らがたびたび研究するAステこと、

満開ステージA3という作品であったりとか、

あとは最近のシャトーナーサイエンスの灼熱カバディであったりとか、

あとは見てないのか。

私はアンサンブルスターズを見ました。

割と可愛い感じのね。

A3においても女装をしているユキちゃんというね。

こうやってたりとか。

基本的にそういう、

カリッカリでね。

綺麗な顔してる。

全然体動かせないんだけどね。

もう膝が曲がんないけど。

膝が曲がんないんだけどっていう子がいるんですけど、

その子のユキがすごい面白いというか。

僕はサロメ嬢が出てきた時に、

サロメ嬢のことは別に説明しなくていいよね。

一応する?

まあいいや、なんかそういうね、

VTuberという、

僕もあまりよく詳しくないんだけど、

なんかそのVTuber界に散々と現れた、

100万点のお嬢様がいて、

それを見て、

おバイオ実況とか見てたらさ、

すごい騎士感というか、

なんかこの、

すごい頭の回転が速くて、

非常に語彙力も豊かで、

反射心、

言葉を出す反射神経も、

状況への描写も、

コメントへの反応速度も含めて、

ものすごいそういう才能だったり、

能力とか、

その能力の高さっていうのを、

非常に感じるんだけれども、

何だろうこの危うさはと、

さっきあなたは暴走列車だよ、

今回やっていたけど、

まさにそういうさ、

09:00

僕らはその暴走したらそのまま、

暴走したら脱線しちゃうんだけど、

なんかカロージュって、

なぜか暴走してるのに、

ちゃんと何かしらのレールに乗ってる、

キワキワなところで、

しかし、もう一瞬後には脱線してそうっていうさ、

危うさを感じるところがある、

脱線するところが、

一番の魅力だと思うんですけど、

宮崎の配信には、

毎回それをすごい感じていて、

毎年、

もう3年やってるんだよね、

YouTubeはね、

毎年サンリオの総選挙の時に、

その、

何だろう、

結果発表に合わせた配信をやってるんだけど、

彼は半魚丼が大好きなんだね。

半魚丼がめっちゃ好き。

その半魚丼が何位になるかっていうので、

配信やってて、

その半魚丼が超面白かったなっていう、

ただこれだけが言いたい。

ただ思い出したから言いたいだけっていう。

ただ急に思い出したから、

宮崎のYouTubeは面白いよってことを

ご紹介したくなっちゃった。

宮崎の面白いところは、

本人は半魚丼が大好きなのに、

サンリオ男子っていう舞台では、

サンリオ男子も出てるね。

サンリオ男子っていう舞台にも出てて、

そこでは、

そのサンリオのことが大好きな男の子たちの

お話なんだけど、

各担当でね、推しがいて、

推しをしてもらってる役が、

あれ誰推しなんだっけ?

キキララ。

キキララ推しなんだよね。

半魚丼推しののは別の子がやってる。

やってる。

だから中の一つが、

宮崎本人は半魚丼が味勢で、

毎回サンリオの、

総選挙のためにはね、

ネモフィラーの。

あれはね、半魚丼の誕生日の時に、

誕生日の時にね。

誕生日配信で、

青いカレーとかを

その顔をね、

かたどったね、

カレーとかを作っていて、

青いホットケーキとかね。

青いホットケーキあったね。

とかをね、作っていて。

作っててね、

ずっとすごい怖いんだよね。

ハラハラする。

あれはね、すごいなって思って。

でもあれやってるおかげで、

事務所にめっちゃファンの人から、

調理器具が送られて、

最初鍋とかすらなかった。

そうそう。

そういう感じで、

非常に面白いよっていう。

あれはなんかすごい、

もう何も思わない、

みたいな時に見ると、

元気出る。

そうだね。

だから今ね、

思ったよりなんかちゃんと真面目に

話ができそうな気がしてきちゃった。

あんまり暴走できないかも、

やっぱり僕たちは宮崎優みたいな。

だって宮崎優とかサロメ様はさ、

暴走列車かつ、

ウィリーの方にねさ、

ギリギリを。

パフォーマンスになるからね。

攻めてるからね。

コースアウトしないんだよ。

私たちはコースアウトしたり、

新しいレールを引き始めたりした。

そもそもコースアウトする所か、

ミニ四駆とかのコースの側面の所に

12:01

ハマっちゃってさ、

ブブブブブブブって、

前に進めなくなっちゃうやつあるじゃない?

あれだよね。

あれかな。

どっちかっていうとね。

コースアウトする事すら

出来てないんじゃないかっていう。

わかんない。

してるかもしれない。

たまに遠くまで行けるよ。

たまに遠くまで行けるね。

でもそれはコースを無視してるからかも。

そうだね。

てかそもそもお互いにさ、

コースだと思ってるコース。

ロードレースでさ、

このコース、

この川沿いを行こうっていう風に

言うのだけ決めて、

走り出したら分かった!つって

点でバラバラの方に走っていく

みたいな事はよくある。

この例え話はやめよっか。

広がらないから。

広がらないからね。

でも何が言いたかったかというと、

何も言いたかったわけじゃないんだけど、

言いたくなった事を言うと、

この数ヶ月ね、

もうそれこそだから、

青木さん曰く瞑想の期間が長かったりとかさ、

具合が悪そうな期間が長かったじゃないですか。

でも長かったというか、

特に終わってないけど。

1年以上ずっと

具合が悪そうであったとも言えるんだが、

そしてそれを立ち課でもあるんですけど、

何だろう、

ちょっと元気無い期間にね、

改めて、

YouTubeとかPodcastって

助かるなって思ったんだよね。

あとバラエティ番組ね。

バラエティ番組の話もしたかな。

あ、したと。

バラエティ番組は面白かったんだけど、

ゲーム配信とか何が面白いかね、

音声マークは音中にかかると面白いってのは分かったんだけど、

音中にかかってないゲーム実況が

何が面白いかあまりよく分からなかった。

これまで。

サロメージョーの見てたりとか、

さっき言うゲーム実況じゃないのも多いけど、

そういう配信とか見てたりすると、

なんか、

なんかそういうことなのかなっていう気持ちになったというか、

なんか、

やっぱり僕はね、

なんかコンテンツを

見るってなると、

なんかやっぱりこう、

一旦コンテンツというものが

すごい偉いものというかさ、

でかいものとしてあって、

そこに分け入っていくみたいな気持ちで

見ちゃいがち。

それはこの、

聞いてくださっている方はもう分かっているというか、

それぞれコリックツッコネタがあるんだなっていうのは分かると思うんだけど、

YouTubeにはそういう余地がないじゃない、あんまり。

あるんだけど。

みんなで作っていくものだからね。

僕は逆に、

みんなで作っていく感があんまり好きじゃなかったなと思っていて、

でもなんかね、

すごいだから、

見てて、

なんか、

すごい助かるなって思ったんだよ。

なんか配信とかで、

15:01

それこそだから、

決められたコースがしっかりあるわけでもないから、

なんていうのかな、

みんなでこっちは違うとか言いながら作っていくわけじゃん。

そのおかげで、

煽られる感じがちょっと少ないというか、

本当に無軌道にだらだら続くことの良さっていうのをすごい思って、

こういう見方をしてくださいねとか、

こういうところで盛り上がってくださいねっていうメッセージを受け取ることなく、

なんか無軌道に何かがあって、

何か気候がたまに起きると、

そこで急に盛り上がるみたいなあり方が、

ちょっと釣りとかさ、

そういう感じ、

そういう面白さなのかなというか、

だから相手のリズムに合わせて、

自分は特にもう何も、

ただ流れに身を任せて眺めているだけっていう状態に入りやすいなと思って。

そのYouTubeとか、

そのポッドキャストとかの配信っていうのはね。

僕としてだから、

僕は水曜どうでしょうが好きなのは、

やっぱりそういうことだったというか、

水曜どうでしょうが今最近さ、

スタッフ側だけで、

ミスターと小泉洋がいないで、

うれしいと富士山だけで、

熟練夫婦みたいな。

熟練夫婦みたいな旅行もやってるじゃん。

あれ見てると、確かにどうでしょうなんだよ。

てか何だろうな、

どうでしょうって要するにこう、

YouTubeで、

走りというか、

だったんだっていうところも含めて、

そのファンダムの作り方とかも含めてね。

非常にこう、

YouTube的な

あり方だったんだなと思って。

なんかそれは好きだよなっていうのを、

ちょっとこう思ったんですよね。

はいはいはい。

っていう。

僕はだからとりあえず、

水曜どうでしょうはどうでしょうが好きな人が見るやつだから置いといて、

やっぱりだからサラメ城と、

宮崎球はすごい好きだなっていうのと、

あとやっぱりここにもう一つ加えるとしたら、

やっぱり白井監督の、

白井浩二監督の、

腹筋ローラーをしながら、

映画について語るっていうシリーズ。

あれすごいよね。

がね。

ちゃんと喋れてるのがすごいね。

いや、すごい。

僕もね、

最近この3年間、

続いてると言ってると思うけど、

割と真面目に、

筋トレしてるから、

1年後ぐらいには腹筋ローラーをしながら、

フォトギャスの配信ができるなって。

腹筋ローラーをしながら実は怪談する。

するとかね、

そういうことをしてるかもしれない。

っていうのがあって、

なんかだから、

何が言いたかったかは別にないんだけど、

でも、

面白がり方が分かってきたなって思ったっていう話ね。

なんか、

コンテンツ未満のもの?

そうそうそうそう。

としてさ、

18:00

ありがたい。

コンテンツ未満のものを摂取したいときに、

選択肢がめちゃめちゃあるなっていう。

そうそう。

だから、

コンテンツ未満のものを摂取したいときに、

選択肢がめちゃめちゃあるなっていう。

あ、そうそう。

だから、

やっぱりさ、

僕は実は本が好きじゃない?

実はね。

実は本っていうものがすごい好きなんだけどさ、

本の好きなところって何かっていうとさ、

始まり、

もう始めから終わりまででパッケージにされてるんだよね。

うん。

その、やっぱりこう、

その本自体がそこで、

始まりと終わりがあるっていうこと自体は、

例えば小説とかに関しては、

必ずしも、

あるとは言えない、

ところは、

あるんですが、

でも少なくとも物理的に始まりと終わりが決まってる。

うん。

最高のページ見れば、

200何ページぐらいで終わるんだなみたいなことが分かる。

で、実際にそのページで一旦物理的に終わる。

これすごい好きなんだよ。

本の好きなところはそこだなって思う。

電子書籍で読むと読んだ気がしなかったりするので、

物理的なおしまい感があんまり感じられないからだなっていうのを、

思っていて、

苦手なんだよその、

始まりと終わりが明確でないの。

映画も、

バーンって始まって、

エンドロールが流れ始めるまでで、

一旦区切られるし。

でもYouTubeって、

無限じゃん。

なんか、チャンネル登録よろしくねって言われてさ、

なんかいろんな箱が出てきてさ、

その箱をクリックするとまた次の動画が始まったりするじゃん。

うん。

あとポッドキャストもさ、

なんか一個聞き出すとみんなさ、

おすすめって。

そうそうそう。なんか毎週さ、

配信されてたりするんでしょ?

そんな毎週なんか配信されても聞けないよって思うわけじゃん。

とか財布需要とかもさ、

いつになったら終わるかもよくわかんないもん。

文字さ、2行ずつちまちま読ませてさ、

気づいたらたくさん読んでるみたいなのとかもさ、

含めてさ、

基本的にそういうの苦手だったんだよ。

すごい苦手だった。

なんか、すっかり大丈夫になった。

うん。

そうだね。

うん。

そうだね。

でもそれだから結構これ、

すごい割と大きな変化だと思ってて、

要するにその枠内に決められた、

そのパッケージ。

うん。

それはだから完成してるとかしてないとか関係ないんだよ。

三日の消失とかでも、

それ一つの形にパッケージになっていて、

始めと終わりが明確にあるもの。

うんうん。

をこそやっぱりコンテンツだと思っているし、

そこはあんまりその定義としては、

尽きれてない部分もあると思うんだけど、

そうだと思って。

だから海外ドラマとかあんまり好きじゃないの。

どんどんシーズンを続けていっちゃったりとか、

あんまり好きじゃないんだけど、

今となってはアンブレアアカデミーのシーズン3、

めっちゃ楽しみだし、

どうせまたこう最後ね、

またもう一つぐらい世界の危機が訪れて、

21:00

シーズン4来てくれるんだろっていうぐらいのさ、

気楽な気持ちでいたりするわけじゃん。

うん。

でもこれすごいなんか、

かなり大きな変化だと思っていて、

この変化の一番大きいのは、

正解をもたらしてくれるものだと、

あんまり思わなくなったとか、

コンテンツに対して、

割とどうでもよくなっているっていうのが、

結構大きいと思っていて。

YouTubeもそうだし、

アンブレアアカデミーもそうだし、

ぶっちゃけ途中で辞めれる。

これすごいと思うんだよ。

途中で辞めれないんだ、

本とか、

映画とか。

だって独りょうにこだわって、

あんまり、

なんか映画とか。

だって独りょうにこだわらないことを、

今年の目標にするって、

人間ぐらい言ってたもんね。

別にそれこそ独りょうにこだわらなくても、

いい本もたくさんあるし、

そういう本についてはパラパラ読むだけで、

終わらせたりもするんだけど、

でもやっぱりなんか、

始めから終わりがあるって分かっているから、

自分はこの程度辞めたとかも分かれるわけじゃん。

でも例えばサラメ城とかさ、

週5ぐらいで働いてるじゃん。

あれとかだからもうさ、

多分もう、

見てないパーセンテージが上がっていくわけじゃん。

うん。

すごいそれに、

昔はストレスを感じてたというか、

独りょうしなきゃいけないのと同じような感じで、

全部見なきゃいけないみたいな気持ちになってたのが、

別に、

盛り上がってたやつだけ、

後で見返せばいいやみたいな気持ちになったりとかさ。

うん。

宮崎雄のお気に入りの、

ハンダレオンにぷよぷよでボコボコにされるとこだけ、

何回も見返せばいいやとかさ。

そういう見方ができるようになってきた。

手取りすれさん立てされるやつね。

みたいな。

そういう面白がり方。

結構、

すごいなというか。

そうこそ、

こういう状況になってからって。

そうそう。

しかも、

こういう状況になる前から、

準備されてたと思ってて、

僕はね、

基本的に本って死んだ人の本しか読めなかったんだよ。

ああ、そうだね。

生きてる人は新刊出すで。

うん。

悲劇係だよ。

死んでれば、

ここからここまで読む。

その人の人生がパッケージとして、

そうそう。

完結しているからね。

いや、わかるよ。

だから、箱入りの全集とかで、

出てるぐらいが一番いいんだよ。

って思ってたの。

そうだね。

だから、本当に読めなかった。

それこそ、プルストを読む生活の頃に、

意識的に生きてる人に、

金を落とすっていう、

資本主的リアリズムに、

自分から前向きに乗っかっていこうという、

一つのやり方として、

生きてる人の本を読むようになったから、

うん。

マジで今、生きてる人のこと、

あんまりよく詳しくないんだよね。

今もね。

うん。

4、5年だから生きてる人に興味持ちだしな。

24:01

それまでずっと死んでる人しか本は読めなかったから。

ってことを考えると、

なんか非常に、

そこから準備されてて、

配信とかもさ、

だって生きてないと無理だからさ。

そうだね。

そういうのを聞いてるんだなって思って、

なんか、面白いなって思った。

なんかね、

いや、分かるの、気持ちは。

うん。

私、定期的にさ、

死なない推しの話するじゃん。

するね。

うん。

生きてる推しは大変って話するね。

生きてる推しはいつか死んじゃうから、

うん。

死にたくないって言って、

メソメソしてるじゃん、たまに。

そうだね。

でも私の好きなものがやっぱり、

ライブとお芝居だから、

うん。

生きてる人間しかできない。

そうだね。

し、自分が生きてるうちしかいけない。

いや、それはあれだ、全部一緒なんだけど。

うん。

さあ、

だからその同時代性に縛られたものを、

うんうんうん。

好き。

同時代性に縛られてるから好きじゃない。

うんうんうん。

好きなわけじゃないから、

そこでなんか、解釈違いっていうか、

受け止めきれなくなっちゃうんだけど、

うんうんうん。

でもやっぱなんかその現場というものが存在するタイプの、

うんうんうん。

あの、エンターテイメントが、

うんうんうん。

好きだから、

うん。

そのね、死んじゃう推しばっか、

うん。

好きな人はみんないつか死んじゃう。

うんうんうん。

死んでしまう。

そうなんだよね。

死んでしまった人のライブにはいけない。

っていうことにね、

うん。

すごい、

もう、なんか、

疲れちゃう。定期的に疲れちゃう。

そうだね。

でもそれはそうなんだ。

でもさ、なんかそれで、それでさ、

それで言うとさ、またさ、難しくてさ、

また死んでくれたらさ、

みたいなさ、

うんうんうん。

なんか物騒なこと言ってるように聞こえるかもしれないけど、

なんかそうじゃなくてさ、

なんて言うんだろうな、

ちょうどこのね、

このパンデミック以降に、

うん。

僕すごいいろいろとさ、

あの、古い漫画とか読み返しててさ、

うん。

ちょうど2年ぐらい前にラブヒナを読んでたんだよね。

あー。

で、それを、それは単純に小学校の頃に、

近所の台湾に入ってる本屋さんに、

うん。

すごい気になってたけど、

小学生だから恥ずかしくて買えなかったっていう思い出があったから、

うん。

それを丈夫させようと思って読んでたんだけど、

うん。

まあなんか普通に面白く読んだんだよね。

うんうん。

でもそれをさ、

このね、2022年のこの選挙前のさ、

うん。

27:01

この時期にそういうさ、話をするとさ、

もうさ、暗い気持ちにしかならないわけですよ。

うん。

あの、作者の人がね、

あの、今はもうすっかり、

うん。

あの、クソな政治家になってますから、

もうなんか、それを見てるともう、

あいたたたでしかないようなさ、

いたたまれないことになってるわけじゃないですか。

でもこいつ多分昔からそうでさ、

うん。

前の都知事とかもさ、

うん。

多分こう、若い頃は、まあ一部の中ではさ、

一応その、こう、

その当時の中での、

こう、

一つの何かだったわけじゃない?

うん。

どれだけ専念されていたかとか、

どれだけお行儀のいいものだったかというと、

疑問はあるけれども、

まあ何かしらのそういうものだったわけじゃない?

みたいなところから、

なんか気づいたらなんか、

すげえダサいことになってる。

なんかすごい笑えない、

ひどいことに、

うん。

目も当てられないことになってるみたいなさ。

うん。

まあ今ちょっと出した二つは、

そもそもそんなに好きでないアレだから、

アレだけど、

そもそもわかんないわけじゃないですか。

うん。

だからこの今ね、面白いなって思ってる人たちのうち、

それこそ50年後、

ダサくない人で、

あり得る保証が全くない。

いやそうなんだよね。

そう。

これはね、非常に怖いよね。

うん。

すごい怖いよ。

だからそうなんだ。

今楽しく見てる2.5次元のさ、映像とかが、

もう何?

20年、30年経ったらさ、

これについちゃうかもしれないわけだよ。

うん。

あのね、ちょっとね、

それはね、結構ね、

センシティブな話題なんですよ。

いやわかるよ、そうなんだよね。

まじ天後ね。

いやそうなんだよね。

いろいろありますからね。

廃盤になる理由ね。

そうな、いやそうなんだよな。

そうなんだよな。

あの、

今までどれだけ手に身の円盤が、

廃盤になってきたかっていう話じゃないですか。

そうなんですよ。

ちょっとごめん、

あまりにもセンシティブすぎるかもしれない。

どちらかというと今言ってるのはそういう、

なんかね、こう、

でもそれはさ、

なんかその、自分が好きなコンテンツ、

なんだろう、

それはなんか、

なんだろう、

なんか、

作品と本人の切り分け、

私はあの、分離させたい。

完璧に分離していて、

して考えたい派なのは、

それが辛いからなんだけど、

なんか、

その、

なんだろう、

いいと思っていたもの、

いいと思っていた自分まで、

30:02

話すことができないから、

でもそれはさ、絶対にそうなんだったよね。

うん。

まあそれとね、

あんないい作品を書いた人なんだから、

いい人のはずなんだっていうのは、

全く思わないんですけど、

そうそう、全く別の話じゃん。

うん。

だから結構そこさ、

結構これからすごい大事になってくると思っていてね、

うん。

なんだろうな、

例えば、

それこそ僕らが、

あのさ、

摂取を過ごしてきた、

90年代、

0年代のさ、

コンテンツっていうのはさ、

今見ると、

目も当てられないようなものもたくさん、

あるね。

あるわけじゃない。

でもそれを今の目で、

目も当てられないって判断すること、

実体の妥当性はそれはそれであるんだけど、

当時、

その90年代、0年代の、

特に0年代に思春期を過ごしている間に摂取したコンテンツ、

そういう、

今の目で見ると目も当てられないコンテンツに、

確かに共鳴する部分があり、

確かに何かしら、

それで救われた部分もあるっていうさ、

そのことまでを否定してしまうと、

おかしなことになるわけじゃん。

うん。

ここだとすごい、

いろいろ難しくて、

本当に作者と作品は切り分けで考えるべきもそうだし、

そういう、

作者と作品は切り分けで考えるべきもそうだし、

過去の作者の作品と、

今の作者の言動を切り分けで考えるもそうだし、

逆にその作品と、

自分とのが、

かつて結んだ関係と、

今、

その作品に対して下す評価っていうものも、

全然また別のものなんだっていうところの、

区別もしなきゃいけないわけだし、

っていうところで、

で、割とそこのね、

がこう、

ふわけしていくのって結構苦しい作業じゃん。

うん。

自分はこれにある意味一つなんか、

あの、

同一化し、

を試み、

それによって何かこう、

日々の生き延びをやってきたっていうこと自体の事実はありずつも、

今はそれは良くないよっていうのもありずつ、

でもそれがなかったら今の自分はないっていうところとかっていうところでさ、

絶対引き裂かれが起きるわけじゃん。

そこの、

その、

なんか、

やり方って、

うん。

すごい、

しんどい。

うん。

だよね。

なんか、元彼みたいなもんだなって思ってる。

いや、すごいこと言うね。

すごいこと言うね。

あなたと、

確かに青春の日々があったが、

お前は過去の男だっていう。

うんうんうん。

だからあの頃はありがとう。

うん。

さよならって思ってる。

いや、すごい良いこと言うね今ね。

しかもだから作品によっては、

最低の別れ方をしても、

33:01

思い出したくもないような作品もあれば、

別にそうではなく、

どうしようもなかったと。

お互い押さなかったねみたいな。

そう、みたいなやつもあるわけじゃん。

やっぱりそのお互い押さなかったねみたいなやつにせよ、

どっちにせよ。

でもその、

どちらにせよそこでも、

良い時間はあったというかさ。

そこで特別な何かがあったっていうこと自体は、

まあ、

否定しないわけじゃん。

まあその振り返った時に、

そこにケチがついているかどうかっていうのはまた別なんだよね。

うんうんうん。

っていうのはさ。

まさにそれ、今のタトゥー。

すごい良い、

良い、

だから一番しんどいパターンは、

うんうん。

えっと、

年上の、

すごい、

なんか、

大人な彼氏って思って、

楽しかったけど、

自分が、

大人になって考えて、

え、犯罪じゃん。

って気づいちゃう、

やつとか、

あとはその、

憧れの先輩ぐらいのポジションだったものが、

こうしばらく経って、

経ったら、なんか、

醜悪な、

ものとして、

なんか、

勘違いしたままずっとそこにいるみたいな、

そうなんだよね。

が、

すごいきつい。

それは全部台無しになる。

今だから本当にその、

今のタトゥー、

はさ、

今まさに起きてることなんだろうね。

なんていうのかな。

今だからそれこそ、

多くの人が普通に憧れていたものだったりとか、

良しとしていたものが、

冷静に考えてめっちゃキモかったやん、

気づき出す。

だからその、

当時からもちろんそれに、

上ってなってる人たちがたくさんいたんだろうけど、

なんかそうじゃなくて、

さらに多くの人、

当時は自分だけがおかしいのかもみたいなことを

思わされてしまっていたかもしれない人たちが、

の側の感覚がみんな気づいてきて、

うわーってなってるっていう、

時なんだろうなって思うから、

すごいだからそこで、

いや確かに今見たらキモいのはわかる。

でもだからといって、

そこでその、

なんかね、

全部を全部、

なかったことにしちゃうと、

なんかちょっとこう、

それはそれで危ういよなっていうね。

てか、なかったことにできるんだったらいいけど、

できないんだよ。

そうなんだよ。

だからそこでなかったことにしなきゃいけないっていう、

なんとなく過剰な規範をそこで、

あの勝手に受け取ってしまうと、

でもなかったことにはできないもんっていうさ、

気持ちで、

でなんか多分そこの、

36:01

なんかその、

どうしようもなさで、

なんかピャーってなっちゃう人もいるだろうなって思ってね。

あとそれ、

なんか今だんだん、

話が大きくなってるし脱線してるけど、

てか現実の話になってきちゃってるけど、

でもそれって両方とも過剰な内面化なわけじゃない?

そうそうそう、そうなの、そうなの。

だから結局、

その、

なんか年上の彼氏がいることがかっこいいと、

どこかで、

そうそうそう、覚えてきちゃったよね。

覚え、なんか、

思わされてきちゃったよね。

思ってしまう、

思うようになシステムがあったと。

でそのシステムが醜悪なものだということに、

気づいたから、

とても気持ち悪くなっちゃう。

だけど、

じゃあその気づき自体は、

新しい他の価値観を、

過剰に内面化はしてないのか?

っていう話で、

なんか結局、自分の頭で考えるのが大事だよね、

みたいな話、

あのすごい、

それができたら苦労しねーよみたいな話になっちゃうんだけど、

なんか、

ちょっと待ってっていうさ、

そうそうそう。

言い方が、

なんだろう、

うーん、

難しいけど、

言い方が、

なんかそのすべ、

そういう事例のすべてが、

本当に、

アウトなのか、

その、なんていうの、

いやまあ言いたいことはわかる気がするよ。

数字の上でアウトなのでアウトです、みたいな話とはちょっと違うわけじゃない?

そうそう、てかやっぱりそのさ、なんていうのかな、

やっぱり僕が好きになるタイプのさ、

頭のいい人の文章っていうのはさ、

すごいスマートに、

違いには言えない。

とか、

まあこういう場合分けはあるよねっていうので、

すごい綺麗に8問くらい整理してるんだけど、

全部それをさらに、

その場合に収まらないパターンをいくつか出して、

結局のところ、

まあ収まりきらないよねっていうことを言うみたいな、

やっぱりそこの、

全部を全部何かで割り切れるわけではないんだっていうことを、

すごい明快に語る人が、

僕はすごい好きなんですよね。

森一藤祭先生とかね、

ダイナーだとかね、

三田文康介とかね、

なんかそういうのを読むと、

すごい、あ、この人は信頼できるって思うんだけど、

やっぱりだからその、

39:02

まあ、なんていうのかな、

何にせよ断言する人っていうのはさ、

信用しちゃいけないじゃん。

てか自分が断言したくなったら、

いかに断言してるようにのらりくらりと断言しないかっていうさ、

可能性を広げるような、

可能性を1個に絞っていくっていうことは、

あんまり人生のやることではないというか、

可能性を広げるための、

そんな単純になったら頃しないよね。

そうそうそうそう。だから単純、

むしろ一見みんなが単純に頃だって言えてるときに、

単純ではないっていうことをちゃんと言うのがね、

すごい大事だなっていうのを感じるなっていう、

大体いつも言ってるようなことと同じようなことを最終的に、

まあいつも通り着地する感じになるんだけれども、

なんかそういうことだよなって思うんだよね。

うん。

でもなんかそれはね、

でもなんかやっぱりでもなんか、

うん。

生きたほうがかっこいい。

というか、生きたほうがなんか安心感があるとか、

なんかきっとそういう噂、

うん。

結構強いんだと思うんだよね。

まあ、ね。

うん。だって僕も生きれたほうがなんか、

うん。

締まるなっていうときはあるもんね。

うん。

僕ポルトガスと向こうで喋ってるときもさ、

一応なんか一回試しに言い切ってみるんだけど、

その後にグダグダするとかさ、

あなたが突っ込んでくれること前提で、

一回言い切ってみるとかはするけど、

うん。

言い切れないもんね。

うん。

でも言い切らないんだけどね。

いやでも、言い切れないから、

大体の人は言い切れないから、

うん。

人に何か権威を感じちゃうわけでしょ。

うん。

それがさ、不思議なメカネズミだよね。

普通に生きる人がいたらバカでって済ませる。

うーん。

まあ、基本。

基本。ざっくり基本。

うん。

人は思考停止したい。

あ、でもそれはね、非常にね、大事なポイントだね。

うん。

まあ、だから、

ネットワークビジネスとか、

うん。

ネズミ行のやり口ですよ。

うん。

だからそれ、でもその思考停止したい欲って、

すごい結構バカにできないというかさ、

うん。

思考停止はみんな知ってるわけだよ。

なんていうのかな。

いや、それこそ例えば、

なんかそのこう、

異性愛規範的なものとかもさ、

うん。

その、思考の節約なわけだよね。

うん。

その、社会全体として見たときに、

うん。

なんか、そこは、もうそれ、

考えないことにしてたわけじゃん、これまではさ。

うん。

そこでだからもう思考の節約をしてて、

うん。

もう、楽をして思考停止をしてたから、

そこでもう停止ボタンを押されている議論に対して、

再生ボタンを押そうとしても、

42:01

いや、ちょっともう、

うん。

まあ、わかんない。

ってなるわけじゃん。

うん。

VHSのプレイを捨てちゃったしみたいな、

そんなところ、

うん。

なんか、びっくりしちゃう人がいたりとか、

うん。

いつまで経っても、

なんか、ピントがずれてる人がさ、

いるわけでしょ。

うん。

なんか、やっぱでもそれってだから、実は、

あれ、なんか、いろいろある話でさ、

うん。

今、そういうその、こう、

いや、そこは停止しちゃいかんとこやで、

っていうのを掘り起こしていく、

うん。

ものとして、こう、いろいろ出てきてる時期では、

うん。

なんか、

それこそね、

そういうその、掘り起こそうとしている思考停止の形自体は、

そもそも明治ぐらいまでしか遡れないものがたくさんある、

あるみたいなのもさ、

うん。

含めて面白いわけじゃない。

例えばご飯は、1日3食食べるとか、

うん。

毎朝、歯は、毎日歯は磨いたほうがいいとかも含めてさ、

うん。

これは別に、僕らが、

なんか、

20日ぐらいさ、

議論を重ねた結果納得してさ、

議論されてるわけじゃないじゃん。

うん。

そもそもそういうものとして、

僕らも思考停止されてるわけじゃん。

うん。

だから、ある人にとっては、もうだから今はこう、

いろいろなさ、議論なされてることっていうのは、

1日は4食のほうがいいんだ、

っていうようなさ、

話なわけじゃん。

で、4食にするべきだから、

会社も昼休みに行かないといけない、

っていう制度を作るべきだ、

みたいな話をしてる時に、

多くのピンとこない、

1回だから、

1回で行って、

行って終わっちゃうみたいな、

そういうことなわけじゃん。

でも本当は、これから研究が進んでいくと、

本当は1日4食がベストかもしれないじゃん、

人体には。

で、なった時に、

その4食にするためにどうするんだ、

みたいなところってのは、

必ず議論しなきゃいけないことなわけじゃん。

みたいなことが、今、

いろんなところでいろいろと起きていると。

具体例を出さないけれどもね、

みたいな感じが、

思考停止した人たちの、

思考停止っぷり、

っていうのは、

もうなんか、

びっくりするぐらい、

再起動させるの大変なんだろうな、

って。

私が好きなブロガーの人が、

うん。

睡眠サイクルが、

うん。

なんか、

3ヶ月単位ぐらいで変わるっていう人で、

おー。

なんか、

ある時は、

あのー、

夜中の3時まで起きてて、

7時まで寝て、

45:00

えーっと、

11時まで仕事して、

そっから2時間仮眠とって、

また夜中の3時に寝る、

みたいなのをやってたと思ったら、

朝方になる時もあるし、

でもなんかその、

分散睡眠が、

体に合ってるから、

ほんと社会人が、

あー、なるほどね。

辛かったっていう。

もうだいぶ長いことフリーランスなんだけど、

フリーランスしか無理だわ、

っていう話をしてて、

それは無理だわ。

それは無理だ。そう。

でもだからほんとにそうなんだよね。

だからさ、

そのー、

まさにそういうことじゃん。

そのさ、社会人向いてる向いてないってさ、

今のお話が一番分かりやすいというかさ、

自分に合ってる睡眠サイクルがさ、

うん。

あまりにもかけ離れてるっていう。

合うかどうかっていうのとかさ、

そういうとこで決まるわけじゃん。

だからなんていうの、

人格とかさ、

性格とかさ、

その人のなんか、

そういうような問題じゃなくさ、

普通に、

なんか、

割とその、

体に密着したサイクルの部分で、

弾かれることが、

多いわけじゃん。

うん。

だから仕事ないと関係ないんだよね。

いや、あんま関係ないよねって思う。

うん。

いやだから、やっぱり一回体壊すとさ、

うん。

大変なのはさ、そこなわけじゃない。

そうそうそうそう。

やっぱりその、世の中が規定している、

あの、フルタイムで働ける、

人間の基本スペックっていうものから、

に適合しない。

うんうん、そうそうそう。

それなんかもう、もっと、

なんていうの、

なんか、

もう、ドカーンと働いて、

ドカーンと休みたいんだとかもそうだし、

そうそうそうそう。

別にそれはなんか足りないとかいう話とまた別で、

単純に適合しない、その方に。

そうそうそうそう。

だから、なんか、

やっぱり、

出勤、

だいぶ長いこと出勤してないけど私は、

うん。

出勤してなかったなとか思うし、

あ、そうそうそう。

それは思うよね。

なんか、すごい仕事がつらかったのの、

半分ぐらい、

朝起きることと、

出勤だったんだっていうのを、

うんうん。

だから分かっちゃったから、

もう出勤できないなって思うけど、

そうね。

とかね、

そうね。

でも別に今さ、

ラッキーでさ、

フルリモートになっててさ、

やればできんじゃんっていう。

48:00

会社に対してね。

会社に対してずっと言ってたの。

ていうかもう、

新卒の面接で、

在宅ワークができるから、

プログラマーになりたいって言ってるから、私は。

だからもう最初から、

家で仕事するっていう。

その在宅とか、

フレックスみたいな話が、

できるかもみたいなことがあると、

なんか、

できるかもしれないんだけど、

もうちょっと待っててねって、

偉い人に言われるぐらい、

すごい待望している人間として、

認識されているから。

うんうん。

なんか、

なんかこんな形で、

そうだね。

本当にね。

でもなんか、それこそ、

みんなさ、

みんなっていうのはあれだけどさ、

別にそれで助かる人がいるんだったら、

既存の方で困ってない人がさ、

それによって困るわけじゃないんだから、

うんうんうん。

だからなんていうの、

それこそ同性婚を認めたからって、

異性婚をしている人の権利が損なわれるわけじゃないんだから、

認めたっていいじゃないかっていう、

有名なスピーチがあります。

うんうん。

そういう感じで、

別にやれるんだったらやってもいいんじゃないって、

みんな思ってたことが、

やっぱり何か、

こう、

やっぱみんなで今回、

ちゃんと考えなきゃいけないっていう、

うんうん。

きっかけがないと、

まあまあ動かないんだなっていう、

うんうん。そうそうそう。

ことを思い知っちゃう、

パンデミックでしたね。

しかもだから、

これは日本だけじゃなくてさ、

各地でさ、

やっぱりリモートは良くないっていう、

うんうん。

とかさ、

オフィスにそろそろ戻っておいでよっていう、

動き自体はさ、

あるわけじゃない?

反動としてね。

でもそれもだから別にさ、

一律で戻ってくださる人って本来なくてさ、

向いてる方でやればいいじゃんっていう、

だけの話のはずなんでね、

本来はね。

それをなんか一律でも戻す戻さないみたいな話にして、

向いてる時点でなんか馬鹿らしいなっていう。

うーん。

まあ管理コストが馬鹿になんないのは分かるけどね。

いやでもね、そこね、

そこね、分かるんだけど、

分かっちゃいけないところなんだよ。

あのね、

それは僕は会社の哲学に書いてたらしいんだけど、

すっかり忘れてたんだけど、

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柿内正午

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柿内正午

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