2021-12-11 54:23

#2 関係に名前なんかなくていいんだよ

あのさ、

Host

第2回は、前回の内容の続きです。

本をたくさん買ったよ／字が溶けてる…／のんびり本を読む時間がない／めちゃくちゃ分厚い本／マリアローザ・ダラ・コスタ「家事労働に賃金を」／"The Lonely City"／孤独と都市／"Everybody"／すぐ買ったけど積読になっちゃってた／こんなに本って翻訳されてないんだ／オリヴァー・サックス／自分が見ている世界がすべてではない／漫画が続々と／『ジーンブライド』／『わたしを離さないで』みたいなSF要素／ネタバレしちゃう／日常に政治が入り込んでいる／いい漫画たくさんあるじゃん！／漫画のイメージが変わった／Gene Bride ／ガチネタバレ（ごめんね〜）／日常と非日常のギャップがいい／物語としての面白さ／『違国日記』／「関係に名前なんかなくていいんだよ」／めっちゃいいな〜／名前を与えられることで関係性が単純化されてしまう／友達といっても親密さは人によって違う／さまざまな関係を表せる言葉がもっとあれば便利／関係性の重なり／関係を説明しないといけない？なんで？／証明する義務はどこから働いているんだろう？／「家族なら…」「恋人なら…」／「家族なんだから」への嫌悪感／他者に対してのリスペクト／血が繋がっていようといまいと別々の人間／誰に対しても丁寧に向き合いたいし、向き合ってほしい／社会的に家族が優遇されている／関係を表す名称によって互いの親密さや信頼度ははかれない／「わたし」と「あなた」／物理的距離ができたことで変わったこと／家族との関係性が変わった／母の前で子に戻ってしまうこと／これから変わっていくはずだし変わっていく余地がある

【登場した作品について】
Book
レベッカ・ソルニット『私のいない部屋』左右社、2021年（http://sayusha.com/catalog/books/literature/p%e7%a7%81%e3%81%ae%e3%81%84%e3%81%aa%e3%81%84%e9%83%a8%e5%b1%8b）
シルビア・フェデリーチ『キャリバンと魔女』以文社、2017年（http://www.ibunsha.co.jp/books/978-4753103379/）
ゲイル・マニーマン『エレノア・オリファントは今日も元気です』ハーパーコリンズ・ジャパン、2017年（https://www.harpercollins.co.jp/hc/books/detail/11220）
高野ひと深『ジーンブライド1』祥伝社、2021年（https://www.shodensha.co.jp/genebride/）
ヤマシタトモコ『違国日記8』祥伝社、2021年（https://www.shodensha.co.jp/ikokunikki/）
Olivia Laing "The Lonely City" 2016年（https://www.olivialaing.com/lonely-city）
Bill Hayes "Insomniac City: New York, Oliver and me" 2017年（https://www.billhayes.com/insomniac-city-new-york-oliver-and-me/）
オリヴァー・サックス『妻を帽子と間違えた男』早川書房、2009年（https://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/90353.html）
Article
「シルビア・フェデリチ　インタビュー前編」（https://ramonbook.wordpress.com/2016/02/25/silvia-federici/）
「さよなら、サックス先生『1人ひとりの物語』は永遠に続く」（https://wired.jp/special/2015/oliversacks/）
「『ジーンブライド』1巻発売記念！高野ひと深×ヤマシタトモコ　スペシャル対談①「もうずっと怒っている」」（https://shucream.theletter.jp/posts/2d47ee00-3eb4-11ec-b9e0-9bd194c1a6d0）

質問や感想はこちらへ。ありがとう、大切に読みます dialogue.taiwa@gmail.com
エピソードタイトルは『違国日記8』から引用しました。

00:09

あのさ、そう言って語り始める無数の私たちの話。

とるに足りないとされるかもしれないけど、それは私たちにとっては大切な話。

たとえ分かり合えなくても、言葉を紡いでいくことで見えてくる地平があるのかもしれない。

そんな可能性にかけて、まとまらない話を、結論のない話を、解決策のない話をひたすらに重ねていく。

あ、そう、そういえばね、本頼んでて5冊ぐらい。

ん?6冊?7冊?

全部やっと来たっていう感じなんだけど、この間りょうちゃん、

りょうちゃんも買ったって言ってたさ、レベガソルニットの新作。

私も買ったの。

日本語?

あ、日本語じゃないんだけど、ごめん。

日本語じゃない、ごめん。

だけど、日本から本買うのめっちゃ高いんだもん、送料が。

だから英語で買ったけど、たぶん同じ表紙?同じ表紙だよね?

うん、同じ同じ。

それ、やっと京都といったらすごい1ヶ月半ぐらいかかったかな。

なんかイギリスから発送するからさ、なんかめっちゃ、

安いのはいいんだけど、一番たぶん船便とかかな?

ので送ってくるから。

待ってこれ字こんなに?

なんか字が溶けてる気がする。

なに字が溶けてるって。

見てこれなんかホラー映画みたいになってない?見える?

めっちゃなんか、

気づかなかった。

まあいいや、読めるから中身。

まあいいんだけど、

あとは、

これたぶん日本語でも翻訳出てて何度もりょうちゃんに話してたけど、

裁判と魔女、日本語で出てくるかな?

そう、全部で1,2,3,4,5,6,7。

タワーじゃん。

めっちゃ楽しみ。

でもなんかさ、大学終わってそのまますぐさ仕事、

まあそれこそ大学まだやってる間に仕事始めたから、

全然その間、まあそれこそ卒業して仕事始まるまでみたいな、

03:01

その間の期間が一切なくないから、

自分の中で計画してた、

大学終わったら1ヶ月半、2ヶ月ぐらいのんびり好きな本を読んで、

みたいな計画が全部なくなったから、

なんか気持ちだけはそれを堪能したくて、

本をめちゃくちゃ頼んではいるんだけど、

読む時間が少ないみたいな感じでひたすら溜まっていくっていう、

そんな感じでタワーになってます。

これ、これかも。

キャリバンと魔女、前話してたやつ。

それを読んでみようと思って買った。

けどめっちゃ分厚い。

日本語でもめっちゃ分厚いよ、それ。

字めっちゃ分厚い。

イタリアの、あんま詳しくないんだけど、

イタリアのカチロードに賃金持っているというムーブメントの中の、

マリア・ローザ・タラコスタっていう人に、

を研究してる人がいて、

で、その人の報告がゼミでこの間あって、

その時にキャンペーンがちょうどその本の日本語訳版を持ってきて、

魔女狩りの話が出てきたから、

それでその本を持ってきてた。

えーすごーい。

結構分厚いよね。

この人もイタリア人だから。

イタリア系意味か。

だからそうそうそう。

結構めっちゃ面白そうと思って。

なんかこの間も記事出てたよね。

そうそうそう。

結構最近あちこちで活動してるよね。

なんか面白い記事見つけた今。

なんか出版社のインタビューみたいなのが。

えーこのリンク面白そう。

あとりょうちゃんが来る。

おーい、待ってます。

これと、

何だろう。

オリビア・ラングっていう。

翻訳されてないのかな。

なんかりょうちゃんめちゃくちゃ好きそうと思ったんだけど。

なんか、

日本語訳はなさそうだけど、

この人の文章を引用した本は翻訳されてる。

06:04

何だろう。

えっとね、

なんかそのオリビア・ラングの

Holy Cityから引用された言葉が、

日本語訳だと、

エレノア・オリファントは今日も元気です。

という小説の冒頭に引用されてるっぽくて。

ブログだから正しい情報がよくわからんけど、

ここに書いてあるのは、

深い孤独を覚えるほど、

人はその体験を終わらせたいと願うものだ。

でもそういう体験は単なる意思の力によっても、

あるいは別の何かを得ることによっても終わらせることができない。

終わらせられるのは、

誰かと親密な関係を築くことによってのみだ。

とはいえ、言うは安く行う若たし、

特に喪失や追放、あるいは偏見によって

孤独を覚えている人はなおさらだろう。

他人と関わりたいという強い憧れの気持ちと同じぐらい、

他人に対して強烈な恐怖や不信を抱えているのだから、

孤独を募らせるにつれ、

人は社会にうまく適応できなくなっていく。

そういう人の周囲には、

カビや水垢のようにどんどん孤独が増殖し、

本人がいかに人との接触を望んでも、

周囲との交流を妨げることになる。

孤独とは徐々に増加し、拡大し、はびこってしまうものだ。

ひとたびとらわれたら、はねのけるのはけいしてよいではない。

っていう文章らしい。

読んでてめっちゃいいなと思った。

めっちゃ好きそう。

日本語で訳されたらまた全然雰囲気違うけど、

テーマはそんな感じ。

ノンフィクションだけど、エッセイみたいな感じで。

一番今リョウちゃんが読んだ本、

The Lonely Cityが一番彼女の売れてる作品だけど、

彼女自身イギリス人なんだけど、

前の大失恋をした時に、

イギリスからニューヨークに移行して、

ニューヨークってそれこそ都市の極みじゃん。

すごい色んな人がいて、色々な文化があってっていう場所で、

孤独についてすごい追求していく。

もちろん自分自身も、

失恋した後で孤独だし、

都市にいる一員としても孤独だし、

自分の体験とすり合わせながら、

09:02

いろいろなアーティスト、

ニューヨークで活動してたアーティストたちを、

一人一人を分析しながら、

自分の体験の、

自分の孤独の体験と絡めながら、

彼らの孤独について、

孤独とアートの関係について、

追求していくみたいな感じの本。

主にアートをメインに、

芸術っていう視点から、

いろいろなテーマを模索するっていうので、

一番の新作が、

これ、

Everybodyってやつなんだけど、

これも似たようなアプローチで、

アートに、

芸術を通して、

物理的な体だったりとか、

政府とか組織みたいな、

ボディっていう、

体とかを考えていくみたいな。

それと、

体の自由みたいなところを、

すごい追求していく感じかな。

まだ読んでないけど、

常に、

芸術、

アートが中心にある感じではある。

全部ノンフィクションだけど、

エッセイみたいな感じ。

結構、

リサーチしてるし、

ものすごい情報量ではあるんだけど、

文献を読んでるみたいな感じではない。

のに、

いろんなことを学べるし、

かつ、

エッセイみたいな部分が、

うまく組み込まれてて、

全部、

訳してほしいぐらい。

てっきり、

訳されてるのかと思ってたけど、

全然。

これも同じかな。

これも、

芸術を中心に、

これは、

芸術の意味みたいな感じ。

だから、

世界が、

社会とかが、

それこそコロナだったり、

戦争だったりとか、

いろんなそういう、

大きな社会問題が出てきた時の、

芸術、

そういうものが出てきた時に、

芸術ってどこにあるべきなのか、

みたいな。

芸術の意味は、

社会の中でのそういう意味は、

何なんだろう、

みたいなのを、

いろいろな、

何人ぐらいかな。

だいたいいつも、

5、6人ぐらい。

これ7人ぐらいいるけど、

のアーティスト。

いろいろな芸術家だよね。

だから、

作家だったりとか、

それこそ、

画家だったり、

あと、

何だろう、

ミュージシャンだったり、

いろいろなアーティストたちを、

中心に、

分析していく、

みたいな感じ。

すごい、

多分、

りょうちゃん、

さっき言ってた、

12:00

ロンリーシティめちゃくちゃ気に入ると思う。

引用されてる本は持ってます。

何?

どの本?

今のこの、

引用文が、

冒頭に、

あるって言ってたやつ。

さっきブログのやつ読んじゃったけど、

普通にこっち読めばよかった、

と思ったんだけど。

エレノア・オリファントは今日も元気です。

という小説。

ずっとつんどくになってて、

結構、

2年ぐらい前に、

結構精神的に落ち込んでた時に、

その時読書会で、

普通にオフラインの読書会で知り合った人に、

これいいよって言って、

読められて、

すぐ読めたらいいものの、

そこからつんどくになっちゃってて、

でも今ここの冒頭見たら、

書いてある、書いてある。

そのまま読んで。

今見てたけど、

それ映画化されてる感じでもないかな。

読もう、これ。

読んでみて、また感想聞かせてほしい。

それが引用されてるっていうだけで。

この引用からめっちゃいいなと思ったし、

この部分を取ってくるのもいいなって思った。

確かに。

そこを選ぶセンス。

めちゃくちゃりょうちゃんに読んでほしい本。

こんなに本って翻訳されてないんだってびっくりしてる今。

自分の中では結構いろんな本がわりと早く、

もちろん前に比べて圧倒的にいろいろな本が早く翻訳されてるなっていう風には思ってたけど、

それでもまだ全然結構翻訳されてない本があるんだってびっくりしてる。

これもね、一応リンク送っとくけど、めちゃくちゃこれも翻訳ないっぽいけど、

すごい好きな本。

オリバーサックスっていうさ、農科学者っていうのかな。

神経学者って読むのか。

もう亡くなったんだけど、

彼はものすごく、

確かにすごい科学者だから、サイエンティストだからすごい、

15:04

その分野でもすごい認められた、いろいろなすごい研究をしてた人だけど、

同時にものすごい芸術とか文章を書くことが好きだったし、

すごいそういう分野で長けてた文章を書くなり、

ピアノも多分すごい上手かったのかな。

彼自身が研究してた患者さんたちも結構、

神経科学だから脳のいろいろな神経の誤作動みたいなものによって

音が見えたりとか、いろいろなそういう共感覚だったりとか、

そういう患者さんたちを結構見てきた人。

だからそういう視点からすごいいろいろな本を書いてて、

だから作家としてもすごい有名なのね、同時に。

でもその作家として書いてるテーマっていうのは、

自分の神経学者としてのテーマというか、

自分が扱った患者さんたちをテーマに書いてるみたいな感じ。

すごい面白い人なんだけど、その人のパートナーだった

ビル・ヘイズっていう人が、多分最後の数年間か、

何かな、オリバー・サックス亡くなったのかなんかで、

すごい結構苦しんでて、

彼のパートナーだったビル・ヘイズっていう人が

書いた本なんだけど、今送ったやつ。

だからなんか彼とオリバー・サックスとの関係性と同時に、

多分どっちかが不眠症で、

どっちかはめちゃくちゃ寝られる人なの。

一方が寝てる間に片方は寝られないから街を歩くみたいな感じ。

街を歩いて出会った人とか、

あと普段の日常みたいなものについて書いてある本なんだけど、

めちゃくちゃローちゃんの雰囲気に合いそうと思った。

さっきのオリビア・ラングのやつが好きだったら、

多分これもすごい好きだと思う。

翻訳されてる。

オリバー・サックスの本はめちゃくちゃ面白いから、

オリバー・サックスの本は翻訳されてるはず。

私も日本語で見つかった。

妻を防止と間違えた男が一番有名かな。

タイトル聞いたことある。

それが多分一番売れた本だし、一番知られてる本。

他にも幻覚の脳科学。

18:02

あと音楽。

なんて読むの?漢字が読めないか。

やば。

リンクあってる。すごい試行詳。

読めた。よかった。

ちゃんと読む前にリオちゃん先に読んでもらおう。

間違ってたら恥ずかしいから。

この2冊が一番有名かな。

すごい面白い。

結構人生のことについても書いてるし。

結構脳の研究してる人だから、

意識とか感覚、視覚みたいなところをすごい研究してて。

すごい。

いろいろ読んでていろいろ考えさせられるし、

自分が見てる世界だけが全てじゃないなってものすごい思い知らされる。

彼の本読むたびにいろいろな人がいるから、

いろんな自分の患者さんたちについて書いてるけど、

ものすごいいろいろな人たちがいるから、

みんなそれぞれいろんな世界に生きてるんだって思うし。

自分の世界の狭さについて思い知らされるみたいな本でもある。

もちろんこれ、そこまで一般的な症状ではないにしろ、

共感覚だったりとか、いろいろ脳の状態によって音楽、

音楽志向書なんですけど、

雷に撃たれてした途端音楽を渇望するようになった医師。

ナポリミンをお聞くと発作を起こす女性。

めっちゃ面白い。

でも多分書き方がすごい上手いから、

小説読んでるみたいな感じになる。

本当の話なんだけど、え?みたいな。

もちろん起こってることも非日常的だし、

普通ではないけどでも存在するみたいな。

こういう世界やこういう感覚っていうものが存在するんだみたいなのは

すごい伝わってくるし、

彼が一人の医者として書いてるからね。

実際の本当に自分が診察した患者さんたちについて書いてるわけだから、

全然フィクションでもなんでもないっていうのも

すごいリアリティを与えてくるし、

でも同時にすごい普通の感覚ではないっていうのもあるから、

21:00

それがすごい同時にあってすごい不思議な感じ、

全体的に彼の本全部。

3冊、2冊ぐらいしか読んだことないけど、

まだいっぱいあるけど、

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