00:04
これ読みたいでしょ?ミドル・ウェイズ。 これ絶対読みたいと思って書いてる。
これすっごい面白い。 何なの?これって。対談?対談集みたいな。
あのね、サンドイッチで言うところの単の部分は遠畑さんの話で、
具の部分に尾崎世界観と格闘技、この4人の対談が収まってて。
すごい良いですよ。 これ絶対面白そう。めちゃめちゃ面白い。
なんかね、7月3日発売?だからつい最近だよね。
最近これちょっとチラチラ見る? 本当に?
遠畑海人さんと私とも同い年なんです。 あ、そうなんだ。
でもまだ中年じゃない? 全然中年ですよ。
若い、若い。 全然中年。
中年じゃない。 何さん?うちの夫と同い年。
あ、そうなの? 初年。 同い年。
そうなんだ。 じゃあ、ゆかさんたちの一番。
そうそうそう。 本当にそうなんだ。
夫がね、同い年。 これはすごい面白いんだけど、私ね、
これよりこれなんですよ。 これ何ですか?
ちょっとカバーがかかってない。 どうぞどうぞ、開いてください。
見たことないですよ。 見たことないでしょ。
これ7月10日発売なのね。
だからまださ、10日にもなってないじゃん。 4日前っていう状況。
あのさ、夏物語読んだっけ? 夏物語読んでないです。
読んでないのかな? チトランは読んでる。
チトランは読んだのね。
チトランの後日短みたいなやつなんだよ、夏物語って。
この斉藤手帳さんっていう人は、ルーマニア語で小説書いたりとかしてる人なんだって。
このシオランっていう、エミル・シオランっていう人の、これ何ていうの?
発言集っていうか、著作から言葉を抜いてきて、
それにこの人が、そのさ、張訳してんだよ。
張訳ってさ。 ああ、張訳。
張訳。 あ、そう、読みを見れば分かるんじゃない?
ルーマニア語の小説家になったんですか?
で、話題をさらった、ルーマニア語の小説になって話題をさらったこの斉藤さんっていう人が、
史上最もネガティブな思想家、シオランの初の名言集なんだよ、これは。
で、これがもう痛快。
ここにシオランの言葉が書いてあるわけ。正解はここね。
で、それを張訳してんの。
これがシオランの言葉で、
言葉を斉藤さんが、つまりこういうこと。
ここがまず痛快。
で、その解説がここに載っているの。
すごい面白そう。 すっごい面白い。
そう、で、なんか、私、昨日、何で寂しいのかみたいな話をアンナオさんと言ってて、
で、これでなんか救われた感じがしたのよ。
本当に?
シオランめっちゃヤバいって。
待って、このシオランっていうのが、なんだっけ、ルーマニアの。
シオランのことは多分こっちの方に書いてある。
ちょっと待って、シオランのプロフィール。
さっきなんか顔写真みたいなのがあった気がする。
03:01
この辺に多分こう、エミル・シオランの。
シオラン。
ルーマニアね。
反出生主義者。
そうそうそう。
すごいね。
すごいよね。
人間とは地球のガンダム。
すごい勘違いにもこれ出してくる。
すごいね、確かに。
すごいね、もうてっぺえに絶望しきってる。
なるほどね。
めっちゃ面白そう。
なんか、そうそう、この帯に書いてあったんだけど、
暗すぎて元気になるっていう感じなんだよ。
そう、なんか。
そしてこの反出生主義っていうのが、
夏物語に出てくる全由里子っていう人が、
ちょっと待って、読む気あるよね、絶対。
あるよ。
読むようになるよ。
じゃあちょっとネタバレしない程度に、
夏物語の構成って前半がまるまる父と蘭なのね。
多分読むと、あれ?なんか騎士館?デジャヴ?って思うんだけど、
それは父と蘭を全部書き直してるのが、
夏物語の第一章みたいな。
その後日端みたいなのがその後にあるんだけど、
父と蘭のお姉ちゃんが巻子で、覚えてる妹が夏子。
語り手が妹だね。
そうそう。
夏子が主人公の夏物語なんだけど、
夏子が主人公の夏物語。
最初その父と蘭が入ってて、
その後の夏子の日々が描かれてるんだけど、
その夏子は小説書いてたじゃん。
小説書いてるんだけど、
男女の営みについてすごい野望なんだよ。
すごい苦痛。
それが大嫌い。
だけど、このまま自分の子供に会わんでええんか?
ってノートに書いてて、
自分の子供っていうものに対して、
諦めきれないみたいなところがあるんだけど、
でもそういう行為はしたくない。
じゃあどうすればいいんだっていうので、
AIDって言うんだっけな。
人工受精。
精子提供による人工受精。
それを選択するんだけど、
確か日本ではまだ、
でもこっから先言うとネタバレになる。
そこは隠しつつ、
でもらって産みたいって気持ちのまま生きてるってことにするね。
結果は言わないで。
そうしてる間に、
実際に精子提供で生まれた子供の会みたいなのが、
親がそういう精子提供で、
肩割れが分かんない。
確か日本は肩割れを残さないんじゃなかったかな。
もらった人も分かんないでしょ、多分。
そうだね、もらった人がくれたのか分かんない。
そういう会で出会った中で、
すごいね、親から虐待を受けた女性がいて、
なんで生きてきたんだろうって、
生きてきたことそのものにすごい疑問を持ってるわけ。
その人が、
反出生主義なの。
この世に生まれて来ちゃいけないっていう感じ。
06:02
読むと、こんなことあるって、
本当につらくなる感じなんだけど。
だからぜひユリコについて見れば、
確かに、生まれてから幸せになるという確証もないのに、
子供を世に生み出すっていうのは、
ものすごい暴力なわけよ。
なるほどね。
ナツコは行数に精子提供で子供を産もうとしてるから、
なおさらそんな子供は産むべきじゃないっていうことを言うわけ。
その考えを私、夏物語で読んだときに、
センチがひっくり返るぐらいの衝撃を受けたわけ。
出生することって、
めでたいことで、
祝福されるべきことで、
妊娠とか出産に関することを、
祝福しないモードっていうのがこの世にあるっていうことが、
結構衝撃だったわけ。
夏物語を読んで。
反出生主義って何?ってなって、
その文中にシオランって出てくるのよ。
シオランボットがどうたらこうたらって、
ツイッターにシオランボットっていうのがあって、
ボットね。
それでシオランの名言的なことが、
自動で流れるでしょ。
ツイッターと相性が良さそう。
それ金原ひとみのミーツラワールド読んだ?
ミーツラワールドに出てきたんだっけ?
どっちに出てきたか忘れちゃったんだけど、
ミーツラワールドのないって女の子が、
騎士燃料を抱いていて、
あの子ね。
キャバ嬢。
あの子も騎士燃料を抱いていて、
あの子の場合は、
死にたいっていう自殺願望があったわけじゃないじゃん。
この世に自分が生まれてきたことに対して、
全然間違えてるっていうか、
生きてない状態が正解みたいな感じだよね。
そうそうそうそう。
そういう風に感じられることは才能だって言ってたじゃん。
ギフトだって言ってたの覚えてる?
あったね。
ある意味ちょっとした反出生主義みたいな感じじゃん。
だからそういう雷とか、
全由里子とかっていうのに私、
初めて触れて、
ほんと衝撃を受けたわけ。
生まれてくることって、
いいことじゃないかもしれないっていう可能性があるんだっていうことが、
なんか、
体感としてわかったっていうか、
頭じゃなくて、
本当にこういう子がいたり、
例えば、
新生児が生まれて、
NICUに、
もう瀕死の状態で生まれたとするよ。
その子がいろんな管とか刺されたり、
いろんな検査とかで、
痛い思いをして、
数時間後に亡くなるとしたら、
その赤ちゃんが、
痛い思いをするためだけにこの世に生まれてきた。
じゃあその子は生まれてきてよかったと言えるのか?
みたいなことが、
全由里子が確かに言うんだけど、
ほんとだねって思っちゃったわけ。
09:02
そう考えたら、
痛い思いとか辛い思いをするためだけに
世の中に生まれてきた人がいるとすれば、
生まれてきてよかったねって言えないじゃん。
なるほどね。
朝の9時から話すような私じゃないんだけどさ。
すっごいそう思ったわけ。
結構ショックだったわけ。
反出生主義っていう言葉の定義を知りたい。
そうね。
笠川建築家。
いやいやいや。
なんとなくふんわりとしか、
こんな感じかなっていう。
アンチナタリズム。
すべて感覚のある存在は、
生まれてこない方が良い。
子供を産むべきではないと考える思想。
そうそう。
このベネタンっていう人が、
南アフリカの哲学者。
この人が有名な本を書いたんだよね。
モコニフとか反出生主義の有名な人。
そうそう。
川手から出ている文芸っていう雑誌の
ムックで、
川上美恵子の
まるまる特集みたいなのがあって、
その中に哲学者の長井ひとしさんっていう
哲学者の人と、
あと川上美恵子の対談が載ってて、
それがまさに反出生主義について
喋っているインタビューが、
すっごい何千字も載ってたんだけど、
そのインタビューのタイトルが、
シオラン・ベネタ・ゼン・ユリコっていう。
確か。そういうタイトルなのよ。
だから、シオランと
ベネタとゼン・ユリコ。
これを反出生主義の人たちとして、
語ってるんだよ。
そのインタビューが。
めちゃくちゃ面白い。
めっちゃ面白いと思うじゃん。
私結構さ、
なんで生まれてきたんだろうとか
思ったりするのね。
自分はなんで生まれてきたのかなとか、
あと子供を産んで、この子たちは本当に
生まれてきて幸せなのかなとかも
考えたりしてるわけ。
そう考えると、
人が生まれるってのは
どういう意味があるんだろうとか
考えちゃうんだよ。
いや、わかります。
例えば誰かが死にたいって言ったとして、
ミーツァ・ワールドのライが
ああいうこと言って、
ユカリってさ、その友達はさ、
そんなこと言うもんじゃないみたいな。
あなたが死んだら私は悲しいとか。
必死でその既死念慮に
打ち消そうとするじゃん。
でも、こういう人たちからすれば、
それもすごいエゴなんだよね。
まる微暴力性では。
だって死にたいとか、そこにいることに
すごい違和感を感じてる人が、
自分で命を絶つことは、
言ったらその人に自由って言ってられないけど、
生まれてしまって、
生きていかなきゃならないんだけど、
でも、
本当に絶望してたら、
そういう選択を
してしまっても、
責められないっていうかさ、
みたいな考えになったわけ。
夏物語で本当に
そういう、
反死予選主義っていうのに出会って、
自分の毎日抱えてる
悩みとか、この子たちとか、
私はとかさ、
死予欄の言葉を、
昨日買って、
12:01
一昨日か。
なんか、開放される。
本当に?逆に?
うん。なんかね、
本当に逆に。
例えば、
私がすっげえって思ったのが、
全部が、
もうなんか、
ピーって感じ。
かっこいいって感じ。
なんなんだろう。
そらしいことね。
指笛を吹きながら。
なんか、かっこいいんだよな。
孤独なものの義務は、
さらに孤独になることだ。
もっと孤独になってみせろ。
これがあんたの西ちゃんだ。
へーって感じじゃん。
すごいよね。
とかさ、
孤独は、
君が一人であることを教えてくれるのではなく、
たった一人であることを
教えてくれる。
孤独が、
教えてくれるのは、
あんたが唯一の。
ちょっとポジティブだよね。
これだから、結構張訳だから、
斉藤さんっていう人の
解釈が入って言い換えてるけど、
でも、これとこれは別物ではないにしても、
こっちがしおらんじゃん。
こっちをさ、ずっとさ、
ここ読まずにバーって。
もうすっごいかっこいいってなっちゃうんだよね。
なんか、あとなんかすっげえと思ったのが、
パールなんか、グッド作るやつだけをピックアップしてお見せしたい。
ちょっと待って、
全部読んでないんだけどさ、
あ、これとかも。
私が存在するという事実は、
世界に意味がないことを証明している。
張訳。
俺なんかがいる世界に意味がない。
とか言ってくれると、
何かに意味があるっていう、
そういうふうに考えることが原因で
絶望するっていう。
なるほどね。
生まれたことに意味がない。
つまり、無、ゼロ。
わかる。
自分の人生ゼロのままに好き勝手に生きりゃいいじゃんって言われると、
ものすごい開放感がある。
なるほどね。
わかるでしょ。
世界は普遍的などこでもない場所に他ならない。
だから、どこにも行き着くことはない。
言い換えるなら、
世界は一つのクソでかいどこでもないところ。
居場所みたいなことを、
探して探して、
ここではないどこかを探し続けてるんだけど、
そもそもどこでもないところ、
どこにもたどり着かないんだから、
っていうことを言っているっていうのは、
生まれちまったもんはしょうがない。
みたいな。
こういうのが全部詰まってるんだよ。
なるほどね。
一旦、もう意味ないんだからってところを受け入れた上での、
この言葉の。
そうそうそうそう。
これとかもさ、
人間は動機なしでは生きていけない。
私はもうそんなものを持っていないが、
生きていない。
かっこよくない?かっこいいでしょ?
無意味に生きられないのが人間。
俺は生きてるけどね。
そうそう。
15:00
なんか、せいせいするっていうか、
スカッとするっていうか、
うっすりで悩んでいたことが、
うさんむしょうする感じの心地よさが、
やっぱりね、人間は意味を求めすぎですよ。
そうですよね。
もうそこまで言ってらっしゃる。
物語とかを求めすぎですよ。
そういうことだよね。
私もあれから考えたんですよ。
そんな寂しくないって、
私ずっと言ってたんですけど、
なんでだろうなって思ったんだけど、
単に、
例えばこれ例えですけど、
めっちゃ気持ち悪い虫がいるとして、
見たことないくらい気持ち悪い虫がいるとして、
初めて見たら気持ち悪いって、
見たくないってなるじゃん。
でもそれをさ、時々見てたら見慣れてくるじゃん。
そうね。
見たことないときは、
気持ち悪い、何これ?
すごいグロい何かとか。
でもさ、見慣れてくるじゃん。
ずっと昔からそういうことを考えてきたら、
平気になってきた。
慣れてきた。寂しいとか、
生きてるのしんど、みたいなことを
ずっと考えてたら、
慣れてきた。
なるほど。
最初はそうだったの?
子供吹きとか。
そうじゃなかったら、
哲学やってないですよ。
そういうことか。
生きるの大変くない?
みたいな感じですよ。
そうなんだって。
なんで生きてるのかとか、
なんで生きなきゃなんないの?
みたいな哲学的な恋に
突き詰めたいと思って、
それでそういうことを学びに行った。
そういうのかっこいいですけど、
大学でやりたいことって言ったら、
そういうことだろう。
何を勉強したいって言われたら、
そういうことだよなって言った。
哲学としてどういうことするの?
ずっと関東とかパスカルとか、
ずっと言ってた。
哲学の歴史を勉強して、
私ほど学部までしかいなかったんで、
経営者の時代からずっとやってきて、
あと自分のどの
特に興味があるのかについて
ちょっと深めて、
論文書いて、卒業しろみたいな感じ。
私が言ったのは全然外論ですよ。
これでも出てきたよ、
ローティの。
出てきた?
難しくない?
結構難しいですよね。
慣れてるのか?
後半は結構難しくて。
後半は難しかった?5章、6章。
ローティが言ってる
唯一の
真理みたいな、
本質みたいなものがあって、
人間はそこに近づけべきだ、
みたいなのをもともと
哲学って求めがちだったけど、
違くない?みたいなことを言ってる。
ローティはね。
私昔、
自分がこの世界に
適応できないっていうのは、
何か本質から外れてるからだろう
って思ってたんですよ。
何か人間の正しい姿みたいなのがあって、
その正しい姿に
沿う生き方をすれば、
多分、生きていけるみたいな
っていうことを若かりし、
私は思ってたんですよ。
18:00
でも実際やっぱり、そんなものないよね。
ここまで来ると思うようになりました。
私も。
唯一の本質があって、
それに沿ってはいいってもんじゃない?
だからローティの言ってることはすごい。
そう、みたいな。
ですよね、みたいな。
そっか、要するに真理というものではなく、
その偶然性で、
その場に置かれたものが、
たまたまそうなってるだけっていう。
真理っていうのを設定しちゃうと、
ちょっと暴力的すぎるよね。
確かに思います。
そうだよね、確かに。
全由里子と大谷翔平が
同じ真理で生きてるか
って言ったらさ、
全然やっぱそうじゃないもんね。
でもそれを言っちゃうと、
どうやってそうご理解っていうかね、
一つの世界をみんなで運営していきましょう
っていうのがめっちゃむずいっちゃうんですよね。
そうやってシアンのバラバラな世界で
読んだときに、
それはわかる。
バラバラな世界で生きるために、
要するにファイナルボキャブラリーが
違う人たち同士で、
は当然だってことじゃん。
だけど、
我々という主語を、
できるだけ小説とか読んだり、
文学を読んだりして、
他者理解をする努力をしつつ、
歩み寄りながら、
我々の主語を拡大していこう
ということをローティックにするわけですよね。
それはさ、
理想であってさ、
例えば今さ、
日本の寺とかを燃やしている人たちとかがいるじゃん。
宗教の違いとかさ。
で、
その人たちに、
どうやって、
言葉もまず会話を続けるためのものだとか、
哲学は。だけど、
会話できるの?ってまず
すっごい思ったのね。
まず言語の壁もある、
そこに通訳がいたとして、
神、
自分たちの信じている、
一神教を信じている人たちが、
私たちの、
例えば神道だったり、仏教だったり、
っていうものの、
寺を燃やすなよって言ったところで、
その偉大なる神のもとで生きているわけじゃん。
ファイナルボキャグラリーが違うわけよね。
宗教の語彙。
どうやるの?って思わない?
どうやるの?ってなるけど、
そこで絶対違うから、
無理だよねってなったら終わりだよね。
ローティは言うしかないよ。
だけど、それはわかる。
どうやるかまでは
言ってないんだよね。
私たちが、例えば100個譲ってさ、
いろいろね、
その人たちの法を読んだり、
文学に触れて、そうか、こういう
ファイナルボキャグラリーを
持っていらっしゃる人たちなの?って言って歩み寄ったとして、
向こうが、
全然歩み寄ってこなかったら、
一歩つっこで終わるじゃん。
そういうこともある。
会話を続けるためだって言われても、
そもそも会話が
慣れたかないから、
ぐるぐるぐるぐる。
すっごいあの本読み終わって、
わかったけど、
じゃあどうすればいいんだ?
ほんとそれ。
21:00
頑張っていきましょう、みたいなことだったよね。
結末も。
諦めずに頑張っていくしかないよね。
そう、そう。
で?って言うかさ、
読み終わってから。
東谷さんが、あの本を
読みたいって言ったのは、
会話を続けていきましょうよっていう話を
してましたよって。だからこの本
読みましょうって言ったんだよね。
会話が大事だみたいな。
それはわかる。
でもある程度、私たち読みみたいに、
ある程度、文化とか
環境とかを
共有しあえている同士は、
終局の
語彙が近い人たちだよね。
たぶん。
例えば私が、「やっぱり愛ですよ!」とか
言うわけじゃん。
愛だよ、きっと。
いやー、サリーさん
いいこと言いましたねとか、そういうことで
なってるけど、あそこに一人
神が全てでしょっていう人がいたとしたら、
何言ってんの?ってなるわけじゃん。
きっと。
そうするとその会話を
そこで終わる。
ってことでしょ?
ローティが言ってんのは。
終わらせないといけないってことだよね。
だから終わらせるのが楽じゃん。
人間は。
分かり合えない。
いい意味での分かんないしもあると思うけどね。
どういうこと?
自分以外の人間のことは
究極は分かんないわけじゃないですか。
絶対分かんないから
分かんないから尊重する。
分かんないよねって言って
コントロールしないっていうか
尊重するみたいなこともあると思うけど。
確かに。
石間さんも言ってたよね。
絶対分かり合えないのに
言葉を尽くして分かり合おうと
バタバタすることがすごく素晴らしい
みたいな。
分かんないとは思うんですよ。
そのバタバタするのはやっぱり
できるのが人間でしょって思う。
バタバタしようよ。
ちょっとみたいな。
わちゃくちゃしようよっていう
その姿勢をやっぱり
そこ捨てられちゃったらどうしようもない。
ある意味同じ日本人と
同じ文化の人たちとが
できそうな気もする。
明らかにいろんなことが今起こってるわけじゃん。
分断が起きてるわけじゃん。
それをやっぱり
信じてるものの違いを乗り越えて
ちょっと話しましょうよ。
できる自信がないなと。
バタバタしたいよ私も。
でもさ、
なんか
できる自信がなくない?
なるほどね。
その経典みたいなのが
あるわけでしょ。
なんか
本当に価値観どころじゃなく
住んでる世界が
違うぐらい違うもの。
もう
そういう宗教を信じてるから
絶対分かり合えないよねって
言っちゃうと結局そういう
宗教が違う人
全部がそうじゃないので
多分そういうことを
暴力的な行為で
24:00
燃やすとか、戦争を始める
理由にするとか、そういうのを迷惑だと
思ってる人もいると思いますよ。
うちらの
教徒全員そうと思われるじゃんって
分かっちゃうじゃん。
過激な人たちだけだし
目につくのはそういう過激なことを
やっぱり
宗教信じてるやつなんか
みんなこうだろって思っちゃうっていうのが
やっぱり罠だと思います。
それがルーティの言っていることなのか。
思いたくなっちゃうしね。
あのグループってこういうやつなんでしょ。
あの国の人ってこういうやつなんでしょ。
だからそういうのが行き過ぎると
中国人だからどうでしょみたいなことを
言い出しちゃうわけじゃん。
でもそれは違うじゃん。
それでそういう内戦が起こったりとか
あいつらは○○だって
言い換えが起こってきて
とかって言うかとかだったもんね。
そういうことが利用しやすいからね。
どうしても政治的には利用しやすいじゃない。
だからそれに乗っからないように
したいよねっていうことなんだよね。
だけど本当に難しいなと思う。
同じ家族の中ですら
それはそう。
母親とかと
わなわなするぐらい
何言ってんのっていうことがあるわけ。
なるほど。
例えば私が
赤ん坊育ててたときに
母親の世代の赤ん坊育て方は
乳上がりは左右でしょって言う。
乳上がりに母乳なわけ
私たちに教えられたのは
赤ちゃん完全母乳で育てたいなら
乳上がりでも何もゆざましとかいりません。
ゆざましとかそういうものはいりませんって
習ってとにかく
母乳をあげなさいって言われたのに
私が
赤ん坊に診療してると
そんなぬるいもの飲まされて
かわいそうみたいなこと言うわけ。
嫌だ。
嫌でしょ。
そういうとこからまた分断が始まる。
何その世代の
価値観を引きつけてきてさ。
ってなるでしょ。
同じ家族ですら
信じてるものが違うわけじゃん。
そっちはゆざましを信じてる。
こっちは母乳を信じてる。
会話をして
どうこうってもちろんそれは
理想だけど
同じ家族ですら
そうなのに
そのバラバラな世界を読み終わって
そうは言ってもさ
っていう独豪感になったっていう。
でもそうやって
何さんが少しでも
確かにそうなんだけど
けどがつけるようになったのだけで
全然違う。
全然それは違う。
やっぱり
諦めてない。
それはあったらみんなやってるけど
ないわけじゃん。
だからこれだからあの世代ってこうだよね。
で終わりだったわけだとか
だから何々人ってこうだよね。
ってなってたかもしれないとか
いや確かに
ファイナルボキャブラリーっていうのがあるから
違うんだよな。
けど腹は立つっていうのは
27:02
クラブとバザールみたいな感じで
でも腹立つしムカつくじゃん。
そんなことやられたら。
その気持ちは別に否定するべきじゃない。
それは大事。
それは別にいいこと
否定することではない。
でも
でも大やけにはそれはやっぱり
言わないし
確かに母乳がどうだとか
っていうのは私は家庭の中では母乳
母乳言ってるけど
一歩バザールの方に行ったら
それこそ母乳が出ずに悩んでるお母さんとか
いるかもしれないと思えば
そういうことも言えなくなる
っていうことだよね。
いろんな価値観の人がいるわけだから
自分がクラブで言ってたようなことを
大やけな場では言えない配慮が生まれる
そういう
ことに配慮していきましょうよ
っていうか使い分け
想像力ってことかな
って感じがするよね。
自分の信じてる真理とか
っていうのは簡単には変えられないじゃん。
人間って全然変えられない。
だから一応
自分はこう信じてるけど
あなたはそうじゃないことを信じてるんだろうね
とかこの人はそうだろうね
って思えるってことが
思えないのとは全然違う。
確かに。
さっき言ったように
なんでそんなことするの腹立つんですけど
っていう相手も
考え方あるんだろうなとはいえ許せないけどね
っていうそれでも全然
私は違うと思うんですよ。
確かに私も本当に
受入してたときから10年以上経ってるから
今こうやって
その世代はそうだったって言えるようになってる
っていうか
その家中にいるときはなんでそんなこと言うの
そうだね
だけど10年経てば母親の世代は
ゆざましいの
って習ったんだって
距離を習うね
思いやりレビューになってる
っていうのはあるかもね。時間が経つと。
上の世代の人のねやっぱり
活性の違い私も日々ね
日々痛感しておりますよね
よく一緒に
ってなることは本当に多いんですけど
だいぶもうやっぱり
なんかしょうがないよなって
全然許せるようになりました
もうこれで生きてんだもんね
最初はぶつかったの?
私はそんなにぶつかりたくないから我慢してる
って感じだけど
一方的に私は我慢してるみたいなのは良くないな
良くないストレスとなっちゃう
自分なりにこうなんでこういうことをするんだろう
この人たちは
なんでこういう価値観なんだろう
論理的に考えて
なるほどね
こういう価値観で育ってきたらそりゃそうだよな
価値観が全然思えるようになりましたね
あと
自分の思い通りに思ってくれる
なんてことは絶対ないので
よく言うじゃん
他人を変えられないから自分を変える
自分を変えたほうが早いなと思って
自分を変えて
もう全然ストレスなく
過ごせるようになりました
絶対譲れないこととかは
そこまですね
ただやっぱりちょっと価値観違うみたいな
すぐ男の人はこうだからとか言うな
30:01
とか無理みたいな
あるし
女の人なんだからみたいなことは言うな
無理みたいな
あるけど
これじゃなきゃ生きていけなかったんだよな
みたいな
この人たちはすごい思う
こうやって
女の人はこういう風にしなきゃダメなのよって
上の次第にさらに言われてきたから
そうそう
それでやってきてるんだもんなとかは思う
実の親も
そういう風に思ったりする?
実の親はすごいですね
ある意味義母とかだと
まあ他人じゃん
だからちょっと
距離を持って眺められるというか
最近ね
ちょっと母親が
実のね母が
入院したりとかいろいろあって
結構しょっちゅう実家に寄り住み心配だった
そうするとやっぱりさ
あいつの母ってこんな人だったっけ
みたいな喋る機会が増えると
あれこんなことを言う人だっけ
みたいなことがあって
多分私が実家を出て
もう10年以上経ってるんで
多分一緒に住んでた時はそんなに感じなかったんですよね
母の価値観のもとで生きてきてるから
なんかえ?この人こんな価値観がありえんみたいな
ちょっと乖離をすごい感じる
なるほどね
バラバラに住むようになって
本当離れたんですよね
なんでそんなこと言うのとか
なんでそんなことするのみたいなのがあって
それを夫に愚痴るんですけど
わかるみたいな
夫もやっぱり親と何か合わないことがあったりするんで
なんかさ
これ地位つながった親なんだよね
って思うよねみたいな
ほんとそう
これほんと地位つながった親かみたいな
そう思う時ある
え?マジで?みたいな
なることがあって
すごいなんかどうしたらいいんだろう
これって
逆に一緒に住んでた時は気づかなかったのかな
みたいな
最初はすごい嫌だったんですよ
地位もつながった親が
到底私では考えられない考え方をしていると
なるほどね
嫌だってなる
地位つながってんのに
人にとって同じDNA構成してるの
めっちゃ嫌だって思ったんですけど
今はもう
切り分けて
私と親は別人だしな
親はこういう人だしな
しょうがないか
私の考えに染めるのも
違うしね
大人なんだよな
尊重っていうか尊重って言ったらあれだけど
この人はこの考え方だもん
明らかにおかしいと思う方
もちろん言いますよ
それは違くない
あなたはそう思ってるかもしれないけど
私はこう思うよみたいなことは言います
でも
よっぽど反社会的なことを
言い出すんじゃない限りは
あなたはそういう考え方だもんね
だいぶ切り分けられる
だから逆に一緒に住んでた時とか
まだ親ばかりはできてなかった
なるほど
お母さんと私っていうのは
重なってたんじゃないかな
やっとこう
分離してね
本当だからもう30後半ぐらい
33:01
本当に親と私
母親と私は別だなみたいな
思うようになったんだ
すごいその生きてない
生けてないと思う
これは難しそうだよね
結局自分の特に母親
何回もこの話したよね
何回もこの話したっけ
書くかも
自分の力
女の人が体内から生み出すやつだから
すごいここの分離って難いよね
みたいな話があった
赤かったそういう話
お母さんがお父さんが
失踪しちゃって
いなくなっちゃって
お母さんと主人公の女の子と
弟がいるみたいな話で
ここの関係が何ともつかない
っていうんでやっぱり
これはやっぱりゆかさんだなって感じ
母娘問題
なるほどね
難しいのかもしれない
難しいよ
特に長女と母
次女と母はまだ
昨日と一昨日
息子のピアノの先生とずっとそういう話してて
今みたいな話
姉妹がいて
上の子には言いたいことはなかなか言えない
下の子とは何でも喋れんだって
なんでですか
なんでなんだろうね
上の子とはぶつかる
緊張関係がある
近いのかな
そうなのかな
次女の方がちょっとまだ距離
距離とか時間があるのかな
一人挟んで
向こうみたいな
距離が近すぎる
最初に
初めて妊娠するのも初めて
出産するのも初めて子育ても初めてみたいな
子が長女とか長男
だってやっぱ違うってこと
全然違う
私の方が
多分公認されたと思う
そうでしょ
実感はあるでしょ
言われたことない
勉強しろとか
あの時はすごく
厳しく言いすぎた
ずっと言ってる
怒って外に出てろ
外に立たせたり
そういうことばっかりして
それを後悔って言ってた
姉からしたら今そんなこと言われても
思うだろうなって思ったけど
公認
適当だった
しかも上が怒られてるのを見てるから
ああやると怒られる
ってことがわかるじゃん
立ち回りが上手くなるよね
こういう風に言ってごま吸っとけば
母親は機嫌がいいんだなって思うから
前に前例があるだけで
同じ鉄は踏まないぞっていう
何かと言っても
お姉ちゃんだから
我慢させられてた
って感じなわけじゃん
そこのうっくすが
このテーマでいけるんじゃないですか
さゆりさんの友達で
長男長女だけを集めて
いけるんじゃない
次女は次女チームだから
それ混ぜたほうがいい
長男と長女だけだったらさ
もう愚痴の
恨み
そこに次女が一人でも混ざろう
36:00
袋叩き
お前がそんなんしっかりしてるから
いい友だけ持っていけやがって
あるよ絶対
でも確かに長女同士で
話し合うっていうのはあるかも
苦労したねっていうのがわかる
