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女優、マリリン・モンローは言った、「名声ってキャビアみたいなもの。」
始まりました。「大人の近代史」よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
マリリン・モンローで来ましたか。
そうだね。
これね、名声ってキャビアみたいなものって言ってるんだけど、
この後にね、あの、ほら、キャビアがあったら素敵だけど、毎回食事に出てきたら嫌でしょって言ってんの。
そうそうそう。だから、まあ、キャビアって最初食べるときは、わーって思うかもしれないけど、
それが毎回だと、嫌っていう表現をしてるんだよね。
名声もそんなもんだってことかな。
そうそうそう。
なんか奥が深いよね、それは。マリリン・モンローだから言えるっていう感じもするし。
まあね、これ、一般人のうちらが言える言葉じゃないね、これは。
いや、お前らが言うなよ、みたいなさ。
まずはキャビア毎日食ってみろよ、みたいな。
そもそもキャビアに馴染みがないっていうね。
そうそうそうそう。
一般庶民ですから。
まあ、ということで、今回、長丸がどんな卵を産み落としてくれるのか、楽しみです。
今日はですね、あの、卵は何も産まれませんが、
えっと、日本にとっての大東亜戦争っていうテーマでやりたいと思います。
おー、なんか奥が深そう。
結構、単品でさ、戦争を扱ってるっていうことは多分今まであったんだけど、
ちょっと広い大東亜戦争っていうものを扱ってなくて、
まあね、時期も時期だから、総集編じゃないんだけどさ、
ちょっとそういった形のテーマで取り扱いたいなと思います。
はい。難しそうだけど、すごい興味があるテーマだね。
逆だね、なんかね、すごい細かいところをやるっていうよりは、
ちょっとさーっと外堀りを、こうちょっとね、やっていくようなテーマにしたいなって思ってて。
あー、はいはい。
そうそう。だから、この何々の戦いで日本は何個死団でとか、そういう話じゃなくてさ、
もうちょっと、こうなんだろう、誰が聞いても、
あ、そういうものだったのねっていう感じにちょっとできればいいなってちょっと考えてるね。
あー、ぜひぜひお願いします。
じゃあ早速だけれども、大東亜戦争っていうのは、
日本のその、いわゆる第二次世界大戦で戦った戦争の名前を、
太平洋戦争って言ったりさ、日中戦争って言ったりっていうのをひっくるめて、
大東亜戦争って言うんだよね、まず。
うんうん。
で、まずちょっと結果の部分から話すんだけれども、
ご存知の通り、日本は1945年の8月15日に終戦を迎えるんだよね。
はい。
で、いわゆる極音放送、詳しくは極音放送の回をご視聴くださいと。
はいはい。
宣伝が入ると。
で、この先の大戦で、日本っていうのは死者、死んじゃった方は、軍民、軍人と民間人合わせて300万人ぐらいって言われてるんだよね。
03:05
あー、すごい数だよね。
そう、これはちょっとぶれがあって、正確な数字っていうのは出せないんだけれども、まぁだいたい300万ぐらいって言われてて。
うん。
で、当時の日本っていうのは人口が7000万人ぐらいいたのよ。
あー、はいはい。
そう、だからこれパーセンテージにするとだいたい4%ぐらい。
うん。
だから100人いたら4人ぐらいの方がこの戦争で亡くなっちゃったっていうような感じなんだよね。
あー、じゃあもう本当にどっか親族とか家族とかは誰か1人亡くなってるって可能性が高いって感じだよね。
まぁだからそう、自分の知っている人ってさ、たぶんさ100人とか200人とかそういうレベルでいるわけじゃん。
うん。
まぁ今の感覚で言うと1人、その自分の知り合いの1人2人は戦争で亡くなっちゃったっていうような、だからその全然自分と無関係の人が死んじゃったっていうことではなくて、だいたい知っている人が亡くなってる、この戦争で亡くなってるってことなんだよね、イメージとしては。
はいはい。
そう、で、これもご存知の通り2発の原爆が落とされてるよね。
うん。
広島と長崎に。
うん。
で、それによって多大な被害を生んでるし。
うん。
東京大空襲にさ、代表されるさ、B29によるさ、爆撃?空爆によって、日本のもう各都市っていうのはすごい荒廃してしまった。もちろん空襲による死者も多かったし、ものすごく荒廃した。
はいはい。
で、負けたことによって、それまで獲得していた満州の利権だったり、まぁ韓国もそうだし台湾もそうだし、それぞれ他にも色々領土持ってたけど、そういったものの領土の放棄っていうものを、が決まるんだよね。
うん。
で、それでまぁ今の日本の領土っていうのはそれで決まるんだけれども。
うん。
で、あとは戦後賠償っていうのも発生するんだよね。
あーはい。
で、戦後賠償って意外とみんな知らない人多いかなって思って。
まぁ確かに。なんか勉強する機会ないかも。
そう。あんまり日本がどういう賠償やってきたかっていうのは知られてなくって。これ多分なんだけど。
うん。
日本はねちょっとこう、例えばフィリピンとかベトナムとか韓国とかさ、そういったところに、賠償だったり経済協力っていう形の支援をしたりっていう形で一応償いはしてるんだよね。
はいはい。
ただ多くの国にはあの賠償金払ってないんだよ。
うん。
これはあのサンフランシスコ平和条約で、条約当時国は日本に対する請求権、賠償請求権っていうのを放棄するっていうのが決まってて。
うん。
だから大体の国は放棄してるのよ。
はい。
だからあんまりさ、例えばさ第一次世界大戦の後ドイツはさめちゃめちゃ賠償金課せられてさ、超絶インフルエンになったみたいなのを多分教科書で見たことある人いると思うんだけど。
うん。
ああいったことは日本では起こんなかったってことなんだよね。
あーはい。
そう。ただまあまあの額の賠償金をいろんな国、特にアジア圏だよね。アジア圏の国にはこう渡しているっていうところなんだよね。
うん。
で、まあ要はここで言いたかったことは、日本ってさ負けたことによってかなりの被害を被ってるんだよね。
06:03
うんうん。
多くの死者を出して都市は荒廃して、それまで獲得していた植民地だったり領土っていうのは全部まあ返すことになっちゃった。
もう放棄したっていうことで、あと戦後賠償っていう形で、金銭的にもお金をこう払うことになった。
うん。
そう、じゃあこの戦争って何だったのっていうところになってくるじゃん。
そうだね。
まあ勝てば勧軍って言うけどさ、やっぱ負けちゃってるからさ、こういうふうに言えちゃうのかもしれないけれども。
うん。
じゃあこの戦争の意義って一体何だったんだろうっていうところが多分こうちょっと出てくると思うんだよね。
はいはい。
で、じゃあそもそもなんだけれども、日本って何でこの戦いを行うことになってきたのかっていうところをこう読み解くことが大事なのかなと思って。
うん。
で、大人の近代史でもこれずっとさ、明治維新後、まあ明治維新より前からもそうなんだけれども、
あの日本にとって最大の敵、最大の脅威っていうのはこの国だっていうのをずっと言ってたと思うんだけれども、
うん。
それはどこでしょう。
ロシア。
そう、その通り。まあソ連、ロシアだね。
あ、ソ連。うん。
そう、これはさ、江戸時代の時から領土を接してるっていうかさ、あの隣の国って言うと日本って実はやっぱりソ連、まあロシアなんだよね。
うんうん。
そう、だから常にロシアの南下政策の脅威には晒されてたのよ、もう江戸時代ぐらいから。
はい。
で、明治になってもそれは変わらなくて、で、日本っていうのはさ、そもそも日中戦争だったり義和団だったりさ、日露戦争もそうだけど、
全部これロシア絡みなんだよね、結局のところは。
うん。
ロシアが南下してきたら嫌だなだから、じゃあ先に大陸の領土を取りたい、権益を抑えたいっていうところからさ、まあ韓国併合とかそういったところまで繋がっていくんだよね。
うんうん。
とにかく日本にとっての脅威はロシアなんだよ。
はい。
たださ、大東亜戦争、まあ大東亜戦争って言うとちょっと大きすぎるからあれだけどさ、日本ってさ、どこの国に負けましたかって言うとさ、多分100人いたら99人がアメリカって答えると思うんだよ。
うんうん。
そう、日本にとっての脅威はソ連、まあロシアだったのに、アメリカと戦って負けちゃってんだよね。
うん。
これは親ってなるじゃん。
うんうん。
アメリカの脅威ってどこにあったのって話じゃん。
戦争する前ってこと?
そう、アメリカって別にさ、日本に対してさ、こう日本の領土を取ってやろうなんていうさ、野心が、まあなかったかって言うと分かんないけど、そういうのはさ、少なくとも見えてなかったと思うんだよね。
うん。
なのにさ、なんかね、ロシア怖い、ロシア怖いって言っておきながらアメリカと戦いに行くっていう。
うんうん。
で、やっぱそういったところが、当時の、まあ日本の、なんだろう、国策っていうところになるのかな、を知る上でもちょっと大事になってくるんかなと思うんだけれども。
はい。
で、ちょっと話が変わって、国力の差っていうところからちょっと今度はスコープしたいと思うんだけれども。
うん。
1939年の時の世界各国のGDPのデータがあって。
09:01
うん。
これ、数字で言ってもちょっとピンとこないと思うんだけれども、どれぐらいの差があるかっていうところでちょっと数字を聞いてほしいんだけれども。
うん。
日本っていうのは、その当時のGDPが1960億ドルあったのよ。
はい。
ちなみにイタリアは1510億ドル。
うん。
ドイツは2410ドル。
うん。
そう、この要は、いわゆる三国同盟、数字国で結んだこの同盟の国っていうのはそんなに似たり寄ったりなわけよ。
はい。
で、対するアメリカ、8640億ドルなんだよ。
おー、すごい開きがある。
そう、日本の、まあ約4倍だね。
うん。
GDP差で約4倍の国力の差があったわけよ。
はいはい。
で、ただこれアメリカが圧倒的なだけなんだよね、実は。
うん。
ソ連は、まあ4300億ドルだいたい。
はいはい。
だから日本のまあ2倍ちょこっとぐらい。
うん。
アメリカの半分だよね。
うんうん。
アメリカがいかにダントツだったかっていうのはこれでわかると思うんだよ。
はい。
だから普通に考えたらやっぱりさ、そんなアメリカと日本の国力のさ、GDPだけで考えて4倍の差があるわけじゃん。
うん。
で、ソ連は2倍じゃん。
はい。
じゃあ、どっちと戦ったらより勝てるかって言ったらソ連のはずなんだよ。
うん。
でもアメリカじゃん、戦ったの。
そうだね。
そう。
で、この辺はね、やっぱりね、日本がさ、いかに資源っていうものが乏しいかっていうのがわかってくるんだけれども。
はいはい。
日本はさ、そもそも北と戦うか南と戦うかっていうところまで来たんだよ、日中戦争が始まってから。
うん。
日中戦争がこう激化して長引いてる時に、アメリカからどんどんどんどん制裁を課せられていくわけよ。
うん。
最終的に石油を止められるのよね。
うんうん。
石油っていうさ、もう超重要資源じゃん、石油って。何動かすにも石油必要だから。
はい。
だから石油を止められるイコール日本はもう戦えなくなるんだよね。
うん。
だから石油が止め、いざもう止められますって時に日本はどうするかっていうのを考えたわけよ。
はいはい。
もうアメリカにごめんなさい言って、中国からこう退いて、要は全面撤退だよね。
うん。
もうするのか、北に向かってソ連と戦って北をこう制圧するか、南に行って南の、要は南にいるのはさ、いわゆる欧米のさ、植民地の国ばっかじゃん。
はいはい。
だから南に行くっていうのは要は連合国側ともう戦うってことなんだけれども、戦うかっていう、まあ大きく言うと3択か。
はいはい。
4択目はなかったわけよ、現状維持っていう。現状維持だと石油止められるからもう絶対もう中国ですら負けちゃうっていう状態になるからね。
そんな状況だから、もう北に行くか南に行くか、もうごめんなさいするかっていう感じになった時に、ごめんなさいはまずなかったわけよ、もう選択肢の中にほぼほぼ。
うん。
やっぱり当時は日本っていうのはこう軍部が仕切ってて、なんかそういう弱腰外交をやるとすぐに暗殺されちゃうような、ちょっとそういう怖い世界だったから。
はい。
事実さ、あの当時1930年代ぐらいの日本っていうのはさ、内閣総理大臣になった人間がこうどんどん暗殺されたり襲撃されたりっていうのがあったり、5.15事件なんか一番有名だよね。
12:08
はい。
そういうような状況だったんだよね。
うん。
だからやっぱり戦うっていうまず選択肢になって、じゃあソ連と戦うか南に進むか、まあ南に進むイコールアメリカとぶつかるかになるんだけど。
うん。
その時にもう残った石油の備蓄が約2年って言われてたのよ。
はいはい。
2年なら何とか持ちそうだっていう。
うん。
じゃあ早期決戦でアメリカを叩こうっていう話になるわけここで。
はい。
そう。で、いわゆる真珠湾攻撃が始まるのよね。
うん。
で、1941年の12月にあの真珠湾っていうのは起こるんだけれども。
うん。
そこから石油っていうのはまあ約2年ぐらいしか持たないわけよ。
はい。
だから1943年中ぐらいにもう戦争を終わりにしないと日本っていうのは資源が空になるような状況だったわけね。
うんうん。
そうだから必死だよねやっぱり。
うん。
だから真珠湾を攻撃してアメリカの艦隊を潰してとりあえずアメリカが身動きできなくなったところをどんどんどんどん南の島をこう征服していくわけよ。
はいはい。
あのイギリスとかオランダとかそういった国がいたんだけれども、そういった国を追い出してどんどんどんどんこう南の領土を広げていくわけよ。
はいはい。
で日本っていうのはこれはご存知の方も多いと思うけど連戦連勝だったわけ。
うん。
でなんで連戦連勝だったかっていうとさ、あのもちろん日本はさもう後ろに引けないっていうのもあったんだけど。
うん。
単純にねこれは相手が弱かったって言われてるんだよね。
あーはい。
当時さヨーロッパではさナチスがさ対イギリス対ソ連っていう形でこう戦ってたわけよ。
うん。
で戦線っていうのはもう完全に当時のその欧米諸国っていうのはヨーロッパに向いてたわけね。
うんうん。
だからさアジアの植民地のところにこんな兵隊なんか避けなかったわけよ。
はいはい。
だから精鋭部隊はいなくていわゆる二軍部隊しかいなかったんだよね。
うんうん。
そうこれはさあのインパールの時にイギリスの一軍部隊が出てきて強さを思い知っちゃうんだけど日本っていうのは。
うん。
だからこの時戦ったイギリスの軍隊とかっていうのは実はちょっと精鋭じゃなくて二軍ぐらいだったわけ。
控え、あのオブザーバーみたいなのがこう出てきたわけよ。
はいはい。
だからあれ弱いぞみたいな。なんだイギリス大したことないじゃんっていうのがこう日本の中に植え付いちゃったって言われてるんだよね。
うんうん。
だから日本軍強いな、なんか他の諸外国の国なんか弱いなっていうのがちょっとこの時に植え付いちゃったって言われてるんだよ。
日本の満身を生むような原因なんだけど。
はい。
そう。
まあとにかく日本っていうのはこの初期の段階で電撃戦を繰り広げたことによって勝ち進んでいってすごい広大な領土を手に入れるんだよね。
うん。
で、この広大な領土を手に入れるところまでで、いわゆる大東亜共鋭圏っていうのはほぼ完成したんだよね。
うん、はいはい。
目指していたもののその東亜新秩序っていうものの範囲っていうのはもうほぼそこで網羅できてるわけだから。
うんうん。
ある意味この時点では目的、まあ第一目的と言えばいいのかなは達成したんだよ。
15:03
うん。
まあ石油も取れるところを手に入れたし。
はいはい。
要は資源も獲得した東亜新秩序に乗っ取って欧米諸国の植民地を開放したみたいな。
うん。
そういう状況にはなった。だから日本っていうのは第一目的は達成したんだけれども、ただやっぱりアメリカは真珠湾でこうダメージを受けたところへ立て直してくるぞっていう状況になったわけよ。
はいはい。
で、そこでミッドウェイの戦いなんだよね、いわゆる。
うん。
ここで日本はもし勝ってたら、たられ場の話なんだけど、勝ってたら多分この戦争はいい状態で公安に持ち込めたんだよ。
ああ、はいはい。
ただ日本ここで負けるんだよね。
うん。
まあ負けた理由はもうこれアメリカの方が情報戦に強かったとかそういったところの理由なんだけれども。
うん。
とにかく負けて、ここからだんだん形勢が挽回されていくわけよ。
はいはい。
とはいえ、ミッドウェイで負けたからって日本っていうのは全然まだ主力艦隊とかも残ってたし、アメリカのその太平洋側にいる艦隊とはほぼゴブゴブの状況だったのよ。
うん。
たださ、やっぱりアメリカっていうのは潰しても潰しても物量で勝ってくるんだよね。
うんうん。
例えばさ、船を10隻潰すじゃんアメリカの。
うん。
で、日本もさ、10隻に対してじゃあ日本は5隻で済んだとするじゃん。
うん。
日本っていうのはその5隻を補給できないのよ。
ああ、はい。
そう、補給できたとしても1隻2隻だったりするわけよ。
うん。
でもアメリカは10隻潰されてもまた10隻すぐ来るのよ。
うん。
っていう状態になってきて、だんだんだんだんそうなると日本ってこう自利品になってくるじゃん。
うんうん。
だから決して日本のその海軍力が劣ってたとかそういったことじゃないんだけれども、
はい。
絶対的な物量差でどんどん追い込まれていくわけね。
うん。
やっぱり数にはどうしても勝てなくって、どんどんどんどんこう南太平洋のこの島々っていうのを手に入れてたんだけど、
ガダルカナル奪われて、水木しげるが言ってたラバウルでも航空部隊が負けてとか、そんな感じでどんどんどんどんこう追い上げられていっちゃうわけ。
うん。
で、サイパンの話をこのオトキンでもやったけれども、
はいはい。
いわゆる絶対国防権まで押し込まれたんだよね。
うん。
で、絶対国防権は何としても支出しようってなったけどさ、これはサイパン島のさ話をぜひ聞いてほしいんだけれども、
うん。
まあ負けるじゃんやっぱそこも。
はいはい。
で、絶対国防権のそのサイパン島っていうのはこう崩されるわけよ。
うんうん。
で、それによってB29が日本に本土に空襲できる距離っていうのを取られちゃうわけアメリカに。
はいはい。
で、これによって日本の都市の空襲っていうのが本格化して、ここから民間人の被害っていうのが激増するわけね。
うん。
ちなみにだけど日本の空襲って別にサイパン取られたから始まったわけじゃなくて、
うん。
もともと中国にアメリカ軍の飛行機が行って、そこから空爆してっていうことはやってたわけね。
うん。
ただ中国には日本軍がいるから、
うん。
アメリカもかなりリスクだったわけよそれは。
はい。
だからいつ攻撃されるか分からないところで飛んで空爆して帰ってくるみたいな。
うん。
だから本格的じゃなかったわけ。
18:01
はい。
ただサイパンを取られたことによって日本っていうのは空襲が本格化して民間人の被害っていうのがもうすごい増えていくわけね。
うんうん。
で、ここでさ不思議に思うのはさ、なんでこうはしなかったんだろうって思わない?
うん、はいはい。
だってさ、もう民間人にさ空爆被害が出てる時点でさ結構やばいじゃん日本は。
うんうん。
とはいってもさ、例えばまだフィリピンとかは残ってたし台湾とかだって取られてないし、
うん。
なんて言うんだろうな、もう一旦ここまででよくないって多分思う人多分いたと思うんだよ。
はいはい。
よくやったよここまでって、ここでこう忘ればいいんじゃないかみたいなさ考えも絶対あったはずなんだよ。
うん。
ただこれは実現しなかった。
うん。
ちなみにこれは何でだと思う?
俺は当たるかわかんないけど、ソ連を仲介に挟んでもっとより良い条件を出したかったっていう。
そう、それもある。
うん。
ただそれはもうちょっと後の話になってくるんだよね。
うんうん。
いわゆる一撃講和論っていうのがずっと根深く残ってたんだよ日本には。
根深くっていうか根強くか。
はいはい。
一撃講和論っていうのは沖縄戦ぐらいまで、これは昭和天皇すら持ってた考えなんだよ。
あ、そうなの。
一撃講和論って簡単に言うと、一発ドカンとアメリカを叩いて、良い条件で講和を引っ張り出そうっていう考えなのよ。
あー、はいはい。
何でこの一撃講和論が出てきたかっていうと、どうしてもやっぱりさ、降参しますって日本から言うとさ、ちょっと罰が悪いわけね。
うん。
プライドとかそういう話じゃなくて、え、降伏するって言ったんだからじゃあちょっとこっちの条件のめよって言われちゃうわけよ、簡単に言うと。
はいはい。
そうするとさ、日本ってそもそも天皇制の維持だったりさ、たぶんその軍事政権的なものも残したりとか当時はあったろうし、いろいろそういう思惑、いわゆる大本営側の思惑っていうのはあったと思うんだよ。
はいはい。
そう、だからなるべく日本から講和を持ちかけないけれども、アメリカにちょっともうこれ以上日本とは戦いたくないなっていう状態にしたかったんだよね。
うんうん。
だからこの一撃講和論っていうのが根強く残ってて、結局ずーっとずるずると続いてったわけよ。
あーはい。
ただご存知の通りさ、講和論の一撃なんてもうずっと加えられなくて、一番初めに言った原爆落とされてソ連が参戦してきて負けるんだよね日本は。
うん。
で、結局日本ってじゃあ最終的に降伏を決めたのは何かっていうと、沖縄を取られたから降伏したわけじゃないんだよまず。
あーはい。
なんでかっていうとこの時点ではまだ本土決戦考えてたんだよ日本っていうのは。
うん。
で、アメリカも日本本土決戦っていうのを意識していろいろ計画を練ってたっていうのがあって。
うん。
例えば九州の地図でこの海岸線から上陸して一気に攻めようみたいなのが残ってたり資料として。
うん。
で、あと関東だったらなんかいろいろ候補地あるんだけど、なんか千葉の九十国とか広いからそこにこう一気に乗り上げて上陸してこうかとかさ、いやいや横浜ぐらいまで一気に行ったほうがいいやとか、いやいや鎌倉ぐらいがいいでしょうとかなんかいろんなこう上陸作戦の計画があったんだよねアメリカって。
21:06
はい。
だから日本っていうのは少なくとも本土決戦をしようって思ってたんだよ。
はいはい。
たださここでさ、ソ連がね参戦してきたわけよ。
うんうん。
で、小片郎がさっきちょっと言ってくれたじゃん。ソ連を仲介にしてっていう話。
うんはい。
日本の望みは最後そこだったわけよ。
うん。
もうこうなったらソ連に仲介してもらって、なんとか現状の体制を維持したまま降伏できるようにっていう風にしようと思ってたわけ、日本っていうのは。
はいはい。
これは広島に原爆が落とされても変わらなかったんだよこの考えは実は。
うんうん。
原爆が落とされてすごい甚大な被害を生んだっていうのはもちろん知ってたんだけれども、まだそこでは日本は本土決戦をちょっと意識しつつソ連の仲介をまだ期待してたわけね。
はいはい。
ただ3日後8月9日にソ連っていうのは対日参戦をしてくるんだよね。
うん。
同時に長崎にも原爆が落とされる。
うん。
っていうまあ8月9日っていうのはもう本当日本にとって最悪の日だったわけなんだけれども。
うん。
で、長崎に原爆が落とされたからこれ降伏を決めたわけじゃないんだよやっぱりソ連の参戦が決め手なんだよねポイントとしては。
うん。
ソ連が参戦してきたことによってもう仲介が無理じゃん。
うん。
だからもう無理だやめよう降伏っていう感じになったわけよ。
はい。
そもそもソ連になんでそこまで期待してたかっていうと。
うん。
ソ連とはさ不可侵条約を結んでたんだよね日本っていうのは。
うんうん。
これはさあのノモンハンでさソ連モンゴル軍とこう戦った時に日本っていうのはさソ連いけんじゃないっていう考えもあったのよ。
うんうん。
その時は。
ただノモンハンの時に結構手痛くやられるのよねソ連軍に。
はいはい。
で、あソ連強いなちょっとこれガチでやったら勝てるかわかんないぞっていうのをちょっと身に染みて味わっちゃうんだよ。
うん。
だからこう北に進むっていう考えが無くなったとも言われてるんだよ。
はいはい。
そう。
ただこれ実際ソ連のグラスの土であのゴルバチョフの時にいろんなこう資料出てくるんだけど。
うん。
実はノモンハンの時ソ連の方がやばかったんじゃないかっていうような資料が出てきたんだよねソ連側から。
はいはい。
だからこれが歴史の垂れ場なんだけど。
うん。
日本はもしソ連と戦ってたらナチスドイツとこう強撃してソ連って結構やばかったんだよ実際。
うんうん。
たださソ連はさドイツと戦って日本はアメリカと戦ってっていうさ2カ国ともさ超大国と戦うそれぞれが戦うっていうさ多分カードの切り方としては一番やっちゃいけない戦い方をやっちゃったんだよね結局この第二次世界大戦っていうの。
うんそうだね。
GDPでさっきさアメリカ1位8600億ドル2位ソビエト4300億ドルって言ったじゃん。
うん。
ドイツと日本というのは似たり寄ったりでだいたい2000億ドルぐらいだからさ全然自分の国の2倍とか4倍っていう国と1対1で戦っちゃうんだよね。
まあ1対1っていうのは語弊があるけど。
うん。
だからやっぱりカードの切り方としては全然よろしくなかったっていうのはあるよね。
はいはい。
まあそういうカードを切るしかなかったって言われてしまったらそれまでなんだけれども。
24:03
うん。
ただちょっとこうね、択感してみるとやっぱりそういうような戦争だったとは思うんだよ。
うんうん。
ちなみにちょっとソ連の話に戻すんだけれども。
うん。
ソ連っていうのはあの実は敵レースだったんだよね。
ああそうなんだ。
そうソ連はそもそも1945年の2月のヤルタ会談でもう対日参戦決めてたのよ。
うんうん。
でそのいつから対日参戦するかも実は決めてたのよね。
うんうん。
これがドイツ降伏からだいたい2ヶ月から3ヶ月で準備して日本に攻め込みますっていう約束をスターリンはしてたのよ。
うんうん。
でドイツが降伏したのは1945年の5月。
うん。
でソ連が攻め込んできたのは8月でしょ。
うん。
だからスターリンは約束通り参戦してきたのよ。
はいはい。
アメリカはだから焦ったのよね。
うん。
このままだと日本を占領されるソ連に先見。
そうなるとアメリカとソ連っていうのはさそもそも愛入れない関係なわけじゃん。
ああはい。
これは資本主義と共産主義っていうさもうイデオロギーの違いでさその後の冷戦にまでなってくわけじゃん。
うん。
だからそもそも愛入れないのにさこの時は手を結んでたんだよね不思議と。
うんうん。
敵の敵は味方みたいなさほんとそういう状況なんだろうけど。
はい。
だからアメリカっていうのはとにかくソ連が参戦してきた時にもうより焦るわけよ。
うん。
だから実は日本がシュムシ島の戦いとかでさソ連軍を防いだってなるじゃん。
あの戦後っていうか8月15日以降の話だけど。
うんシュムシ島ってどこの話だっけ。
北方領土のもっと先の千島列島の一番奥。
そこでさ北方領土の時に確かその話したんだけどちょっとこう日本軍がソ連軍の侵攻を数日間食い止めたから北方領土まででソ連の侵撃は食い止まったんですよみたいな話を北方領土の時に話したと思うんだけれども。
うんうん。
実はアメリカも牽制してたんだよねその時。
うん。
ソ連に北海道を踏ませないために。
あーはい。
アメリカのその飛行機を北海道の方まで飛ばしてソ連に威嚇したって言ったらちょっと言い過ぎなんかもしれないけど。
もうアメリカが占領してんだよみたいなのをアピールしたわけよ。
うん。
でソ連としてはそういう状況で日本に踏み入るとアメリカともしかしたら摩擦が起きるかもしれないそれは絶対に避けたいっていうところがあったから北海道には進出できなかったっていうのもあるんだよね一応。
うんうん。
そんな感じでさ結果的にアメリカっていうのはさソ連の侵略から日本を全部じゃないけど北方領土とか取られちゃったけどなんとかこう守り抜いたわけよ。
うんうん。
変な話だけどね。
そう変な話だけど自分が欲しいから他にはあげないみたいな感じで取りに行ったっていう感じなんだよねイメージとしては。
うんうん。
で結果的に日本っていうのはアメリカ統治になってアメリカに占領されてアメリカの影響の強い国になったっていう。
うん。
でこれは今に至るまで続くじゃん。
そうだね。
日本の最大の同盟国はって言ったらもう誰もがアメリカって言うでしょ。
うん。
これ隣の国の韓国とか絶対言わないじゃん。
うん。
27:00
普通に考えたらさ近い国とか隣の国とこう仲良くした方がいいはずなのに。
うん。
日本は実は隣の国とはめちゃめちゃ仲が悪いっていうなかなかね危ない国なんだけど。
うんうん。
ロシアとも今仲悪くなっちゃったし。
うん。
韓国とも仲悪いし。
うん。
北朝鮮なんてもってのほかだし。
うん。
中国はまあ頑張ってる方だけどやっぱりこうねいがみ合いはあるじゃん。
うん。
っていう感じで日本の周辺っていうのはとにかく日本反日国が多いんだよ。
うん。
っていう不思議な状態になってるわけ。
で、ただこれはある種アメリカの勢力圏にいるから対欧米とアジア圏っていうなんかこの境目のところに日本がいるっていう状況になっちゃってるんだよね。
うんうん。
で、これはさアメリカからするとこの太平洋戦争っていうものの一応意義を果たしたわけよ。
うん。
日本の共産化を防ぐっていうところも一応目的にはあったから。
あーはい。
共産化を防ぐっていうところもあったし、要はソ連に侵略されてっていうところでね。
うん。
あとはアメリカってやっぱり日本っていう国をすごい強い国だって思ってるんだよ。
うん。
これは実際に戦ってるからそう思ってるんだけど。
うん。
思ってたよりも全然強かった。こんな強い国ならマジパートナーにしたいわみたいな。
うん。
っていうところで今は日米同盟にこう繋がってるわけなんだよね。
はいはい。
で、これ最後にちょっと第二次世界大戦の各国の目的達成度みたいなのがあるんだけど。
うん。
要はさ戦争には何かしらの目的があって戦争するわけじゃん。
はいはい。
で、例えばさドイツ。
うん。
ドイツっていうのはさ単一民族によるヨーロッパ支配みたいなのが目的にあったわけよ。
まあユダヤ人の迫害とかそういうのも繋がってくる話だけど。
うんうん。
これに関しては大失敗でしょ。
うん。
ドイツは要は目的が全く達成できませんでしたと。
で、イギリスとかフランスっていうのは目的は何だったかっていうと。
うん。
簡単に言うとドイツ潰そうもあったんだけれども。
ポーランドに対するドイツの侵略から発端で第二次世界大戦に移ってるんだよね。
うん。
で、ポーランドっていうのをいわゆる干渉地帯として共産権とかそういったところからの影響をなくしたいっていう思惑もあったわけよ。
うんうん。
ただこれも結果的にソ連にさポーランド潰されちゃうわけじゃん。
うん。
結局こうソ連ソ連っていう感じでさ東の方にこう加えられちゃうわけでしょポーランドも。
うん。
つまり目的は達成できなかったっていう方が正しいんだよね。
一応戦争には勝ってるけど。
はいはい。
じゃあ対するアメリカはどうかっていうと。
うん。
アメリカもいわゆるそのイギリスとかと考えは近いところがあって。
うん。
共産権のこう広がりっていうのを防ぎたいっていうところもあったんだけれども。
うん。
これはさ第二次世界大戦の後冷戦になるような形で。
結果的にアメリカっていうのはさ日本を叩いたとしてもあのソ連っていう別の敵が出てきただけで対立構造っていうのは何ら変わらなくなっちゃったわけよ。
うん。
だからアメリカも目的を達成したのかって言われるとちょっとここは疑問符が残るんだよね。
30:03
うん。
ただ日本を自分の陣営にこう引き込めたっていうところでは目的は達成したっていう感じかな。
うん。
で実は一番目的を達成した国っていうのがソ連なんだよね。
あーはいはい。
ソ連っていうのは恐ろしい数の死者出してんだよ。
ドイツにとにかくさもうコテンパにやられてたから2千万人ぐらい亡くなってるんだよねこの戦争で。
はい。
ソ連の当時の人口が1億6千万人ぐらいって言われててうち2千万が亡くなってるんだよ。
うんうん。
結構だよね。
そうだよねこれ。
そう。
ただやっぱりそれだけの被害を生み出したからまあからって言ったら変なんだけれども目的はだいぶ達成できたわけ。
うん。
結局共産権の広がりっていうのはさ果たせたわけじゃん。
うんうん。
あとの冷戦っていうので2大国の争いに繋がっていくけどさどんどんどんどんソ連っていうのは拡大していったわけよ。
うん。
だからある意味ソ連っていうのはこの第二次世界大戦で実は一番勝ったんじゃないかとも言われてる国なんだよね目的っていう意味では。
うんうん。
すごい被害も出してるけどねその分。
うん。
でじゃあ日本はどうだったかってとこなんだよね。
はい。
でこれはさ日本っていうのはさすごく自虐視観でさ歴史教育を学んでる人からするといやいや目的も何も負けてんじゃんみたいな感じに多分なっちゃうと思うんだよ。
うん。
ただ日本っていうのは目的は実は達成してるんだよね。
おー。
日本は東亜新秩序っていうのを掲げて大東亜の中における欧米の影響力をなくすっていうところがあったわけよ。
はいはい。
一応まあ建前上の戦争の目的でもあるんだけれども。
うんうん。
それは実は果たしてるんだよね。
これは証拠にあの日本がさあの占領してその後日本軍が去ってった後に独立運動が起こって独立しましたっていうアジア圏の国はほとんどなんだよ。
うんうん。
まあしぶとくちょっとベトナムなんかはさしぶとくさこう欧米の影響が残ってたりはしたけれども。
うん。
結果的にさ今さ21世紀の世界を見た時にさアジア圏でさ欧米の植民地なんかないわけじゃん。
まあね。
でやっぱりそういう意味で日本っていうのはある種目的を達成してるんだよね。
その東亜新地上に基づいた目的っていうのは。
はいはい。
で今アジアの中でのこう経済的な部分ではさ日本っていうのはかなり大きなウエイトを占めてるじゃん。
うん。
じゃあこれ日本が目指してたもんじゃんっていうところなんだよね結局のところ。
うんうん。
だから実は日本っていうのは負けてるけれども負けて試合には負けたけれどもなんか最終的には生き残ってるような感じなんだよねイメージとしては。
はいはい。
だからこの戦争っていうのは決してあの日本にとってすごいもうマイナスだったんだもう日本っていうのはもう本当にダメだったんだっていうような考えを持つっていうのはちょっとこうねすごい短視眼的な感じがして。
いろんな側面から見てみると日本っていうのはものすごい被害も被っていろんな方が亡くなっててすごい被害甚大だったけれどもこれ冒頭で述べた通りすごい甚大な被害を生み出したけれども実は今の世の中になってみると日本っていうのは結果
33:00
勝ったに等しいような恩恵を受けてるんだよこの戦争によって。
はいはい。
で最後に何が言いたいかっていうとただそれは結果論じゃん熊でも。
うん。
だからじゃあ戦争が良かったんですとかさ悪かったんですとかそういったことを言いたいわけじゃなくて。
うん。
戦争が良かったか悪かったかで言ったら悪かったに決まってるからさそんなことは言う必要もないじゃんそもそも。
うん。
だからさその今の日本を作ったのはじゃあ誰かっていうとさその戦争を戦い抜いた先人たちっていうのがいてその先人たちの屍の上に今の日本っていう国が成り立ってるんだよねやっぱり。
うんうん。
多くの犠牲を払ったことによって今の日本っていう国の形が完全に出来上がってでそのことによって今我々が恩恵を受けているんだよね。
はい。
でそこにはやっぱり敬意っていうのは払いたいよねっていうお話でしたと。
はい。
まあこんな感じでちょっと日本にとってのこの大東亜戦争っていうのをちょっとこう振り返る形で今日はテーマにしてみたんだけれども。
うん。
小片郎まとめてください。
いやいや無理だろ。
いやでもねこのちょっと全体的な感じになるけどこういう大東亜戦争とかあの世界の絡みとかこういうふうに話せるっていうのはすごいなって思ったもう本当に。
いやいや俺の雷さんはいいよ。
いやこの話し方ってすごい難しいからねこの感じは。
まあねあのこのテーマを喋るので一番難しかったのはどこを切り捨ててどこをわかりやすく喋ったらいいかっていうところなんだよね。
うん。
これはさ多分今までこうコメントでもらった中にもあるけどさやっぱりさ分かっちゃいるけど喋れないところもあるわけよ。
うん。
キリがないからさ。
うんうん。
すごいもう難しくってさここを説明するぐらいだったらちょっと簡単にまとめちゃって一言で喋りたいみたいなところもあるわけじゃん。
はいはい。
でもそれがさやっぱりさ人によってはさいやいやそんなもんじゃないよっていう見方にもされちゃうわけじゃん。
うん。
そうだからなんだろうな100点を目指した喋りじゃなくてこれはね70点80点ぐらいをちょっと目指した喋りでやったんだけど今日は。
いやーすごい試み。
そう今までなんかあんまりこういうことをちょっとやってこなかったっていうのもあるけれども。
いやーこれはむずいよすごいねうん。
だからいやいやいやっていうところは多分いっぱいあると思うんだよ。
いやそこ違うよねみたいな。
あーうんうん。
そういや多めに見てくださいと。
あの多分し本当に知らないかもしれないしいやでも知っててあえてそこはこう言ってるのかもしれないっていうところはちょっと前置きとしてちょっと言っときたいっていうところなんだよね。
うんうん。
いやいやロシアロシア言ってたけどいやロシアだけじゃないからとかって多分ねすごいツッコミきそうなんだけど。
うん。
だからわかってるんですよとただ今ここロシアを主軸にしないと話がもうブレブレになるのよ。
はいはい。
だから一応このなんだろ全体像として日本の敵は実は当初からロシアでしたっていう感じにしたのは実はそういう理由もあって。
うんうん。
あんまりそこの線がブレるとさもうなんかこの今日の話ってさえ何だったのっていう話にもなりかねないからさ。
36:03
うんそうだね。
まあちょっとそういうわけで大人の方にとってはちょっとうんってなるところもきっとあると思うんですけれどもまあご容赦いただくかぜひともコメントで賛否両論お願いしますっていう形ですね。
はいはいそうだねやっぱそのソ連ってさ近代史は特にやってると絶対出てくるしでなんだろう新しいこう切り口というかさあの日本は負けたけども目的を達してるっていうところがこれは斬新で自分にはちょっとなかった気づきだった。
いやこの目的を達してるっていう表現が俺はもうものすごくさ統一協会よりも今恐怖を感じてて。
確かにねこれに関してはまあ賛否両論ある。
お前ふざけんなよみたいな感じですごい言われるんじゃないかってちょっとビクビクしながら言ってるんだけど実は。
まあ確かにね。
そうただやっぱりさ今さ日本っていう国はすごい良い国じゃん。
うん。
これは諸外国見てもさね戦争を放棄しててさ憲法に平和を謳ってる国なんてないわけよ。
うん。
せっかく良い国になった。
でその良い国になったのはさやっぱりね良くも悪くも戦争経てこの良い国に変わってるんだよね。
うんうん。
でそれをさなんかねせっかくそんな良い国になったのをこうやっぱ台無しにしちゃうようなことっていうのはやっぱり避けたいなっていうのはさ避けたいっていうかさそれが多分こう亡くなってった方たちはさその戦争で良い国にしたい日本っていうのを守りたいっていう気持ちでやっぱりさ戦ってね亡くなってったわけじゃん。
はいはい。
やっぱりその気持ちっていうのにさこの今を生きる自分たちがこうなんか汲み取って簡単にさそういう気持ちを思いをさこう踏みにじるようなことはしたくないなっていうのは個人的にだけど思ってるよ。
あーはいはい。
とりあえずやっぱ戦争は良くないよねっていうなんかまとめにはなっちゃうけど。
うんそうだね。
じゃあということで今回は日本にとっての大東亜戦争でした。
はい。
もしよかったらこの件についてでも全般的でもコメントとか気軽にいただけたら嬉しいです。
はいぜひともよろしくお願いします。
はいありがとうございました。
ありがとうございました。
