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タザワさんの影響を受けた書籍、お便りをご返答していただきました。
私もですね、ちょっと今日は、一応書籍は用意してきてはいるんですけど、ちょっとこれを一番の推しの本って言うと、ちょっといろんな誤解を巻きそうだなと思うんで。
ただ、影響を受けた本というか、影響を受けた考え方ではあるんで、そういう前提ではご紹介しようと思うんですけど。
僕もね、さっきのタザワさんの話じゃないですけど、なんかその時々で見てる本とか思想が変わっちゃってたりするんで。
ちょっといろいろこう、時期感によって選ぶ本が違うかなっていうところがあるんで。
ちょっとそういう話はね、また次回なのか、次回の僕のターンの回なのかでちょっと話せればと思うんで。
はい、その前提でちょっと聞いていただければなと思うんですけど。
楽しみです。
本当ですか?本当にそう思ってますか?
ヤバい話するんだろうなって思ってませんか?
それは思ってますよ。ヤバいでしょ、それは。
ヤバいやつですか。
でね、たまにちょっと綿の思想が偏ってたりとか、ちょっと僕過激な発言をしちゃうこともたまにあったりして。
ちょっとそういうお叱りではないんですけど、アドバイス、ご要望みたいな感じでお便りをいただくこともあるんです。
非常に私自身がね、言葉がそやな人間だっていうのは非常に理解はしながら話してはいるんですけど。
そういったこう教えてもらえるとね、これ使っちゃいけない言葉なんだみたいなのを知ることができるんで。
ぜひみなさん遠慮なくそういうのはどんどん送ってきていただけると、ワタが学習していけるんで。
真相学習していけるんで。
そうですね、勉強になりますからね。
全く知識人でも論断人でもない素人なので、そういうのを言ってくれた方が聞いていただける方のためにも逆になるんで。
ぜひちょっとその辺は、来たんなきご要望のメールを送っていただければなと思うという。
先に、これエクスキューズですね。これからちょっと危険な話をするかもしれないんで。
先に言っといたっていう感じもあるんですけど、ぜひその辺は送ってきていただければなと。
今日話したいのは、今日これね、8月の後半ぐらいに収録をしているわけなんですけど。
8月といえばね、この番組的にもよく取り上げがついてるんですけど、終戦記念日が数週間前にございまして。
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で、終戦記念日。最近だと記念って付けない方がいいじゃないかみたいなね。
終戦日みたいな呼び方をした方がいいんじゃないかっていう意見とかもあったりしますけど。
話題としては例年というか、毎年決まって話題になることっていうのはあるかなとは思うんですけど。
ちょっと僕が気になった、またXの投稿で申し訳ないんですけど。
ジャパンズホロコーストっていう本があるんです。
ご存知ないですよね。
それは当然で、ジャパンズホロコーストってもうタイトルが英語なんで。
これ日本の本じゃなくて、アメリカの著者の方ですかね。
ブライアン・リッグさんという方で、日本のホロコースト第二次世界大戦中の大日本帝国による大量殺人と合間の歴史っていう本が出されて。
これ別に8月にリリースされた本というよりは、何ヶ月か前かな。
今年の前半ぐらいに出された本で、その時はちょっと物議を加盟して。
なおかつ8月の終戦日のタイミングでまたちょっと話題になってて。
これはだから、数回前に田澤さんが話してた歴史修正というか、安家の回あったじゃないですか。
やっぱりまさにこれなんですよ。
日本の歴史に造形がないアメリカ人の人がこういう本を読んでしまうと、その歴史観になっちゃうんですね。
タイトルがすごい誘導してるタイトルで、なおかつ内容の方も結構日本の知識人の方とか、
Amazonのレビューとかでも書いてるんですけど、むっちゃくちゃな内容なんですよ。
男がなかったりとか、あとは偽物の写真が使われちゃったりとか、全部が全部否定できないところもあるのかもしれないですけど、
ほぼほぼ結構事実に伴わない内容っていうのが書かれちゃってて。
これをだって日本のことをよく知らないアメリカ人の人が見たら、日本やべえなと。
もうヒトラーの前に日本を休断しなければいけなかったんじゃないかみたいな話になっちゃうから。
こういうのを我々日本人自身が正しい歴史観を持って、こういうのはちゃんと違うんですよと。
歴史っていうのはすごい多面的じゃないですか。要は平面じゃなくて、歴史というのは立体的に捉える必要があるっていうのは、
よく歴史家の方とかが話される、常トークでもあるんですけど、表があれば裏もあるし、この側面から見ると裏は黒いし、
でもその裏面から外を見ると、実はそっちも黒いしって感じで、白黒の話じゃないんですね。
だからそういう意味で歴史を多面的に捉えるみたいな価値観は結構重要かなと思ってて。
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という中で、ちょっと前より固くなったんですけど、今日はそういう話をしたいなって思います。
もういいですね、この番組、完全にそのトーンで、その向き合いでいける感じが最近ちょっといいなって思います。
日本の、もう自信を持って話し始めてるなみたいな。
今年に入ってくるんですか?
ちょっとね、自分が怖いですけども。
ちょっとひどいですけどね。
ちゃんと注意してくださいね。
要は戦争周りの話なんですけど、まずちょっとこれ、田田さんに一個質問したいのがあって、
いわゆる永久戦犯ってこともあるじゃないですか。
日本を戦争犯罪に巻き込んだ主要な人物たちを、永久戦犯って形で東京裁判所で捌いたっていう話がね、
みんな知ってると思うんですけど、永久戦犯でパッと思いつく人っていうのは誰かいます?
まあ議論はあるでしょうけど、東條秀樹とかね。
ですよね。大体の人がこう答えるんじゃないですかね。
結構何十人もいますけど、イメージというか印象に残ってるのって東條秀樹ですよね。
でまあ終戦、直前のまで、まあっていうかその真珠湾奇襲とか、その辺をこう引いてた首相なわけですけど、
結構だからこれがこういわゆる永久戦犯インコール東條秀樹っていう歴史観。
これを保守の言葉ですけど、東京裁判司官と呼ぶんですよ。
要するに東京裁判でその戦争犯罪を犯した人たちの証言をもとに、事実こうだったっていう歴史観を日本の教育に取り入れたりとか、
アメリカに取り入れたりとかっていうのを東京裁判司官って言ってて、これ保守の言葉で言うと自虐司官。
東京裁判司官インコール自虐司官ということで、つまり何が言いたいかというと、ほとんど語られていないところ、さっきの歴史の多面的な要素で言うと、
表の部分しか語られていなくて、そこで槍玉に上がってるのが東條秀樹っていうとこなんです。
これは保守の中では通説というか、みんなこそ思ってるっていう話で、もっとも取り上げなきゃいけない存在っていうのがいるんですけど、
それが今日お持ちした本で、僕がお持ちした本がですね、林千勝さんっていう結構右寄りの人はよく知ってる方なんですけど、ノンフィクション作家の林千勝さんの、
このえふみまろ、野望と挫折っていう本があるんですよ。でも結構分厚い本で。おそらく保守の人とか、日本の歴史に造形が深い人はこのえふみまろって聞いたことある名前で、
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なんとなく知ってるかなと思うんですけど、これ日本の首相ですね、このえふみまろって。東條秀樹の一個前の首相なんですけど、ほとんどの人が知らないんじゃないかなみたいな。
すごい重要な時期の首相ですけどね。
すごい重要。めちゃくちゃ重要なんですよ。歴史の語られたい裏面を見る上では、この人を無くしては語れない側面がある人ですと。
ちょっと今日はなので、このえふみまろの紹介の話をしたいなっていうか、思ってますね。もちろんね、この本が全部正しいかどうかって言うと、僕はそこまで判断つかないんで、
本の内容に触れつつ、ご判断とか聞いてる人にちょっと投げかけたいなみたいなとこはあるんで。僕もちょっと色々調べつつ話すつもりではあるんですけど、
間違ってるところもあるかもしれないんで、ちょっとその辺はご容赦いただいて聞いていただければなと思うんですけど。
このえふみまろ、だからその東条秀樹の一個前だから、日米海戦が始まる前の首相ですよね。始まるか始まらないかぐらいの。
太平洋戦争、第二次世界大戦でいう上での日本の戦争って、太平洋戦争って言うじゃないですか。でも、保守の人からすると太平洋戦争ではないと。
これよく言われるんですよね。大東亜戦争って言うんですよね。逆に、今の日本の歴史で大東亜戦争って言ったら怒られるんですよこれ。
教育系の業界では大東亜戦争って使っちゃいけない言葉になっちゃってて、これ言葉の違いなんですけど、
太平洋戦争ってのはあくまでアメリカと日本の戦いで、大東亜戦争っていうのは大東亜共栄圏を作るための極東の戦争ですよね。
太平洋関係ないんですよ。今、ソビエート連邦とか中国とか、あの辺に向けての戦争っていうのが大東亜戦争で、
太平洋戦争って別に日本はやるつもりなかったし、言っちゃうと関係ない言葉なんです、本来はね。
これ結構語られないじゃないですか、この辺で。なぜか放送禁止用語になっちゃってる、大東亜戦争っていうのが。
だからここがまず、歴史が結構歪んじゃってるっていうところはあるんですけど、太平洋戦争にまずちょっとフォーカス、アメリカと日本との戦いっていうところにフォーカスを置いたとしてですよ。
これもちょっとなかなか皆さん、歴史の教科書とか、いろんなテレビ番組とか見てて、なんかよくわかんないなって思ってるんじゃないかなと思うんですけど、
そもそも日本とアメリカが戦った理由って何なんですかって聞かれて、あんまこれ答えられる人いないと思うんですよね。
そうなんですよね、ほんとそれはそう思う。
これ、僕も正直わかんなかったし、今でも正直わかんないですね。
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確かに、そこだけで盛り上がりますもんね。
そう、そうなんですよ。で、なぜかよくわかんないやった戦争で日本は悪いことしたと。
ほんとですね。
何かわかんないけど真珠湾を奇襲して、日本は悪い戦争をしたんだっていうふうに語られてるんですけど、そもそもなんでやったのかっていうのを誰も、誰もというか一般的には話さないんですよね。
そうですよね、確かに。
で、歴史もさらっと伝えちゃうから、なんか日本が仕掛けた戦争でアメリカが怒っちゃってやられちゃったんだみたいな。
確かにそこが曖昧なのが、日本を悪くするために都合がいいですよね。
めちゃめちゃ都合がいいですよ。要はここをグレーゾーンにしとけば、で、よく言われる軍部の暴走。もう上トークですよね、これもね。なんか暴走しちゃったと。
で、なんで暴走したかっていうと、日本とドイツとイタリア、いわゆるファシズム体制を取ってた国と日本が連盟を組んじゃって、それの連盟に危惧したアメリカであったりとかイギリスですか、その辺の国が日本に対して経済制裁を行ったと。
そういうやつだと組まないで、なおかつ中国から離れなさいと、マンシューとか手放しなさいと。そういう意味合いで経済制裁を食らって、歴史の教科書でABCD4Eもって言って、やばいみたいな、日本やばいみたいな感じになっちゃうんですね。
何がやばいかというと、経済制裁を食らって一番ダメージが大きいのは、石油を止められちゃうことなんですよ。もうアメリカだよ、石油の輸入っていうのは。石油が入ってこないと、要は何も動かせない。軍艦とか戦闘機とか何でもそうですけど、あと国内の資材というか、そういうのも作れなくなっちゃいますし、非常に困るわけです。
そこで困っちゃった日本が、やけくそになって起こしたのが真珠湾危機症みたいな。そういう感じのニュアンスで伝えられてるんすかね。そこまで細かくは伝えてないのかな。今、教科書でどれくらい細かく伝えてるのかわかんないですけど、いろいろ制裁食らってやけくそになっちゃったみたいな感じなのかな。
経緯をちゃんと説明してんのか。なんかその事実だけを並べてるだけとか。
その可能性が高いと思ってます。ここまでも言ってないんじゃないかなって思うんですよ。なんとなくABCでホイモってあったなみたいなのは、高校の教科書とかで見た記憶はあるんですけど、一般のちょっと詳しい通説でもここまでしか語られてないですね。
でも、たださんよかったと思うんですけど、それで戦争するみたいな話なんですよ。本当に。だから、はっきり言っちゃうと、日本とアメリカが戦う理由は、ちゃんと歴史を捉えた上で話しても間違いなくこうなると思うんですけど、一切やる必要がない戦争でしたと。悲しいんですけど。
タカトリヤ まあ、新日本攻撃だってね、ただの威嚇的なところで終わるつもりだったわけだから。
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そうそうそうそうそうそう。だからそうなんですよ。だから、なんか戦う気がそもそも全然なかったんですよ。アメリカと。
タカトリヤ ねえ。だって、新日本攻撃を指導した山本一郎君は、戦ったら絶対負けるから、絶対戦っちゃダメだって言って、新日本攻撃っていう形を取ったわけですよね。
タカトリヤ 日本も日本で、結構、なんか暴走してたとか、戦力が見合いやまってとか、資源がなくてテンパっててとか、そういう風に語られるんですけど、かなり細かく分析をしてて、この本にも出てくるんですけど、
タカトリヤ これは聞いたことない言葉。皆さん聞いたことないと思うんですけど、秋丸機関っていう、陸軍省戦争経済研究班っていう、戦争に関する戦略をめちゃめちゃ研究してるチームがいたんですよ。
タカトリヤ 秋丸さんっていうのは、その部隊のリーダーの人だと思うんですけど、秋丸機関って言って、秋丸機関がありとあらゆる形で、日本がどういう風にしたら血を流さないで戦争を勝つことができるかってシミュレーションめちゃめちゃしてて、かなりの勝ち筋の戦略のパターンっていうのをすごい分析してたんですね。
タカトリヤ やっぱ日本軍ってすごかったなって思うんですけど、すごい勝戦というか勝機がある戦い方とかを、めっちゃちゃんと考えたんですよ。だから、曲がり間違っても大変要戦争なんかやる計画なんてなくて。
タカトリヤ アメリカって日本の国力の、秋丸機関の研究の結果で言うと、国力で言うと約8倍ぐらいの国力で、経済力で言うと20数倍とか。どう考えても立ち打ちできない。軍の力で言っても20何倍で、どうやっても負ける。何をやったとしても絶対負ける戦いだから、絶対戦っちゃいけない相手だと。
タカトリヤ つまり、戦争の戦略としては一番戦わない相手だったんですよ。アメリカは。なのに一番戦わないアメリカと戦っちゃったんですよ。だからこれを暴走だとか、そういう言い方で片付けることが多いんですけど、そこまで研究してた人たちが暴走するわけないんですよ。普通に考えると。
タカトリヤ だからこれには、裏には何かがあったんだろうと。何かがあったんだろうっていう模索をするときに、このコノエ・フミマロがキーワードになってくるという感じですね。今お話ししてくださった山本一六とか、あとはその部下の長野治という人がいるんですけど、長野治とかも関わってくる話。何でその山本一六がそうなってくるのかみたいなところもちょっと解説してくれたりするんですけど。
タカトリヤ よく日本が勝ってたシナリオとか負けてたシナリオをいろいろシミュレーションする上で、これ聞いたことありますか。北へ進む北進論と南へ進む南進論。ちょっとないですかね。要は大東亜戦争なんで、基本的には日本から見て上ですよね。
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タカトリヤ 日本の敵はそもそも、このときの一番の宿敵はソビエト。ロシアですよ。ってことは普通に考えたら北へ行くんですよ。北へ行って、北へ行くと西側ではドイツが独創戦で、ドイツも連盟組んでるとドイツもソビエト攻撃してるんですね。
タカトリヤ 日本もその頃満州を統治したんで、満州に行って両バサミすればソビエトに勝てる。これが完全な勝ちシナリオだったんです。ただ、経済政策は食らっちゃったんで、これを戦い切る燃料がなかったと。
タカトリヤ だから、一回南下して、どっかしらの島国のアメリカの統治なのか、アメリカじゃないな、イギリスとかの統治のエリアを一回占領しちゃって、そこで燃料補給するっていうシナリオで南進に進むっていう話になったんですね。
タカトリヤ だから、そもそも北へ進んでれば、日本はあんな悲惨な戦争する必要なかったっていうとこは前提。で、これよく保守の界隈でも分かれるとこなんですけど、南進って基本的に南進した時点で負けるっていうシナリオというか、そういう通説があるんです。
タカトリヤ 北へ行ってればもしかしたら勝ったかもしれないけど、もう南へ行った時点で無理だったと。南進論イコール負け戦みたいな論説があるんですけど、さっきの秋丸機関は南進した場合でも勝てるシナリオって思ってたんですよ。
タカトリヤ それが、ちょっとすごいややこしいんですけど、東西南北で。次は東と西の論になるんですよ。で、東進論、西進論って言うんですかね。南下して、要は東南アジアの方ですよね。東南アジアの方行って、左側、西側はイギリスの統治領です。インドネシアとかインドとか。
タカトリヤ 東側。東側はサイパンとか、さっき言った新樹湾、ハワイとかがあるとこですね。これで、西に行ってたら、当時の日本の軍力で言うとイギリスには勝てたらしいんですよ。イギリスはかなり経済的に自利品で、アメリカにヘルブミーって言ってる状態ぐらい弱ってて。
結構第一次世界大戦のほうが疲弊してたんで、かなり経済力も軍力も落ちてて、全然、もしイギリスと戦争になってたら勝てたでしょうと。それが目的地で言うと、インドネシアかな。インドネシアを一回日本の統治領にしちゃって、そこで燃料補給をして、もう一回北に戻るみたいな。そうすれば勝てたみたいなシナリオがあるらしいんだけど。
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これを東に進んじゃうんですよ。西に行けばよかったのに、東に進んじゃった。南進して、西に行けば勝てました。最悪負けなかった。だけど、一番やっちゃいけない東に行って、アメリカと戦うっていう。さっきの話ですよね。
もう謎すぎるわけ。そもそも、ここまで想定してて、さらに間違いを。一番やっちゃいけない間違いを犯すみたいな。この東進ですよね。東に進むっていうのは、東条秀樹も知らなかったんですよ。だから、東条秀樹は東京裁判で裁かれて、もちろん処刑されちゃいますけど。
知らなかったって言ってるんですよ。ねみみに水で。もちろんでも軍部の最高司令官だから、首相だからね。聞くじゃないですか。東に行きますみたいな。えーっつって、もう本当になんでみたいな話になるんだらしいんですけど。
で、聞いたときに、なんかもう泣いちゃったみたいな話があるんですけど。その話はあまりにショックすぎて、もう全然コントロールできてない。自分みたいな。
誰が泣いちゃったんですか。
東条秀樹。布団の上でそれを知らされた東条秀樹が、布団の上で泣き崩れたみたいな話があって。それぐらい首相ですらわかってなかった。これがまずすごいんですけど。
で、なんでこうなっていくのかっていうシナリオを組んでたのが、このエフミマラドっていう話なんですね。この本でいうと。で、そもそも東条秀樹って、もう結構日米海戦突入する直前というか、割と結構後半の人なんですよね。
あんまり自分の意志で物事決めてないというか。だから、特に意志なく戦争に突入しちゃってるっていうところがあるんだけど。その前提の土台を作ったのが、このこのエフミマラドで。だから全てその鍵を握ってるわけなんですよ。だからそれが歴史の教科書で、そもそもほとんど書かれてないっていうのが。
これがね、自虐史観ね。おかしいじゃないですか。だって、そもそもそのプロセス考えてたのが東条秀樹じゃないじゃんみたいな。で、ここからが結構ね、ちょっと聞く人が聞くとウッとなっちゃう内容になってくんですけど。本当に暗い気持ちになってくというか。
前提言っておきますけど、何かの思想を極端に批判したりとか、極端に何か個人とか人格を否定したいっていう話ではないんで。ただ歴史の事実上こうだったから、それを向き合わなきゃいけないよねっていう話をしたいんですね。
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で、さっき言った通り、日本はそもそもの敵は、この時一番退治しなきゃいけなかった敵っていうのはソビエト連邦だけなんですよ。で、よく南京大なんとかとか、なんか悲惨な話あるじゃないですか。別に中国とも戦う気になってなかったわけです。
マンシューは取ってましたよ。それはなぜなら、このソ連の防衛戦、マンシューを土地化にして、そこを防衛戦としてソビエトを攻めるっていう戦略だったから、あとそこで守る、壁作って守るみたいな戦略だったから、マンシューは取ってたんですけど、それ以外とか別にそんなにどうしたいっていうのはなかったんです。
でも、なぜか他も行っちゃうわけですよ。何でか。そこにも関わってるのがこの人、この絵、文物で。で、当時ね、中国は、まだ中国共産党がちゃんと確立されてない時で、紹介式の国民党でしたっけ。そういうすごい主権を握ってる時代ですよね。
で、中国の中にも、もちろん中国共産党的なものはできてたんだけど、もっと共産主義っていうところに染まってたのが、実は日本なんですよ。で、これもね、何で、僕もこの本を読むまで知らなかったんですけど、何で語られないのか全く分かんないやつが、事件があって、ゾルゲ事件で知ってます?
知らないです。
ちなみにゾルゲ事件って、20世紀で一番大きいスパイ事件みたいな感じで取り扱われる事件だったりするし、なんならスパイゾルゲっていう映画があって、2003年に本木正裕、僕の主演で映画化されてるぐらいの話なんですよ。
めっちゃ事実で、なんだけど教科書には一切出てこない事件で、なんかある歴史の学者さんがYouTubeで言ったんですけど、東大生とかでも1割2割しか知らないんですよ、この事件。ゾルゲ事件。
ゾルゲ事件って何なのかっていうと、ちょっとこれWikipediaの解説を読み上げますけど、ゾルゲ事件は来日したリヒャルト・ゾルゲを頂点とするソ連のスパイ組織が日本国内で情報活動及び暴力活動を行っていたとして、1941年9月から1942年4月にかけて、その構成員が逮捕された事件。
この組織の中には、小野江内閣のブレーンとして日中戦争を推進した元朝日新聞記者の尾崎ほつみや、この事件で有罪となり敗着となった西音寺金一郎もいたっていう話。
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要するに何が言ったかというと、小野江内閣のすごいヘッドというかブレーンには共産主義者がいたと。この共産主義者はめちゃめちゃソ連と通過で、全部漏れてたんですよ、情報が何をするかっていう。
だから、小野江内閣のブレーンですからね。ってことは、首相の小野江さんがそれを認知してないわけないじゃないですか。でも小野江さんって最終的に自殺しちゃうというか、この人も永久戦犯なんですよ、実は。
東京裁判に出てるんですけど、何も知らないみたいなこと言うんですよ。知らないわけないだろみたいな。事実としてそういう事件も起きてるし、すごい鮮明にその辺の記録が残ってて。
このシュファンっていうのがリハルト・ゾルゲっていうドイツ人の人ですね。ドイツ人なんですけど、カール・マルクスの血族というか親戚らしくて、めちゃめちゃ熱狂的な共産主義者なんですよ。
だからドイツ、当然その当時のドイツはソ連は、ドイツもソ連は宿敵だったから、だからドイツの情報もソ連にダダ盛りだったんですね。リハルト・ゾルゲっていう人が間に入って、情報を全部漏らしてたんで。
ゾルゲと一緒に行動というか、同じレベルで行動してた尾崎ほつみ、さっき話した尾崎ほつみっていう人ですね。この人はかなりキーマンになってて。尾崎ほつみは朝日新聞の記者なんですよ。よく反日のメディアといえばって言って上がるのは朝日じゃないですか。
朝日新聞がなんで反日かっていうのは、結構この辺に由来してるわけ。もうソ連のスパイが入ってたっていう。こんなソ連のスパイの尾崎さんが、このFマロと近い距離感で、戦争の戦略指示とか計画を考えたんですって、このスパイが。
で、このFマロも、それをあ、そうかそうかみたいな。尾崎が言うならそうだなみたいな感じで、特に政府の要人ではなくて、あくまで内閣職宅の調査部員というか、アドバイザーみたいな、今で言うコンサルさんで入ってて。
このコンサルさんがそういう戦略の骨子とか、いろいろ考えてて、それを真に受けてたわけですね、このFマロは。でも、もうめちゃめちゃソビエト連邦のスパイだから、もうガッツリスパイなんですよ、この人は。ガッツリ共産主義者で、全部漏れちゃってて。
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だから、日本が北進じゃなくて南進するとか、そういう話も漏れてたし、なんならもっと罪深いのは、要はソ連としては、北に進んでもらうと困るんですよ、日本が。なぜなら、ドイツと日本に板挟みにされて、戦争に負けちゃうから。
ってことは、どうやっても南に進んでほしいというか、絶対に北にはしてほしくない。っていうのを、この絵と、この尾崎、この二人は多分もう意思疎通ができたと思うんで、同じ温度感で考えたと思うんですけど、南に進むようにかけ合うわけです。
で、まんまと南に進んでいっちゃうっていうシナリオができてくるんですけど、まとめると、この円内閣には、これだけじゃないんですよ、この人たちだけじゃなくて、共産主義の人たちが、この円内閣の主要人を接管してて、その人たちがソビエート連邦の意向を持って、南に進むようにしてったっていうのが、こういう前提がありますと。
これだけ伝えてもね、すごい、いかにヤバいかは伝わってくれると思うんですけど、で、もうどれだけこの円内閣が共産主義に染まってたかっていうと、結構すごくて。
尾崎は、スパイ・尾崎ほつみは、コンサル的な感じで関わってましたと。で、尾崎を紹介したのが、牛場智彦っていう、小野江文丸の側近、内閣総理大臣秘書官ですね。めちゃめちゃ重役で、めちゃめちゃ通過ですよ。
この人が、牛場さんが尾崎を紹介した。小野江文丸に紹介して、で、朝飯会っていうですね、これオシャレです。朝食を開きながら、そういう会を開いたんです。
そういう、表だってはスパイ活動とか言ってないんだけど、朝飯食いながら、いろいろそういう情報交換とかして、その情報が全部包抜けになってたんだけど、ソビエトロイコール。だから、内閣総理大臣秘書官が共産主義者でしょ、って紹介して。
さらに、現在で言うと、官房長官にあたる風見明っていう人がいたんですけど、風見明も共産主義者なんですよ。で、当然この朝飯会にも参加してて、結果、これちょっと後日談なんですけど。
もう典型とかすげえなって話なんですけど、がっつり共産主義者で、でもこの人、先般に問われなくて、そのまま政治家続けるんですね。結果的に戦後、社会党に入部して、社会主義活動家として動いていくっていう、がっつりこの人も共産主義者。
で、あとは、外務省の職宅職員って感じで関わってた西音寺金和。さっきのスパイゾルゲーの事件で、この人も先般に問われた人ですね。西音寺金和っていう名前がもうその通りなんですけど、西音寺金持っていう、これ元首相なんですよ。これのお孫さんですね、西音寺金和。
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だから、すごい繋がりができてくるんですけど。で、この人も共産主義というか、スパイで、スパイ容疑で、この人は多分、有罪になって、殺されはしなかったのかな。ただ、西音寺というふうに、父芸というか、一応公爵なんで、その称号は剥奪されたとか、そんな感じだったらしいのと、あともう一人、白須二郎。これ聞いたことありますよね、白須二郎。
白須二郎って、わりと日本の歴史だと、結構英雄視されてるというか。 いい男のイメージですね。 いい男、めっちゃ男前なんですね。ハーフだったっていう噂があって、すっごいかっこいいですよね、白須二郎。イケメンなんですけどね。
英語がめちゃめちゃ上手くて、白須二郎ってなんで有名かっていうと、吉田茂の側近で、吉田茂ってイギリス留学してたわりに英語全然喋れなくて、マッカーサーがこいつ英語何言ってるかわかんないから通訳つけろっつって、その通訳が白須二郎。ここでマッカーサーとかGHQとも繋がってくるわけですよ。
で、その白須二郎はこの組織の中でどういう役割をしてたかって、そんなに重役ではなかったらしいんだけど、だから通訳はしてたらしいね。言語力がすごい高かったんで。通訳って感じで、このふんまろと、あと長男のふみたかくんっていうのがいたんですけど、その面倒を見てたりとかして、がっつりその辺の見聞きしてたわけ。
で、その人が結果的に戦後英雄死されていくわけだから、もうこれもすごい話だなっていう感じなんですけど、あとね、このえふみまろとは直接関わってないんですけど、これもね、闇深いというかすごい話なんですけど、世島龍三さんっていう人がいて、
この人は大日本帝国陸軍の陸軍中佐で、東京大放映っていう日本軍の戦略指揮を統括してた本部っていうのが東京にあったんですけど、その責任者です。この人もまだ断定できるレベルで事実かどうかっていうのはわからないらしいんですけど、この人は共産主義者として有名で、
最後、日本が負ける直前にロシアとのやり取りとか、ロシアにも日本は日本で、日本人のスパイを送り込んでて、ソビエトでもいろいろ拡散してるぞっていう情報が流れて、その情報を日本にスパイ活動として情報を提供してくれてるスパイの方がいらっしゃったんですけど、それを全部止めてたらしいんですよ、世島龍三は。
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もうそういうヤバい動きをしてるっていうのを、ちゃんと日本はキャッチしてたんだけど、世島龍三が大放映で情報を遮断しちゃってて、有名なエピソードがあって、戦後だからこの世島さんっていうのが、なんで共産主義者かって言われてるっていう遊園でもあるんですけど、すごい話があって、
シベリアに世島が行って、その翼龍者を前にして、天皇制だと日本共産党万歳みたいなことを演説で話したみたいな感じで。これでこの証言が出ちゃって、この人めっちゃ共産主義だったよみたいな。だから恐ろしいのは、陸軍のトップ、ほぼトップも共産主義者だったんですよ。
だから、日本が負けるシナリオっていうのは、もう彼らが考えたと言ってもおかしくないというか、それこんだけスパイが入ってたら、勝てる戦争なんてできるわけないじゃないですか、曲がり曲がっても。
もう見事にその辺を食わ立ててて。だから日本が中国にいろいろ悪いことしちゃって、いまいろいろ言われるじゃないですか、軟禁なんとか。その辺も結局、当時、さっき言った通り、国民党が中国を主権を握ってて、
でも中国共産党としては、小政権を打倒したいわけですよ。打ちたいわけ。だから、日本が中国に侵攻するきっかけ、大きなきっかけとなる事件っていうのが、六方峡事件って言うんですけど。聞いたことありますかね。
六方峡事件って、いまだにどういう事件かっていうと、六方峡っていう場所で、日中両軍の衝突が起きた場所なんですね。発端となってるのが、上海で日本の海軍陸戦隊の中尉みたいな人が殺されちゃって、それに日本がおこになって、激おこだっつって、中国を攻めるみたいな話なんですけど。
これもどうやら計画されてたっぽい感じで、犯人がいまだに見つかってないんですけど、恐らく共産党の者が暗殺をして、日本が他の中国都市とかに攻め入るような格策を図っていたという話がありますと。
本当にその後、見事に日本は中国をいろいろやっていくじゃないですか。それが今問題になってる、なんとか虐殺とかっていう話になっちゃう。そもそもこういう格策がなければ、その話もなかったんですよね。
日本人が、日本軍がそういう虐殺を行ったとかっていう、それも事実かどうかわかんない話ですけど、そういう史実を作らなくて済んだし、亡くなった中国の方とか考えると、そういう人も犠牲を出さずに済んだ話で。
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けっこう裏裏で全て計画されて、緻密に計画されて、ちゃんと段取りを踏んで、日本が中国と揉めると、そこで日本軍も犠牲を出していろいろ疲弊するじゃないですか。足止めをさせたりとかして、ソビエトに攻めさせないようにして。
そこで燃料とかも使わせちゃって、エネルギーが足りなかったところに南に進めさせて、結局南に進んで東に進むっていうルートを作っていくっていう。かなり結構計算されてる。
で、日本も分かってはいたんです。動きとしては。ただ防ぎようがないところがあったりとか。だって首相が共産主義者だし、その側近も共産主義者じゃないですか。その辺の分かってはいたんだけど、それを防げなかったっていう。
その中で、結構有名な人っていうか、絶対教科書に載せなきゃいけない人なんですけど、石原勘次さんっていう陸軍の中将の方がいて、この人は満州国を作る動きをリードした人ですね。
この人は六王朝事件発端として、その後日中戦争に進んでいくけど、日中戦争絶対やっちゃダメだと。それをやったら、いよいよ本格的に日中関係もそうだし、どんどん悪いシナリオに進んでいくから、絶対やっちゃダメですと。
それを小野井文丸に直談判するんですけど、何言ってるんだっつって、肯徹させるんですよ。一番まともなこと言ってるのに。これを小野井文丸と、さっき側近で言った風見明ですね。この人が石原勘次を肯徹する。
石原勘次がそのまま陸軍に残ってれば、日中戦争起きなかったかもしれないし、冷静な判断をして、バランスをとっていろいろできたかもしれないんだけど、それをやっぱり小野井文丸は外しちゃうわけですよね。なぜなら邪魔されたくないから、その共産主義の道筋を。
あとは、ここでようやく出てきます。山本一六さんですね。山本一六さんも、この人は、よく山本一六陰謀論ってあるじゃないですか。聞いてございます。ハーバード大学出身ですよね。
そうですね。
めっちゃ派手好きで、めっちゃ女好きで、めちゃくちゃ博打好きだったんですよ。山本一六。どうしても自分の戦果として派手にやれるものをやりたかったと。
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そういった時に、アイディアとしては真珠湾奇襲っていうのは、自分の戦果としては非常に良い戦果になるんで、そういう派手なことをやってみたかったっていうのはやっぱりあったっぽい。
でもそれを、このえふみまろとかは熟知してて。山本一六、ちなみに海軍大将ですよね。海軍で一番偉い人ですけど、任期が切れてたんですって、そもそも真珠湾が入る前に。任期が切れてて。
だから流れではやめてもらう前提があったらしいんだけど、任期が切れてるのになぜかそのままこのえふみまろが山本一六を任命し続けた。
だからすごい頭いいなと思うんですけど、もうアメリカに進むっていう、東側に進むっていうシナリオをこのえふみまろ考えてて、山本一六ならあっち行ってくれるから、それでやってもらっちゃえと。
そうすればまさにアメリカと戦って日本が負けるっていう、一番ソ連としては嬉しいことを考えてたわけ。
だからある種不幸なところで言うと、山本一六そんな悪い人ではなかったんだろうけど、利用されちゃったみたいな感じ。
使われちゃった。うまくそのシナリオ通りに使われちゃったっていうところがこの本の見立てです。
ただ結構ディスってる内容も書いてあるんで、そこは触れないんですけど、全部が全部ね、このシナリオ通りに行ったかって言うとそうではないと思うし、
ちょっと脚色してる部分もあると思うんだけど、相当計画されてやられてるんですよ。
だからこう考えると、日本って戦前とかってよく右翼全体主義とか言うじゃないですか、全然やられちゃってるというか。
どっぷり左翼になっちゃってたよっていうのが、戦争の背景には。
もう一個補足で言いたいんですけど、226事件ってあるじゃないですか。226事件ってすごい有名で、何となく聞いたことあるかなと思うんですけど、詳しい内容はあんまり知らないと思うんですよ。
詳しいというのは、何となく若い青年商工が偉い人たちに歯向かったみたいな、それぐらいのニュアンスに捉えてる人がいると思うんですけど、226事件自体が本当に構造化されてて、
行動派っていう天皇を敬う。よく昭和維新とかって言うんですよね。明治維新と構造が似てるから、天皇と直接対話して貧しい日本の民を救いたいみたいな、そういう若者がいて。
とりあえず天皇主体の日本の政治を考える人たちと、相対する統制派っていう人がいて、統制派っていうのが、これがやっぱり日本の教科書では全然触れられないんですけど、天皇の考えも尊重しつつ、
45:19
もうちょっとバランスを見て、いろんな国々と協調しつつ、政策とか戦略を進めていきましょうみたいな人たちですね。ただこれは表向きの言葉で、これもうちょっとわかりやすく言うと、行動派っていうのが反ソビエイト、反ソ連ですよね。
で、統制派っていうのが真ソビエイト、要はソビエイトにソ連と協調していく。ソ連と一緒に歩める道筋を作っていくみたいな感じで、結構共産主義、社会主義の思想が強かったと。さっきのスパイの話で言ってた瀬島隆三は統制派なんですよ。
で、この226事件は結果的には天皇が最後めっちゃ怒って、要はこれクーデターの事件なんで、何考えてるんだとクーデターなんかするなって感じで、ピシャッと行動派をダメだぞっつって。
天皇のためにやったのにね、みたいな。あれ?みたいな。 あれ?みたいな。えー?みたいな感じで。で、殺されちゃいますよね、確かね、行動派の若い将校たちは。で、統制派が勝っちゃうんですよ。これで道が開けちゃうの。ソ連に歩み寄っていく体制みたいな感じ。
で、この226事件の1年半後に小林文丸が首相になるんですよ。すごいこう、小林の前の段階から割とソ連側の人たちっていうのかな。割と社会主義、共産主義を支持する人たちが、やっぱり日本の内部にいて、派閥もあって。
で、あらかたこのシナリオじゃねっていうのをちゃんとスパイ活動を踏まえた上で、その計画を作っていって。で、日本のヘッド、首相とかその側近たちをスパイにしちゃって。で、アメリカと戦わせて、結果的に日本を敗戦させて。
で、これはまあ保守の言葉で言うと、敗戦革命っていう。敗戦させちゃって。保守の言葉じゃないね。左翼の言葉。左翼の言葉で、その国を敗戦させちゃって革命を起こすっていう。敗戦革命って言うんですけど。このシナリオを完璧に作ってたわけですよ。
だから、すごいこれを考えると、なんか全然右翼全体主義っていう言葉がどっからそもそも出てきたのかよくわかんなくなるっていうのと。まあ結構、なんていうんですかね。世界恐慌以降ってすごい日本が貧しくなってて。とんでもなかったんですよね。めちゃめちゃ貧乏になっちゃって。
48:03
ご飯も食べられないと。国民の人は、特に東北の地方とかでは、もう自分が産んだ子供を身売りさせて生活費を養うみたいな感じで、かなり貧困状態に陥ってて。
貧困が発生すると、これ必ずセットなんですけど、社会主義・共産主義の思想が強まっちゃうんです。なぜなら資本主義は悪だと。こんなふうに我々が貧乏になっているのは資本主義のせいだから。
だったら、この社会を一回リセットして、共産的な社会にしていくべきだっていう考え方がやっぱり蔓延しやすくて。それって多分、これ今の現代でも全く同じことが言えるじゃないですか。
今ちょっと日本が査定化していってるみたいな流れを見事にこのシナリオにはまるんですけど、その流れでやっぱり一般の人がそれを言って革命だっていうのはまだ分かるんですけど、もう軍部だったりとか、あとは大学の、この時代でいうと旧帝国大学とか、大学の研究者とかめちゃめちゃエリートが共産化していっちゃったんです。
これがやっぱね、すごい何でそうなるんだろうっていう感じはするんだけど、必ずここってセットなんですよ。で、これはちょっと言いづらい部分あるんだけど、東大とか京大って割とそっちの思想の人が今でも教授が多いんです。
ちょっと個人名を挙げるとあれですけど、東京大学って今ね、斉藤幸平さんはもうがっつりマラカス主義ですから。
準教授になった。
とかね、もちろん右の人もいるんですよ。ただ思想として強いのは、こういった時代的な背景があって、やっぱりエリートがその思想に染まりやすくて、その染まった結果、こういう悲惨な戦争というか、結局だから分断統治じゃないですけど、分断させちゃって、
その良くない戦争に導いていって、革命を起こすみたいな。だからこういうシナリオがあったというのが、この本ですね。
僕はだから、もともと左寄りの考え方を持ってたんですけど、やっぱりこの話を聞いてね、本当、言葉が出ないというか、なんつう話なんだろう。悲劇も悲劇というかさ、要はどっちが良い悪いじゃないですよ。
もちろん国政主義の日本帝国軍にも悪いところはあるし、結局だって中国を侵略しちゃってるっていうところ、満州とかそうですけど、そういうのはあるじゃないですか。だからどっちが良い悪いじゃないんだけど、ただやっぱり日本人の性格、性格というか民族性とか性格上の問題もあると思うんですけど、何かうまいことやられちゃって、良くない方向に行っちゃうっていうのは、
51:11
これ結構今も精通するところがあるし、それは結構形作っちゃったのは、この大東亜戦争以前の、キーマンのこの小野恵文丸ら辺で、かなりそこのパラダイムシフトが起きて、もう一気にそっちに行っちゃうみたいな流れが起きたっていうお話でございました。
僕も右寄りではありますけど、この本とか今のシナリオってめっちゃ右ですがね、たぶんね。 めっちゃ右ですね。
そうですよね。僕が明示してる報酬的な考え方よりも、めっちゃ右行ってるなとは思いましたけど。 そうですね。かなりこう、そうですね。今のアメリカ、日本って考え方的には半分アメリカみたいなところがあるんで、アメリカっぽさがあるわけですよ。
これはたぶん純粋な日本の国政主義、日本第一主義みたいな話ではあるから、視点で言うとThe日本なんですけど。もっと言うと、アメリカって、この第二次世界大戦の時の、以前の前後の大統領ってフランクリン・ルーズベルトなんですけど、ルーズベルトがスターリンとめっちゃ仲良くて、半分共産主義みたいな感じだったんですよ。
だから、アメリカの中にも共産主義者がいて、都合が良かったわけですよ。アメリカからしても、日本が戦争に向かってくれるっていうのは、都合が良いと思ってた人たちがいたと。
ただ、ほとんどのアメリカ人は戦争はしてほしくなかったんですよ。日本の国民と一緒で。結構第一次世界大戦の時に、若い人がたくさん亡くなったし、無駄な戦争とかしてほしくないし、全然日本なんて顔中にないから、日本と戦争してほしいなんて思ってる人ほとんどいなかったんだけど、一部の共産的な暗躍してる人たちがいて、
その影響が、極東の動きと相反して、その戦争に向かわせていくというメカニズムがあるから、だからこそ、この辺の話は日本の教育では話さない話なんですよ。
今の日本の教育って基本的にアメリカ側の視点の教育方針で語られるんで、都合が悪いじゃないですか。その辺が明るめに出ちゃうと。あともう一個、エピソードが荒れすぎちゃって。もっと、これは実際どうなのかなって思うんですけど、そもそもなんでこんな革命を起こしたいの?みたいなのがあるじゃないですか。
だってそこまでして、来ない不満って結局自殺する、残ってる史実上では自殺したっていう感じになってるんだけど、でもとても自殺するような人間じゃなかったみたいな話があるんですね。
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だから殺されたんじゃないかみたいな話が。要は永久戦犯だったから東京裁判にかけられて、変なことを言ったらまずいじゃないですか。でも結局口を割らなかったというか、知らばっかりで死んでっちゃうんですけど。
だから、そういう自分のさ、一歩間違ったら戦犯とか、だって死と隣り合わせじゃないですか。そこまでしてなんでそこまで革命をしたいのかみたいなのが、聞いてる限りだとよく分かんないとこもあるんだけど、この本で解説してるのがすごい内容で、この絵馬郎じゃないですか。馬郎なんですよ。
馬郎ね、はいはい。
馬郎ってことは、要はクゲというか、おかみの人なんですよね。もともと出身が。ちょっと名前、誰だったか忘れてましたけど、天皇家の一族、松江でもあるんです。
で、ふみまろさんは直系で言うと、藤原家、藤原道比永でしたっけ、の子孫にあたるんですけど、藤原家って歴史上では、結構天皇家を乗っ取るみたいな、なんて言うんですかね。
要は自分の女系の子供、女性の子供を産んで、天皇と結婚させて、生まれた女系の天皇、女系系統にしていくみたいな、そうやって乗っ取っていくみたいな、ちょっと言い方が悪いんですけど、皇族を乗っ取っていくみたいな感じで語られることが多い人たちなんですね。中富の鎌足りとかね。
中富の鎌足りの子孫が藤原家ですもんね。 藤原家、そう。まさにその系列で。本当かなと思うんですけど、そのシナリオを小野江ふみまろは意識してて、自分の藤原家の一族の戦略というか、要は天皇制を共産主義だから取っ払う考え方じゃないですか。
天皇制を取っ払って革命を起こすっていうのは藤原家の宿命というか、命題みたいな感じで捉えてて、それを実行したんじゃないかっていうのはこの本の解説ですね。ちょっとどこまで、そこまでやんのかなって感じはあるんだけど、だとしたらやっぱすごい話だなというか。
ちゃんと家柄というか、家の革命というか戦略をそこまでして、しかも遠い祖先でしょ。そういうのもあったりとかして。だからそれが結構大きな革命を起こす動機になったんじゃないかみたいな話をこの本で解説してますけど、もうど右の話ですよね。
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そうですね、めちゃめちゃ右だと。だから僕も右取りだから、戦争の時の話ってそうなんですけど、もっと言ってるなっていう感じがしますね。
テオくん そうですよね。
226の話とかでは、その本ではどっちの立場なんですか。天皇がゲリドして止めたじゃないですか。それがどうかっていう感じなんですか。
テオくん そこはね、そこまで触れてはいない。あえて触れてないだけかもしれないけど、天皇が、昭和天皇が、それへんがどれくらい把握しててとか、意識があってやった判断かっていうのは書いてはいないんですけど、
テオくん たぶん天皇変化自体はそういう考えはないじゃないですか。たぶんというか絶対。だからそれは尊敬した上でしょうがないと思うんだけど、ただ明らかに統制派っていう考えの軸としてはそっち寄り、左寄りの人たちがいたっていうのはシナリオとしてあって、それを天皇が知るところじゃなかったっていう。
割とじゃあ統制派に対する批判的な立場を取ってるってことですか。なるほど。それはあれですね。だいぶ右の中でも意見が分かれるところですね。
テオくん 分かれるところですね。これは。
一般論としては行動派のはあれは暴走をしてたっていうか、自分たちの行動を正確化するために天皇を使って革命を起こしたっていう意味で天皇がゲリドして止めたっていうのは、さすが昭和天皇っていうような見方になってるイメージはありますね。
天皇の判断と行動派の動機であったとか、やったこと、あとは相反する共産主義に対しての活動とかは肯定はしてるんじゃないかなとは思うんだけど、ただ視点として統制派をかなり休断してるというか。
226で殺された、例えば高橋コレオキオとかって、その辺は統制派に当然入るわけですかね。やっぱりでもそうですもんね。優秀な人だったのになとかって思ってたんですけどね。
どこまでスパイだったかっていうのはわかんないですよね。だから統制派って結構曖昧な表現されてて、これだから歴史の教科書も語りづらい部分なんと思うんだけど、もちろん日本のことを考えてっていう人がほとんどだったわけじゃない。
だから確かに統制派って僕の勝手なイメージですけど、今で言う保守的なリアリズムで現実的にしっかりやってたようなイメージがあった。そのイメージはありますね。
その中に紛れ込んじゃってたよっていうことなんでしょうね。多分あんまり多くをその辺は語ってないんですけど、前提として。実際その通りのシナリオになっちゃったから、さっきの瀬島流蔵もガッツリ統制派だったし、じゃあそういうことなんじゃないのっていう考え方ですね。
1:00:00
だからこれはまあもちろんね、これは僕の解釈でこの本を話してる話なんで、もちろんその誇張してる部分もあるでしょうし、どこまでをバランス持って考えるかは考える余地はあるかなと思うんだけど、ただまあまあまあ、なんかこう、やっぱり日本がわけわかんない戦争に突入していくっていうのは、その裏付けはかなり明確に説明されてるような感じはあった。
まあもちろんそのね、右側のポジショントークで反ソ連とか中国っていう、そういうプロパガンダもやっぱあると思うんですよ。やっぱりこれはフェアな目で見たときに。だから全体的にそのなんか、史実が、この本で語ってるような史実が完全化というと、なんかそうではない気がする。視点としてはあくまで日本という、日本国政主義の考え方からの見方だから、
なんかね、その完全化っていうのはちょっとわかんないんだけど、ただやっぱり歴史をひも解く上で、この観点を踏まえておかないと、なかなかこう、なんていうんですかね、リアルな形っていうのは見えてくる。なんか何なのかよくわかんなかったら済ましちゃう。
タイヘン洋戦争なんでやったのかとか、山本一郎が悪かったとか、誰かの戦士って終わらしちゃうんだけど、そんな単純な話じゃなかったんじゃないかなっていうのを言いたい本なんですよね。で、なんかそれは結構僕は賛成というか。で、今よく言われる通り、こういうこと言うとやっぱり陰謀論で片付けられちゃうんで、もちろんね、そういうふうに聞こえちゃうっていうのはわかるんですけど。
ただまあ、今表面で見えてる事実だけで歴史を判断しちゃうと、それこそ陰謀論、陰謀とか格策とかそういうのにハマっていっちゃう考え方ではあると思うんです。だからなんかそういう意味で言うと、ちゃんとこの光が当たらないところに目を向けて。
で、なおかつ、ちゃんとこれ、ただ林さんが想像で書いてるんじゃなくて、一応公文書で残ってる。国立公文書館でしたっけ?とか、あと一橋大学とかに、そういうのちゃんとファクトが残ってるんですって。こういう。で、ちゃんとそういう証言とか裏付けみたいなのが残っているのに、なぜかそれを公にしない不気味さというか。
だからやっぱりまさにこれは言っちゃいけない歴史というか、そういうところがあるんでしょうね。だからあんまり表だって出てこない情報で、YouTubeとかその辺ぐらいでしか語られない話なんで。結構陰謀論っぽく扱われるところはあるんだけど、ただファクトはちゃんと持って話してるみたいなのは、ご本人がおっしゃってました、林さんが。
ああ、そうなんですね。
そうそうそう。これ言うとちょっとよくないかも。直木万象とかにも出たことがあるし、林ちゃん。そうなったら怪しくなっちゃう。でも、そういうのをちょっとでも世に広めたい人があると思うんで。
1:03:10
全部が全部ではないんですけど、僕の中ではかなり衝撃的というか、ど左だった僕が、この本を読んでじゃないんですけど。
ちゃんとど左からど右に行きすぎなんですよ。だから間、バランスができないんですね。
でもね、さっきの一番最初に話したジャパンズホロコーストじゃないですけど、極端じゃないですか。めっちゃ捏造してるじゃんみたいな。結局、そうなった時に、そうなんだって終わっちゃうと思うんですよね。
そういう感覚というか、歴史的な感覚もそうだし、知識の話もそうなんですけど。そこで終わらしちゃって、それをあたかもそういうこともあったんじゃない?風な感じで伝えちゃうと。
この前の靖の話じゃないですけど、黒人は実は日本人が奴隷化してましたみたいな、もうありえない歴史観がまかり通っちゃうから、ちょっと極端すぎるとこはこの本あるのかもしれないけど、それぐらい深いところを見て、語る上ではなかなかしさがある本なのかなと思うんだけど、非常に絶望的な気持ちになりますね。
めっちゃスパイがいてとか、日本もかなり分断的になってて、そういう分断が原因で戦争が起きたかって思うと、なんともいたたまれない気持ちになりますよね。
結局巻き込まれちゃったのは国民ですからね。いくら軍部がどうとかって言っても、戦争で亡くなっちゃってるのは、いわゆる英霊って言われてる国民の側なんで、そう考えると、なかなか簡単に片付けられない話だなっていうのを思いましたね。
最低限右側の人たちでも、ゆるい右と極右もいるでしょうけど、そこでコンセンサス取れてるぐらいのことはせめて教科書で教えてほしいです。
そうなんですよね。最低限ね。だから、そうなんですよ。でもそれもやっぱりちょっと分断統治っぽいじゃないですか。わざと意見が分かれるように、こういうふうに、例えば僕が今話したような意見と、違う報酬の人もいて、歴史はこうだ、こうだ、こうだ、みたいな。
っていうのも、やっぱりある種そこでイデオロギーとか分断させちゃうっていうのは、この本で言うと目論見通りだなっていうのは感じちゃうんですよね。で、大事なのは、イデオロギーって実はそんなに全然大事じゃないじゃないですか。
左も右も、あ、で、ちょっともっと最初に言えばよかったんですけど、これで言ってる左翼とか核心派っていうのは本当の意味での核心派左翼ですからね。要するに、今我々が目の当たりにしてるとか、リベラルとかそういう軽いもんじゃない、本格的なヤバい人たちなんで。
1:06:17
だから、あくまでリベラルを批判してるってことじゃないっていうのは前提に伝えたいんですけど、なんか本質的にはなんて言うんだろうな、その右か左かって関係ないじゃない。変数というかさ、もうほんと細かい思想の違いで揉めたりするわけなんだけど、でも本質的にはやっぱり日本を大事にしたいっていう。
まあ愛国心じゃないけど、ほとんどの人が日本を良くするためにみたいな前提はあるんだけど、なぜかその細かい変数というかさ、イデオロギーみたいな言葉で言うとこで揉めちゃうとか、でも本来みんな日本好きで日本を良くしたいってとこは一緒じゃんみたいな。
それをめちゃめちゃ拡大的に、これは革命家たちの話だからちょっとまた経路が違うのかもしれないけど、日本で改めてそういうことを起こさないためにって言うとちょっと大げさですけど、ある程度僕ら一般の国民も、
そういう歴史観を目の当たりにした上で、細かいイデオロギーで争っちゃいけないと。ちゃんとフラットに、しかも多面的に、フラットであるかつ多面的に見て良い悪いとか、制作のそれが正しいかどうかとかっていうのも、変に極端にいかない形で議論していかなきゃいけない。
ただ僕の言ってることは極端な話になっちゃってるからあれですけど、結果的に言いたいのはそこです。
僕もイデオロギーの話はちょっと苦手なんで分かんないから、僕自身はイデオロギーで政治は語ってないから、僕はちょっと分かんないんですけどね。
しかも本質じゃないじゃないですか、そこは。右だ左が言ってるが、結果的には日本を良くしたいでしょっていうのは全然。
でも意外とそこでもないと思ってて。 本当にいるの? いやいるっていうか、イデオロギー先行で語るって結構自分の願望が反映されてるだけで、意外と事実が嫌いじゃないですか。
イデオロギーで語るっていうのもね、特に左翼とかは。そういうところがある気はしてて、健全な議論になってないような気はまだしてる。
最近、リハックに斉藤航平出てたんですよ。 サムネ見ましたね。
サムネ見ましたね。ヒロユキと。 仲良く喋ってたっていう噂を聞きました。
でもね、すごい仲良く喋ってました。別にヒロユキが右かどうかで言うとよく分かんないけど、ネオリヴェだからやりたほしいの立場みたいな感じで、右対左みたいな構図だったんだけど。
1:09:05
ただなんか、話してる内容は別に2人とも間違ってないし、いい内容を話してて。今話したように、結局右も左でも、本質的には今の自分たちとか自分の環境を良くしたいって全体が変わらないわけじゃないですかって話して。
でも、左の人は拒絶しちゃうと。もうとにかく拒絶。絶対にその、だってさ、否定から入ったりとかさ、右とか右翼は間違ってるから入っちゃうから議論にならないと。
議論にならないし、議論自体も偽造しちゃったりとかさ、論点をすり替えちゃったりとか。これは右の論断人でもいるけど、特に左はそうですよねみたいな話をしてて、斉藤公平はそれに頷いてましたね。確かにそうなんですよねみたいな。
だから、斉藤公平もそれまでは、ひろゆきとの対談はずっとNGだったんです。ひろゆきと堀江門と、あと誰だっけ。あともう一人言ってたんですけど、対談NGだったらしくて。でもひろゆきはずっと対談したかったんだけどみたいな。
そういう拒絶しちゃうと結局、対話とか理解が進まないから、もうちょっと対話ができる左側の人っていうのを作っていかなきゃいけなくて、それにはもうちょっと倫理観とか、歩み寄って話せるとかさ、否定から入らないで、とりあえず共通点を見つけていこうとか、そういう話もできるわけじゃないですか。
必ず否定から入っちゃうから。そういうのができるようになっていかないといけないんじゃないかっていう話をしてたんで、割といい内容かなと僕は思いました。珍しくひろゆきもいい話をしてるなっていう感じは。
僕が果たして本当に良くしたいと誰も思ってるかどうかわかんないって言ったのは、たぶんちょっとその意味なんですけど、だいぶスケールが小さくなりますけど、要はその二人もそうなんですけど、言論することがアイデンティティとしてやってる人ですかっていう時点で、ちょっと怪しくなってくるんですよ、それは。
確かにね、そのうさんくささはありますよね。 いいことを言うことが仕事になってる人だから、怪しくなってくると思って、そういう人たちが多くなってきた時の議論って果たして本当に良い方向に向かうかなって。
でもそうなんだよね。結構本質的にドライに捉えると本当そうで、だからこのさ、なんとなく良くなってるよね感って、これ自体がある種ちょっと左寄りっぽいとか理想主義っぽく映るじゃん。それ自体も茶番劇というか。
それが今のアメリカですかね。アメリカはその理想だとか、もうみんな平等だとかっていう、はっきり言っちゃうと茶番劇みたいなのをぶち上げて、混沌としてるのが今のアメリカじゃないですか。それは本当おっしゃられる通りだなと思うんで。
1:12:07
確かに論じてる内容自体はいいなと思うんだけど、形式的にそうなっちゃうと、どんどんやっぱり結局、なんだかんだやっぱり左傾化してっちゃうというか、リアリズムから離れていっちゃうみたいなのは確かにあるなと。
やっぱりいいこと言おうとするとそっちに行くというか。 爪痕残そうと思うと偏っていくなって。 そうなんですよね。理想ってやっぱり理想のままにしときたいからさ、そういうバイアスがかかっていくじゃないですか。
要はドライにシビアに見ていくっていうところを、やっぱり見なくなっていっちゃって、いい部分だけを話していこうみたいな。悪い部分は蓋をしちゃおうみたいなとこがあるから、結局共産主義って、そもそもロジックの破綻があるからうまくいかないわけじゃない。
じゃあちょっとでも反乱したらぶっ殺すみたいな、そういう独裁者が生まれちゃうって、論理的に結構共産主義、社会主義って破綻してるところがあるんで、理想すぎちゃって、そんな善人ばっかりじゃないよみたいな。悪い人がいたらどうやって説得するのみたいな。働かない人がいたらどうやって説得するのみたいなことが全然解き明かされてないというかさ。
だからやっぱり理想論っていう形で片付けられちゃうわけだけど。で、なんか悪いときは、やっぱり革命だって言って、今は良くない、変えるぞって言って、これって言っちゃうと簡単なんだよね、逃げるのが。要は今を否定しちゃえばいいだけだから。でもそれが正解かどうかなんて分からないんだけど、絶対正しいみたいな感じで言っちゃうっていうのが、今でも変わんないよね、そこは左のムーブとして。変わってないというか。
まあちょっと、この絵、文原の時代はさらにちょっと斜め上行っちゃってる。もう本当に革命を起こして新しい国を作るのだみたいな、もうマジでヤバい感じなんで。ちょっと次元は違うかもしれないけど。ただやっぱね、その左の話。右は右でね、ちょっと偏って、それは言い過ぎじゃないからみたいなのも思うんだけど。っていうのをね、改めてちょっと考えさせられる話でしたね。
ヤバいです。1時間20分。もう特番です、これ。
前もこういう政治の話で1時間半喋ってたりあるからね。
僕が何かをまとめてきたときは、本当にね、ダメなんですよ。今日ね、もう事前にこれ察知してて、会議室長い時間ね、撮ってたんですけど。ちょっといろいろあって、結果そこではカバーしきれず。
今追加でですね、2時間予約してる。今まで予約してた追加の時間で2時間分予約してるんで、もう大変です、会議室長。今、だってトータル4時間?
1:15:06
まあそうですね。
4時間ぐらい。5時間か。4時間ぐらい。5時間か。
確かに。
5時間ぐらい。すごいですね。
これはだから、いつも音楽スタジオで撮ってるときみたいに強制的に退出させられた方がいいかもしれないですね。
そうですね。僕に限ってはね。それを見越して、いつもそんな用意してこないからね。どうせ切られるしなと思って。用意してきちゃったときはやっぱりよくないですよ、僕は。
本当ね。だから、この時期は気を付けます。
この時期。
8月はやっぱりこういう話題になりやすい。
そうですね。
すいません。ご質問いただいたタイニーブラザーさん。タイニーブラザーさん、今回の話は多分、すいません。ちょっとあんまり期待に沿えてない気がするんで、書籍の話はまた別でしますんで。
なんかね、これ僕が一番感銘を受けた書籍だって言っちゃって。とんでもない話とか。
駒井文宛の本、一番感銘を受けた書籍の配信じゃヤバいですね。
いやー、すごいな。なんか昔のたくさんの考えられないことをやってますよ。
いや、そうでしょ。ちょっと今年はね、攻めてますよ。本当に。
攻めてますね。
もうちょっとね、だから簡単に話したかったなっていうのはあるんですけど、なんかね、長くなっちゃいましたね。本当もう。
着実に日本の歴史は勉強できてる感じがあって、すごい楽しいですね。笑いが引いてますもんね。
時間も言えないですね。
本当ね、ちょっとお聞き苦しいところもありつつ、ちょっとまたフォローになっちゃいますけど、フォローというかなんていうの、エクスキューズになっちゃいますけど、あくまで思想批判みたいになっちゃいましたけど、
言いたかったのはそうじゃなくて、俯瞰してというかもうちょっと深掘って見た上で、フラットに見たいという話で、なおかつもちろん全部が全部史実として正しいかどうかは僕にも判断できないんで、
ちょっとその上で、聞いていただいた上で言うのはあれですけど、ご認識いただければ。
それは大丈夫です。ワタさんが好きなことを話していただいて、それみんなで判断するから。
判断していただけますね。これはまあ、信じるか信じないか。聞く人に委ねたいなと思いますんで。なんか誘導したいわけじゃないですかね、何かの思想に。
僕がいい感じでストップしてますから大丈夫です。
1:18:00
大丈夫ですか、そこは。自分でこれ言っておかないとちょっと大変なことになるかなと、一応言ってるんですけど。ということで、久々の長い話、失礼いたしました。書籍はまた別。ちょっと柔らかい。
あと皆さんのお便りとかコメントいただけたら。
そうですね。ちょっと怖いですけどね、これに対してのお便りコメント。まあまあ話長いとか、そういう話長いですからね。きたんなきご意見をいただけたらなと思います。編集でなんとか短くします。ということでありがとうございました。
