キルケゴールの言葉と集まり
デンマークの哲学者、キルケゴールは言った。
しばらく二人で黙っているといい。 その沈黙に耐えられる関係かどうか。
始まりました。「大人の近代史」宜しくお願いします。
宜しくお願いしまーす。あ、キルケゴール?
ああ、知ってるんだ。
有名だよ。ウッチリータルヤマイとかそうでしょ。超有名だよ。
すごい、そこまで言ってる。
みんな知ってるよ、キルケゴールはさすがに。
うっそ?
知ってる。絶対知ってるから。有名だよ。
いや、俺初めて知ったよ。
どんぐらい有名かっていうと、俺的に誰だろうね。トルストイとかと同じくらい有名じゃない?
あ、そうなの?
レフ・トルストイとかじゃないのかな。いや、なんかそれぐらいの知名度な気はするけど。
ああ、そうなんだ。言葉がさ、なんかその沈黙に耐えられる関係かどうかって。すごいこと言うなって。
それ、聞いたことある、だから。
ああ、そうなんだ。
うん、なんかキルケゴールが言ってたかどうかちょっと正直知らないけど、なんかどっかで聞いたことある言葉だよね。
えー、まあどういう関係かっていうのがあれだけど、昨日久々にさ、高校のテニス部で集まってさ。
うん。
なんかさ、もう20年ぐらい経ってんのにさ、なんかあそこにいると、あの時のままなんだよね。不思議と。
なんかちょっとね、昔の自分というかさ、その立ち位置にもそうだけど、なんか思い出すよね。
うーん。
そう、やっぱりオガ太郎はこう、ね、みんなの中心人物っていうか話題のこう、なんか中心にいるっていうのがさ、常々だったんだなっていうのは。
ちょっと待って、俺それが逆に長丸がそうだと思ってたんだけど、俺いつもなんか端っこでさ、ちくわ食べてただけだし。
いやいや、端っこにいたの俺だから。いや、オガ太郎は話題の主役にはなるじゃん、とは言っても。俺はならないじゃん。
いや、そんなことない。すごい中心だったわ。
いや、ウケるわ。
まあね、なんか不思議なそんな関係、皆さんにもあるかなと思って、ちょっと今日はこんな言葉にしてみました。
なるほどですね。そこで休憩ゴールが出たと。
はい、まあ今日は長丸がどんな沈黙を織り混ぜてくれるのか楽しみです。
あ、沈黙いらない?
うそ、なにそれ。すごい高度な。
いきなり。
いや、なんか思いつかねえなって開始があって、これちょっと黙ってたら、これ沈黙でいこうみたいなさ。
ちょっと待って、俺たまにさ、音声本当に声トラブルあるからさ。
あー、聞こえてないんじゃないかみたいな。
またちょっと声出てないよって言うとこだったよ、俺。
大丈夫、沈黙しただけだから。
はい、で、今日はリクエストを来てたやつをやるんだけれども、ベトナム戦争についてやりたいと思います。
おお、またすごい濃い内容の来ましたね。
全然ね、もう今日濃くやらない。
ベトナム戦争ちょっと今日、ざっとこうぐわっとさ、周りをこう触れて、ちょっと反響が多かったら、もうちょっと細かいところをやろうかなって思って。
逆に反響なかったら、こんなもんかみたいな感じで、ベトナム戦争は1回で終わりにする予定です。
いやいや、もう既にだって反響って、リクエストとかも結構来てるんでしょ、これ。
リクエストは2個来てたからさ、ちょっとそれで取り上げるんだけど。
まあ、なんだろう、どっちかっていうと代理戦争的な側面だったりとか、外略的な感じが知りたいっていうリクエストだったから、今日はちょっと外掘りっていうか、外略的な部分でやりたいなと。
だから、本当はさ、結構えげつない戦争なわけよ。
はいはい。
あんまりそういう細かいところは、そんなには触れないで、どちらかというとこんな感じ、こんな感じ、こんな感じ、ババババっていう感じでちょっと説明していきますので。
ちょっと退屈に思っちゃう人は思っちゃうかもしれないけれども、ちょっとついてきていただけたらなと思います。
はい、お願いします。
日本とベトナム戦争の関係
まずさ、そもそも大人の近代史、一応日本の近代史だからさ、ベトナム戦争って日本全く関係なくねって思ってる方多いと思うんですけれども、関係なくはないんだよ。
まず、ベトナム戦争に参加してる米軍って、じゃあどっから出てったのかっていうと沖縄なんだよね。
はいはい。
これは、アメリカの太平洋軍司令官がこういう発言を残してるんだけれども、沖縄なくしてベトナム戦争を継続することはできないっていうぐらい、要は沖縄っていうのがアメリカにとっての広報基地としても超重要だったわけよ、対ベトナムっていうところを考えても。
うんうん。
ちょっと話ずれちゃうけど、例えばこれ対中国だったり、っていうかさ、東アジア方面、東南アジア方面において、アメリカにとって沖縄っていうのはものすごく戦略的に重要だっていうことを逆に言うと示してるんだよね。
はいはい。
一応だから、なんだろう、日本が全然ベトナム戦争関係ないよって日本軍は参加してないじゃんとかって思うかもしれないけど、日本はアメリカ側にいて、その時は沖縄はまだ占領家だったから、日本ではないけど、そこから攻撃していて、アメリカは。
で、かつ日本はベトナム特需でアメリカに物資とか支援して大儲けしてたんだよ。
はいはい。
だからじゃあ無関係かって言われると全然無関係ではないよね。支援してたんだから。
うん。
そう、アメリカがやったことは日本は支援をしていたっていう風に見てもらって全然構わないと俺は思ってて。
はいはい。
ベトナムは多分日本に対してそうは思ってないかもしれないけど、やっぱりちょっと無関係だなっていうのは俺はちょっと違和感がやっぱり感じてるからっていうところでね。
日本の歴史からちょっと外れちゃうけど、そういう意味でちょっと今日取り上げたっていう経緯はありますと。
はいはい。
ベトナムの歴史と戦争の始まり
で、早速ベトナム戦争の経緯に入りたいんだけれども。
うん。
ベトナムってさ、もともとはもちろんベトナム人の国家があったわけよ。
はいはい。
ただ、ベトナムって地図見てもらうとわかるけれども、上に中国があるよね。
うん。
そう、だから常に中国の支配も受けていた時期もあったし、とにかく中国とすごい密接に関係していたんだよね。ずっと歴史をたどっていくと。
はいはい。
だから、できる国できる国は真中って言ったら変だけど中国にものすごく影響を受けているような国が常にあったわけよ。
はい。
で、そんな中、元福江っていう人がそのベトナムから追い出されちゃうんだよ。
はいはい。
それで追い出されて、フランスの支援を受けてベトナムを取り返すっていうことをするのよ。
うんうん。
めっちゃ今はしょってるけども、ちょっと簡単に言うとそうなんだよっていうところでちょっと言っちゃってます。
フランスの支援を得てベトナムに戻ってベトナムで自分の国を作ろうって戦うわけよ。
はいはい。
で、これ最終的にその元福江がベトナムを取り返して元朝っていうのを開くのよ。
うん。
で、ここでさ、フランスの支援を取り付けたからフランスはそれを契機にどんどんどんどんベトナムに入り込んでいくわけよ。
はいはい。
うん。これもかなりはしょって言ってるんだけど、簡単に言うとそんな感じなの。とにかくそこでフランスが出てくるわけよ。
うん。
で、最終的にさ、ほら、普通領インド氏なみたいな呼び方ってあるじゃん。
うん。
そう、第二次世界大戦前にはフランス領になってたわけよ、ベトナムっていうのは。
はいはい。
これも細かいところはしょるけど、保護国だったり植民地になってたりとかちょっとベトナムによって部分的に違ったりはするんだけども、まるっとベトナムとカンボジアとラオスは普通領インド氏なって呼ばれてたって思っちゃっていいと思う。
うんうん。
まあ要はフランスに占領されちゃったわけ。
はい。
で、第二次世界大戦の時に、フランスはナチス・ヒトラー率いるドイツに敗れるよね。
うんうん。
で、それに乗じて日本はインド氏な親中を行うわけよ。
はいはい。
で、ここで日本の支配下になるわけ、ベトナムは今度は。
で、日本は結末はわかると思うけど1945年にさ、日本は負けるじゃん。
うん。
で、負ける直前ぐらいに日本はもうベトナム人の手で独立させようとして、独立をさせるんだよ一応。
うんうん。
ワオダイっていう人を王様に立ててね。
でもそれに対して抵抗勢力があって、それがいわゆるホーチミンって呼ばれる人がいるよね。
あー。よく歴史の教科書でね、出てくるね。
そうそう。ホーチミンってホーチミンっていう名前じゃなかったんだけど、なんかホーチミンにしたんだよ。
えーそうなんだ。
うん。ちょっとごめん俺今パッと名前出てこないんだけど、なんかねすごい違う名前だった。本当全然ホーでもチーでもミンでもない名前があったんだけど、ホーチミンっていう名前に変えてホーチミンになってるんだけど。
はいはい。
で、そのホーチミンは社会主義者なわけよ。
うん。
だから社会主義のホーチミンと、そのワオダイの、ワオダイは日本のその後ろ盾みたいな感じで立てたような国みたいなもんだからさ、まあ資本主義な国なわけじゃん。
はいはい。
でももちろんそんな国人気ないからさ、ワオダイはまあ速攻失脚するんだけど。
うん。
で、そんな中日本は負けるじゃん。
はいはい。
負けるからもちろんもう日本の影響はなくなるわけよベトナム自体は。
うん。
そこで出てきたのがまたフランスが来るんだよ。
おーはいはい。
そうそう。だから対戦の後にやっとベトナム人で自分で政治ができるって思ってたらフランスが戻ってきちゃうもんね。
うん。
で、それに対してホーチミンたちがいやもうそんなものは認めないっていうんで、まあ要は旧総主国のフランスに対して戦った戦争がインドシナ戦争なわけよ。
はいはい。
そう。で、これは1946年から1954年にかけて行われて、結果だけを言うとベトナムが勝つのよ。
うん。
普通に考えたらフランス勝ちそうじゃない?でも。
あーまあそうだね。
うん。これはフランスがもう二次大戦を通してボロボロになっていたっていうこともあるし、もう一個1954年にインドシナ戦争終わるんだけど、その同年にアルジェリア戦争っていうのが起きるのよ。
はいはい。
で、アルジェリアフランスの植民地だったんだけれども、そこで戦争が起きてフランスはさベトナムとアルジェリアで両方戦争しなくちゃいけなくなってたわけよ。
うんうん。
だからベトナムを捨てたわけ。もう無理だっつって。
はいはい。
ただ、フランスは負けたとは言っても、完全に敗北したわけじゃないから、南側はまだ資本主義の国として残ってたわけよ、ベトナムの。
うんうん。
だから、なんか北部に社会主義、ホーチミンの北ベトナムがあって、で、南ベトナムに資本主義国家が残ったようなイメージでいいと思う。
はいはい。
これは、そのフランスが撤退する時に条約を交わしてるんだけど、最終的にベトナム人の手で統一選挙を行って、どっちかに統一しましょうみたいな感じで、1956年にそれをやりましょうって決めて、撤退するのフランスは。
はいはい。
だからこれだけ聞くとさ、なんだよかったベトナム、これで統一選挙も行われて、あの万々歳だねってなりそうじゃん。
うん。
これにね、アメリカが出てくるのよ今度は。
はいはい。
そう、アメリカとしては、要は共産主義の国が増えることをすごい恐れてたわけ。
うん。
理由は、共産ドミノって言葉があるんだけど、
うん。
共産主義国って、なんかドミノ倒しのようにどんどんどんどん隣の国、隣の国っていう感じで広がっていくんだよ。
はいはい。
はじめはソビエトから始まったじゃん、ソ連から始まってさ、東欧なんてどんどんドミノ倒しでさ、ソ連の影響で社会主義になっちゃったじゃん。
はいはい。
で、東アジアの方考えると中国がなって、今ベトナムにこう来ようとしてるわけよ。
うんうん。
ベトナム戦争の発端
で、ベトナムがドミノで倒れたら、次はじゃあラオス、カンボジア、タイ、で島を経てフィリピン、まあフィリピンっていうのはアメリカの基地があったから。
はいはい。
そんな感じで、アメリカの影響下に共産権が及ぶことをすごい恐れてたわけ。
うん。
だからベトナムで止めようとして、要はアメリカが北と南の争いに介入してくることになるのよ。
はいはい。
要はさ、ベトナム人としてはさ、まあほぼ同じ民族だと思ってもらっちゃっていいんだけど、実際は細かく違うからさ、同一民族って言うと合併はあるんだけど、本来はベトナムっていう国で一つの国なわけじゃん。
うんうん。
でもさ、意図的に北緯17度線で線引いてんだけどピッて引いて、北ベトナム、南ベトナムって分けて、それぞれイデオロギーで分かれたのよ。
はいはい。
この話どっかでもやったと思うけど、朝鮮でやってるよね。
そうだね。
そう、完全にイデオロギーの部分で、要は社会主義国の北と資本主義国の南っていう形で分けたわけ。
うんうん。
で、南っていうのは、そもそももうさ、欧米列強がさ、何だろう支援したっていうかさ、傀儡なわけよ。
うんうん。
だからさ、人気なんかないわけよ。そこのトップとかも。
はいはい。
だから南側でも、その南の支配に対して抵抗する勢力が出てくるわけよ。
うんうん。
これがいわゆる南ベトナム解放戦線って呼ばれる組織なんだけど、
うん。
差別用語だからちょっと1回しか言わないけど、ベトコンって呼ばれてる人たち。
うんうん。
これが南ベトナムの各地で反旗を翻してテロ行為を行ってたんだよね。
はいはい。
それで、アメリカっていうのは本格的に、ちょっとこれはまずいぞってなって、
その北と南の戦争に介入をすることになってくるのよ。
うん。
これがベトナム戦争の発端の経緯ね。
はいはい。
で、今ここでベトナム戦争って言ってるのはさ、
あくまでもベトナムの戦争っていうところだと思ってもらっていいんだけど、
アメリカが参戦したのがベトナム戦争じゃないからさ。
どういうこと?
北ベトナムと南ベトナムが争っているのをベトナム戦争でしょ?
はいはいはい。
で、アメリカは南ベトナム側なんで。
うんうん。
で、最終的にアメリカと北ベトナムが戦うわけじゃん。
まあ最終的じゃないけどさ。
だからそこがベトナム戦争じゃないよって話。
ベトナム戦争っていうのはあくまでも北と南の争いの話だから。
はいはい。
だから北と南っていうのはそういう形で争うようになってったっていうのが経緯の部分ね。
うんうん。
ただね、これ南ベトナムってそもそもなんだけど、全然弱いのよ。
あーはいはい。
これも不思議じゃん。
だってアメリカが支援してるんだよ。
うんうん。
でも弱い。
で、北ベトナムは中国共産党が支援してたのよ。
はいはい。
だからさ、当時の中国だから別にそんな強くはないじゃん。
うんうん。
で、かたやさ、世界最強アメリカ軍が支援してるんだよ。
だから普通に考えたら南ベトナム側が有利なんじゃないかって思うんだけれども、これはもう南ベトナムがね、完全に腐敗してたのよ。
はいはい。
当時トップに立てたゴディン・ジエムっていう人がいるんだけど、アメリカが立てた傀儡政権なんだけど、もうこの人がね、もう何だろうね、ワイロとかさ、もう軍事物資の横流しとかさ、もう全然そういうのをさ、平気でやっちゃうような人で、
はいはい。
簡単に言うと自分だけが儲かってたわけよ。
うん。
だから要は一部の人が利権を握ってさ、それで全然さ、アメリカはめっちゃお金つぎ込んでるのに、貧しい人には全然お金が行き渡らないっていう状態になってんのよ。
うんうん。
これ、北朝鮮で行われてるよね。
はいはい。
そう、全く同じことが起きて、だから要はトップが腐ってるから、もう全然南ベトナムってもう貧しい人は貧しいまま全然変わらなくて、もう要はモチベーションないわけよみんな。
うんうん。
アメリカの介入と南ベトナムの状況
だから、いわゆる南ベトナム解放戦線みたいなのもどんどんどんどん出てきちゃって、そっちが支持されちゃうわけよ。
うん。
そう、だからそんな感じでもう全然さ、アメリカが支援してたとはいえ、北と南で戦ったらもう全然北が勝ちますっていう状態だったわけ、常に。
はいはい。
で、それはまずいって言うんで、アメリカはもう北をとにかく自分らが倒すしかないってなるわけよ。
うんうん。
でもさ、アメリカが介入したらもうそんなさ、世界から大批判でしょ。
はいはい。
いや、そんなアメリカだってなんで参加してんの関係ないじゃんみたいなさ。
うん。
だからアメリカはとにかく口実をつけたかったわけ。北ベトナムを攻めるための口実。
はいはい。
で、これがいわゆるトンキン湾事件っていうのを引き起こした、引き起こさせたはちょっとわからないんだけど。
うん。
まあ簡単に言うと、トンキン湾ってあの、ハノイとかさ、ハイフォンとかそっちの方の、まあ要は北ベトナム側にあるさ湾なんだけど。
はいはい。
その近くにアメリカの駆逐艦が行くのよ。
うん。
まあこの時点でおかしいじゃん。だって、北ベトナムとアメリカはどう考えても敵対してるわけじゃん、当時。
うんうん。
で、アメリカの駆逐艦が近くに行って、で、技とかどうかは知らないけど攻撃をさせられたんだよ。
はいはい。
で、それを契機に、もう北ベトナムはアメリカを攻撃したから攻撃しますみたいな感じで、いわゆるアメリカは北爆っていうのを開始するわけよ。
はいはい。
これは北ベトナムに対する空爆のことね。
うん。
で、なんで北爆を開始したかっていうと、北ベトナムからその南ベトナム解放戦線に対して支援をしてたんだよね。
うん。
そう。これいわゆる放置民ルートって言うんだけど。
はいはい。
放置民がさ、支援してたから、まあただそう呼ばれるだけなんだけど。で、この放置民ルートがクセモノで、ベトナムの中をこう通って行ってたわけじゃないんだよね。
うんうん。
隣の国、ラオスとかカンボジアをこう通って、南ベトナムに入ってったわけよ。
はいはい。
だからアメリカとしてもさ、カンボジアとかラオスをさ、攻撃するわけにもなかなかいかなかったわけよ。
うん。
だから、効果的に北ベトナムを攻撃するっていうことがなかなかできなかったんだよね。
うんうん。
あ、ちなみになんだけど、ハノイとかそういう首都っていうのは、一応中国と戦争になりかねないから避けたんだよ、北ベトナムを直接攻撃することは。
はいはい。
だから、ハノイとかを攻撃しちゃうと、中国共産党の支援を受けてるから北ベトナムって。
うん。
それこそさ、米中戦争になっちゃうじゃん。
はいはい。
まあ下手すると。だからアメリカはそこは避けて、とにかくこのホーチミンルートを遮断して、南ベトナム解放戦線への支援を一切断ち切るっていう作戦を取ったわけ。
はいはい。
で、そのルートをとにかく爆撃しまくったわけよ。
うん。
ただね、北ベトナムってさ、これ今もそうっちゃそうなんだけど、あんまり栄えてないのよ。
はいはい。
ほとんど農村とかジャングルで、要はさ、人がこうすごい密集してますっていうところじゃないから、あんまり爆撃の効果ってないんだよね。
うんうん。
そう。だからこの初めのうちにやってた北爆っていうのはそんなに効果を出さなかったわけ。
はいはい。
で、次にじゃあ南ベトナム解放戦線の奴らをもう値台死にするしかないかってなるじゃん、そうなると。
うん。
要は南ベトナム国内にさ、敵がいるわけよ。
はいはい。
そんなの危ないからさ、そこを排除するしかないじゃん、こうなったら。
でも、えーと、ベトナム解放戦線の兵士たちっていうのは、見た目がね、もう農民なんだよ。
うん。
区別つかないんだよね。武器を持ってるか持ってないかぐらいで、全く区別がつかないのよ。
はいはい。
どういうことかっていうとさ、アメリカ軍はさ、アメリカ軍のさ、格好をしてるわけじゃん、服装。
うん。
南ベトナム解放戦線は、もともと貧しい農民とかが中心になってるから、そのまんまの格好で出てくるわけよ。
うんうん。
だから、まあこれが逆に悲劇にはなるんだけど、わかんないからさ、倒しようがないじゃん。
はい。
だから、怪しい農民はもう片っ端から捕まえて殺すっていうことをしたのよ。
あー、はいはい。
これはさ、まあ難しいところだけどさ、確率論で戦ってるわけじゃん、ようは。もうこんなのは所詮。
はいはい。
アメリカの気持ちもわからなくはないけどさ、もう単なる虐殺だよね、もうもはやこうなっちゃうと。
うん。
わかんないからとりあえずみんな殺しましょうみたいなことをやってるわけだから。
はいはい。
で、こんなことやってるからさ、もちろんアメリカなんか人気なんかどんどんなくなるじゃん。
うん。
だからさ、結局南ベトナムのさ、解放戦線も、どんどんどんどんさ、なんでアメリカみたいな感じになってさ、農村も破壊されていくし、余計になんだろう、南ベトナム解放戦線側にこう、加入者っていうかどんどん勢力が上がって、増えてっちゃうんだよ。
はいはい。
戦況の悪化と反戦運動
そんな中、もうアメリカって打つ手がなくなってきたっていうのもあるんだけど、もうとにかくさ、非道の限りを尽くすわけよ。
まああの、ほら、枯葉剤巻いてとかさ、いろいろやってんじゃん。
うん。
で、やっぱり大きいのがさ、そんみ村の大虐殺っていうのがすごい、事件としてはものすごいさ、センセーショナルに、ニュースとかでも報道されてるんだけど、
うん。
全然無関係のそんみ村っていう人の、まあ500人ぐらいいたんだけど、その村をもう本当に全員殺してんのよ。
はいはい。
まあ全員っていうか、3人生き残ったらしいんだけど、死体が追いかぶさって助かったっていうレベルなんだけど。
うんうん。
これはもう本当に大虐殺で、全くそこにいた人たち関係ないんだけど、もう普通の村人がだからそんな感じで虐殺されるみたいなことも起きたり、
で、あとテト攻勢って言うんだけど、南ベトナムのその解放戦線の人たちが一気に示し合わせたかのように攻撃を仕掛けるっていう事件が起きたのよ。
はいはい。
で、アメリカの基地とかがどんどん占領されたりとかっていうことも起きたりして、とにかく全然もう戦況は悪化の一途、もうというか泥沼化しちゃったわけね。
うんうん。
でさ、これは有名な話なんだけど、反戦運動が盛り上がるんだよ、ベトナム戦争って。
はい。
これ何でだと思う?
反戦運動が盛り上がるのは?
うん。
え、沈黙。
これさ、例えばさ、第二次世界大戦とか、まあ第一次世界大戦もそうだけど、では起こり得なかったことなんだよ。
あ、そうなの?
うん。だってさ、第二次世界大戦なんてさ、日本なんかさ、原爆とか落とされてんだぜ。
あーはいはいはい。
沖縄とかもさ、もう県民のさ、3分の1ぐらいだっけ?がね、亡くなってるぐらい、もうすごい精算な戦いされてるわけじゃん。
はいはい。
でもさ、別にアメリカはさ、反戦ムードなんか大してなかったわけよ。一部はあったろうけど、いけいけーみたいな感じだったんだよ。
あ、アメリカ側の国民の中で反戦運動が起こったってこと?
そう。まあ全世界なんだけど、正確に言うと。ただアメリカ国内でも反戦が広がるのよ、このベトナム戦争っていうのは。
うんうん。
これはなぜか?
え、さっき言ったように、敵味方関係なく根絶やしにしたからとかじゃなくて。
そう、そうなんだけど、それが何で国民がわかるの?
そのメディア、写真家とかが撮ったとか?
そう、テレビなんだよね。
ベトナム戦争の経緯
あ、テレビなんだ。
そう、当時第二次世界大戦とか第一次世界大戦の時は報道がこう入るなんてことはなかった。まあテレビもなかったし、なかった時代もあったしっていう。
うん。
でもこのベトナム戦争の時は、もう報道とかもバンバン入ってたわけよ。
はいはい。
だから、写真もそうだし、テレビ放映もされたし、
だから、その南ベトナム解放戦線の兵士と思われる人を目の前で射殺する映像とか、
その村民村の大虐殺とか、もうあのこれ今画像とか調べてもらえばすぐ出てくるから。
マジでもうグロい写真とかがすごい出回っちゃうのよ。
はいはい。
で、そんなの見たらアメリカ何してんの?みたいな感じになるわけじゃん。国民からしたら。
うんうん。
アメリカってさ、あの別にさ、そのアメリカ国民が全員極悪人でさ、超極悪国家なわけじゃないわけよ。
はいはい。
原爆落としたのだって、あれは正義だって言ってる人たちは、その現実を知らないからそう言ってるだけで、あの別にその人たちに悪意は絶対ないんだよ。
はいはい。
たださ、現実を見ればさ、そんなのもう超極悪ひどなことやってるに決まってんじゃんみたいなさ。
うん。
戦争っていうのは結局そうなんだよね。当事者意識を持たないとさ、残虐性が伝わってこないし、
結局人殺しじゃん、どっちも。攻めてる国も攻められてる国も。どっちも殺すんだから。
うんうん。
だからさ、その事実っていうのを知らないまま、自分たちは、なんか正義なんだみたいな感じで盛り上がってた国民がさ、実際アメリカ軍がやってることをもうこう、見ちゃうわけよ。
はいはい。
ドン引きするわけよ、要は。
え、無抵抗の村人大虐殺とかさ、枯葉剤撒いて森林焼き払ってとかさ、
森林、なんかね、ベトナム戦争でね、20%ぐらい亡くなったらしいよ、ベトナムの。
あーそうなんだ。
やばいでしょ、やってることが。で、枯葉剤なんてさ、ほらその後もさ、体に影響を及ぼしてさ、なんか変なキケイジみたいなのがこう生まれちゃうとかそういう影響もあるじゃん。
まあそれはまだその時はわからなかったけど。
うんうん。
そんな感じでさ、要はさ、情報が手に入ることによって、とにかく反戦運動に繋がったわけよ。
で、もう当時の大統領、ジョンソン大統領なんだけど。
うん。
1968年に、もうこれはまずいってなって、北幕は停止することと、北ベトナムと和平交渉による終結を模索しますっていうことを発表せざるを得なくなったの。
はいはい。
これでさ、じゃあ、あ、丸く収まったね、終わりかって言うと終わんないんだよ。
うん。
今、和平交渉をすると、アメリカは敗北なのよ。
はいはい。
で、アメリカっていうのは、1回も負けたことがない国なんだよね、対外戦争は。
はいはい。
そんなのはね、プライドが許さないんだよ、アメリカ人としての。
うん。
だから、和平交渉は、自分たちが有利な状況じゃないと、なるべくしたくなくて、こう間延びにしてたわけよ。
はいはい。
北ベトナムはさ、どっちかって言うとアメリカは勝手に自滅してってるからさ、おーいいぞいいぞみたいな感じになってたし。
うん。
で、アメリカは、ここで超もう愚策としか言いようがないんだけど、隣の国、ラオスとかカンボジアを侵攻するのよ。
はいはい。
これはさ、ほら、ホーチミンルートはさ、ラオスとかカンボジアを通ってるっつったじゃん。
うん。
だからさ、他国だからさ、攻めづらかったんだけど、攻めたんだよ。
はいはい。
で、これもさ、直接攻めるんじゃないんだよ、またこれもまたやらしいとこなんだけど。
うん。
要はカンボジアはカンボジア人に攻めさせるし、要はカンボジアのその今の政府に不満を持ってる人たちをけしかけて、支援をして攻めさせるし、とかそういうことをやるわけよ。
うんうん。
そう、もう超絶これは愚策なんだけど。
まあそんな感じで、南ベトナム解放戦線の支援ルートを封鎖、まあホーチミンルートだよね、を封鎖にしに行くんだけど、これはもう結果的に失敗するのよ。
ああそうなんだ。
そう、一時的には封鎖できたんだけど、まあ所詮そんな感じでやってるからさ、すぐ戻っちゃうんだよね。
うんうん。
そんなもう下策中の下策をやったわけだからさ、信頼も減ったくれもないしさ、そこに住んでる人たちからしたらもうなんなんだよみたいな感じにしかならないからね、こんなのは。
はいはい。
サイゴンの陥落と統一
で、もうホーチミンルートの封鎖ももうできないっていうか、もう結局すぐ戻っちゃって失敗になっちゃって、だから最終手段を使ったわけよ。
はい。
最終手段がもう徹底的な北爆。
うん。
これはもう対日、第二次世界大戦の対日戦並みの攻撃を北ベトナムに仕掛けるっていうもう力づくの行為を行うんだよね。
はいはい。
で、これはさすがに世界最強国アメリカが攻撃するわけだからさ、北ベトナムの戦争継続能力をもう奪ったのよ。
はいはい。
要は戦争継続能力を奪ったってことは、定戦協定の場に引きずり込むことができるじゃん。
はい。
北ベトナムはもう戦えないわけだからね。
それで北ベトナムの国民もさ、もちろん空爆とかめっちゃ受けてるからさ、遠戦機分も広がってきたわけよ。
はいはい。
だから早くアメリカとは仲直りした方が良さそうだなっていう、やっぱ北ベトナム側の空気がそうなって、アメリカっていうのは和平の場に引きずり込むことに成功したんだよね。
はいはい。
で、パリ和平協定っていうのが結ばれるんだよね。
はいはい。
そう、これはアメリカ軍の前、赤軍だよね、の全面撤退ともう外部援助の禁止っていうのをまず盛り込んだ。
で、あと北ベトナム軍に捉えられているアメリカ軍捕虜は解放してくださいよっていうところと、
うん。
あと元々引いてた北緯17度線、これは南北間の国境じゃなくて統一選挙までの停戦ラインであることっていうのを決めるわけよ。
はいはい。
要はさ、国境ってやっちゃうとさ、もう完全に南北に国が分かれているっていうさ、なんだろう、名目じゃなくても完全に実質的に認めちゃうわけじゃん、条約で決めちゃうから。
うんうん。
あくまでも内戦でその、なんだ、ここは暫定ラインで引いてるだけですよみたいな、まあ要は立て付け的な感じでちょっとそういう感じに決めたわけよ。
うん。
まあ元の状態に戻したって言えばいいの。アメリカがこう介入してくる前の。
はいはい。
で、まあアメリカとしては一応メンツは保ったから、1973年に、まあ大統領は当時ニクソン大統領に変わるんだけど、ニクソン大統領がベトナム戦争の終結を宣言するわけよ。
はい。
まあ終結じゃなくて、まあ完全に敗北なんだけど。
うんうん。
で、アメリカは完全に撤退するわけ、これで。
はいはい。
で、アメリカが撤退したわけだからさ、もうそんな北ベトナムからしたら大チャンスじゃん。
うんうん。
だからちゃんと撤退したの見計らって、南ベトナムをこう攻めて、南ベトナムの首都のサイゴンを陥落させるわけ。
はいはい。
これはもう本当にアメリカ軍がいないからもう楽勝っていうかさ、もう全然南ベトナムなんか敵も何もないからさ、攻められる一方でもう何もこう抵抗できなくて、首都まで攻め、要は落とされちゃうわけ。
はいはい。
ちなみにこのサイゴンっていうのはさ、今でいうホーチミン氏なんだよね。
うん。
もう当時ホーチミンもう亡くなっちゃってるんだけど、サイゴンを陥落させた時っていうのは。
うん。
ただやっぱりその北ベトナムの偉大な指導者っていうことでホーチミンの名前を取って、サイゴンはホーチミンっていう氏として生まれ変わって、今じゃあベトナムの商業都市としては最大の都市だよね。
はいはい。
で、これが1975年のことで、要はベトナム戦争ってさ、1954年にフランスが撤退して、そこから大体20年ぐらいずっと北と南で争ってたんだよね。
イデオロギーの対立とベトナムの現在
うんうん。
その戦争がやっと終わったっていうのがこの1975年のサイゴン陥落なんだよ。
はいはい。
で、ベトナム戦争で注目するべきところは、ちょっと話の中でも言ってるけど、これ民族間の対立じゃないんだよね。
はい。
あくまでもさ、共産主義と資本主義っていうさ、もう完全にイデオロギーの対立であってさ、別に南ベトナムにいる人と北ベトナムにいる人が全然違う人じゃないわけよ。要は同じベトナム人なわけよ。
うんうん。
同じベトナム人同士で争っている中で、アメリカとか中国とか、そういった資本主義共産主義陣営の代理戦争的な側面も含んでいたっていう戦争なんだよね。
はいはい。
そう、だからベトナムっていうのはすごいもうこれは悲しい歴史ではあるんだけれども。
うん。
で、最後になるけれども、ベトナムってその後はさ、これ今でもなんだけど、共産党一党独裁は変わらないのよ。
はいはい。
ベトナム社会主義民主共和国っていうさ、あの国になってさ、で、もちろんさ、共産主義の国だからさ、共産党がさ、一党独裁してるわけ。これは中国と変わらないわけ。
はいはい。
でも、中国も同じことをやってるけれども、ベトナムはどいもい政策って呼ばれる経済自由主義を取り入れて、要は共産党の独裁はやってるけれども、社会主義ではなくて資本主義経済に切り替えてるんだよね。
はいはい。
うん。で、そのことによって、まあ要は今でも安定的なこう経済成長を続けている、まあ注目、結構東南アジアでもさ、注目されている国ではあるんだよね。
はいはい。
まあ、こんな感じでちょっと今日ベトナム戦争の経緯から、まあちょっとその後もちょっと触れたけれども、こんな感じで話してみたけど、小片郎の感想をお願いします。
はい。いやもうこれはなんか俺がここでなんか言うことでもないような、もうすごくわかりやすくなんだろう、どうやったらこんな喋り方ができるんだろうって思って。
ねえ、出た出た。
本当に聞いてたんだけど。
あ、いいいいいい。
いやすごいな本当に。
いやいやいや、ベトナム戦争ってでもね、俺複雑かなって思ったんだけど、まあそんなに複雑じゃないんだよ。やっぱりね、アメリカがちゃちゃ入れちゃってるからなんかわかりづらくなってるんだけど、簡単に言えばさ、北と南が戦ってます、それはイデオロギーの対立なんですが、もうそれだけなんだよ。
ああそうなんだ。なんかやっぱりその、朝鮮戦争とどこか似てるところがね、感じるね。
そう、あれも結局外部がちゃちゃ入れるからさ、もうなんかさ、全然こううまい解決ができてないわけじゃん。
はいはい。
ベトナムは統一されたけどさ、朝鮮半島は統一できてないじゃん。
はいはい。
ベトナムはだからそういう意味ではまあ運が良かったのかもしれないけどね。
ああ、はいはい。
これアメリカがさ、下手にさ、まあ世論的にさ、なんだろうアメリカイケイケだったらさ、最悪北は統一できなかったとしても南北で分かれ、国が分かれた状態が続いている可能性はあるよね。
うんうん。
だからこれはまあアメリカは北ベトナムに負けたのはもちろんなんだけど、もう世論にも負けてんだよ。
うんうん。
封じ込めなかったわけだから。
はいはい。
だからまあアメリカの悪事っていうのはね、なかなかもうしづらい世の中にはなってきたってことなんだけど。
ああ、だから朝鮮戦争の時よりも、そのさっき言ったメディアの発達というかメディアの勢力なのかな。
なんかそこがさ、入ったことによってこれが知れ渡ったっていうのがね。
そう、今までの戦争でさ、じゃあそういう大厄殺みたいなのが行われてないかっていうとさ、まあそれは多分違うんだよ。
多分行われてるんだよきっと。知らないだけで。
うんうん。
ただ知る余地もないからさ、それに対してさ、国民は反対しないわけよ。
はいはい。
知らないんだもん。反対しようもないじゃん。
うん。
アメリカの負けとベトナムの安定
だからまあなんとかなり立ってたアメリカの正義っていうのがベトナム戦争ではもろくも崩れたんだよね。
ああ、はいはい。
そう、ベトナムはだからすごいなって思うのはさ、結局ちゃんと統一できて、その後さ、今もまあ一党独裁だからなのかもしれないけど、国的にはまあある程度安定してんだよやっぱり。
経済成長も安定して続いてるし。
はいはい。
もちろん問題がいっぱいあるよ。いっぱいあるけど、ただすごいもう大きな視点で見たときベトナムっていうのはめちゃめちゃ安定しててさ、アメリカがめちゃくちゃにした割にはまあアメリカが負けてるからねっていうのもあるんだろうけど。
うんうん。
やっぱイラクとかアフガン見ると俺はもうああもうダメだなって思っちゃうね。
はいはい。いやあ、長丸がね言ったその当事者意識を持たなきゃいけないっていうね、そこにちょっと心を打たれました。
いけるわそれ。
いける。
いやでもこれって本当に難しいことだなって思って。やっぱりさ、当事者意識ってなかなかさ、そこに特に日本なんて今さ、そう感じるのって難しいとこにいるじゃん。
日本はね結構無関係ですって言いながらアメリカの支援をするパターンが多いからね。
そうそうそう。いやまさにそんなの感じさせてくれる回でした。
いやーであればね良かったなと。ぜひいやそれは違うんじゃないかっていう意見あったらコメントでお願いします。
はい。で、今回リクエストなんででちょっと抜粋させてですけれども読みたいと思います。
はい。クモ旦那さんから頂きました。
いつも楽しく拝聴しております。私ごとで恐縮ですが最近仕事でベトナムと関わることが増えました。
しかし私はベトナムの歴史についてほとんど知りません。
そこでリクエストなのですがお二人の力を借りてベトナムの近代史について知識を深めたいと思います。
これからもお二人の配信楽しみにしております。
って頂きました。
はい。ベトナムの近代史ってことか。
あ、そうそうそう。で、まああのこの後にちょっとベトナムの戦争に至った経緯とか戦後のことなどってバーバーって言ってるんだけど、まあちょっとそこでベトナムって出してるからいいかなと思って。
あ、そうなんだ。いや本当にそのなんだろう、ぱーっとさこの回でなんとなくそのイメージがつくんじゃないかなって。
クモ旦那さんもだいぶいろんな張り巡らせた糸が一つになったんじゃないかなと思って。
クモ旦那さんだから。
よく即興で思いついたねそれ。
いやずっとなんでクモ旦那なんだろうっていうのは俺はずっとそこが気になっちゃって。
うーんまあペンネームみたいなものだからちょっとそこのツッコミはちょっとよくわかんないけど。
はい、とりあえずありがとうございます。
ありがとうございます。
まあベトナム戦争はちょっと反響が大きければ続編をやります。
おお、いやもう大きいよもうこの時点で今すごいから。
いやないと思うよ多分ほら俺の回だからさ、そんな日本いつものとりあえずジューンってなってるから。
絶対全然違うわ。
なんだこれ。
はい、ということで今回はベトナム戦争についてでした。
はい、もしよかったらですね大人の近代史の概要欄行っていただくとコメントを送るフォームがあるのでそのリクエストでもいいですし、
例えば大人の近代史のここをちょっともうちょっと改善してくれるとすごくいいんですけどとかなんかそういうアドバイス的なのももらえるとねすごい嬉しいです。
そうですね参考になりますのでぜひともよろしくお願いします。
はい、それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
