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2022-11-11 43:33

214. 男性性とアンラーニング (ゲスト:あんちぽさん)

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次回は、11 月 18 日(金)公開予定です。

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00:00
Speaker 1
こんにちは長山です
こんにちはクリスです
おっさんFMは毎週金曜日クリスと長山が気になった出来事やお勧めしたい本や映画をゆるゆるとお届けするポッドキャストです
今週もよろしくお願いします
Speaker 2
よろしくお願いします
Speaker 1
さて先週に引き続きまして今週もゲストですね
GMOペパボトリシマリアクCTO日本CTO協会理事そしてジャイスト博士
後期課程のアンチポさんに来ていただいております
よろしくお願いします
Speaker 2
こんにちはアンチポですよろしくお願いします
Speaker 1
はいお願いします
Speaker 2
はい
Speaker 1
元はねハテナの我々の同僚ということで
先週はアンチポさんの最近ハマってる歌舞伎の話とか
あとアサドラの話を聞きましたよね
面白かった。面白かった。歌舞伎の話とかなんかちょっと聞くと見たくなりますもんね。
Speaker 2
あそこらも歌舞伎もね。なかなか興味深い。
Speaker 1
はい実は収録日の今日はあのワウワウで三谷幸喜さんの三谷歌舞伎を放送してるんでちょっと今録画してるんですよ。
うん。アンチパさんご存知ですか?三谷幸喜。
Speaker 2
はい。見たことないですけど、はい。三谷歌舞伎ありますね。
Speaker 1
やってますよね。はいちょっと見てみようと思いました。
はい、見ようと思ってからが録画してるんですけどすいません。
後半もアンチボさんにいくつかアジェンダーをね、アジェンダーでね、ネタを用意していただいてまして、ちょっとその辺の話を聞いていこうと思うんですけども、まずはアンラーニング。
Speaker 2
アンラーニング。
Speaker 1
前半がね、歌舞伎の話とかドラマの話とか、そういうある種の触れてるカルチャーの話をしたんで、後半はもうちょっと考えとか、あるいは年齢なりの何かしらのことであるとか、もうちょっと身近な生活に近いような感じをしていればなと思って
構成も考えていただいて申し訳ございません。ありがとうございます。
Speaker 2
はい、なんかアンラーニングってよく言われると思うんですけど
聞きますね
Speaker 1
どういう意味だと思いますか
なんかこう
ラーニングしてきたことをしてきて
身についている手癖をなくすみたいなイメージですかね
手癖をなくす
Speaker 2
なんか手放すみたいなイメージがある
Speaker 1
なんか無意識に意識的に意識しなくてもできることを
要は何か打成でやってることを一旦忘れるみたいなそういうイメージでいました
Speaker 2
おっしゃる通りですねあのまあ手癖って言ったのが非常にこう的確というか
ラーニングしたことって言っても大きく分けて2つあって例えば数学とか英語とかなんかその
なんてですよね、その別に自分がどういう状況にあってもあんま答えが変わらないというか
03:01
Speaker 2
そういう能力ってあるわけじゃないですか。例えば年取ったからって英単語を忘れる必要もないし、英単語はもうお家さんがいいだろうし、数学の解き方って別に変わんないですよねみたいなスキルと
あとはその栗さんが手癖みたいに言ったように学んだといえば学んだってことなんだけどどっちかというとこう習慣とか価値観とかそういうなんかもう自分のこうアイデンティティと一体化してるみたいなそういうことっていうのがアンラーニングの対象になってくるわけですよね
ですよねだからそのもう無意識 のうちに実行できてしまうような
あるいは無意識のうちに自分が 自覚しないままに考えとか行動
に反映されるようなそういった ものを一旦忘れましょうっていう
とあれだけど一回自覚して忘れても いいし変えてもいいし変えなくても
いいんですけど一回自覚してちょっと 対照化してみましょうやっていう
のがマンラーニングっていうことなのかなと思ってます
Speaker 1
なるほど
Speaker 2
忘れなくてもいいなって感じなんですね
もちろんそれが別にいいことである場合
なるほどなるほどでも対象化するっていうことが肝だと
そうですそうですやっぱり別に年をとったからっていう人じゃなくても
若くてもそうだと思うんですけどなんかある種の成長していくってことは
ある意味では何か価値観逆に言うと偏見みたいなのを見つけるってことにもあるんで
一旦なんかそれを対象化しましょうやみたいなことを結構これはわりとこの数年思ってたりするんですけど
特に今年入ってからやっぱちょっと自分でも意識的にアンラーニングみたいなことを考えるようになったんで
たんで あのおっさんFMですし
おっさんの皆さんおっさんじゃない皆さんにもそういうことが届けばいいなと思って話題にしてみた
Speaker 1
結構こう難しいというか その習慣まあテクステみたいなところとか
Speaker 2
なんでしょうその自覚するっていうポイントが難しくないですか そうそうだって自分が自分だからさ
Speaker 1
どう対照化するかみたいなっていうのがあるわけじゃないですか
なんかね気づかずにやってできていることとかを
やってることとかを意識するのが結構難しそうだなと思いました
Speaker 2
やっぱそれは自分が自分であることの
元になっている無意識に動いているものを気づくっていうのは原理的にまあ
難しいわけですよね
基本的には人から指摘していただくとか、あるいは何か本を読むとか、映画を見るとか、要するに他の人の考えを知るみたいなことがないと、自分だけではなかなか気づくっていうのは難しいわけですよね。
06:07
Speaker 2
で、アンラーニングの具体的なエピソードみたいなちょっとだけ話したいんだけど、最近も結構いくつかあって、ちょっと軽いところからで言うと、よく会社とかでワンオンオンとかするじゃないですか、面談みたいなやつ。
でああいうのでなんかこうやり方ワンオンオンの仕方みたいなのがいろいろ出たりしてるんですけど
で僕自身は結構ワンオンオンしたりするの好きで
する方としてもされる方としても好き
される方も
はいやってるつもりだったんですけど
あのこないだ聞く技術聞いてもらう技術っていう本をちょっと読んでですね
で、それはあの、東畠海人さんっていう、まあカウンセラーの人が書いた本なんですけど、それ読んで、なんか僕がやってたのちょっと違うなってやっぱ思って
Speaker 1
ヤンチボさんが今までやってたワンオワンっていうのはちょっと違ったなっていう
Speaker 2
ワンワンが違ったってわけじゃないんですけど、なんか僕の考え方がちょっと固着してたなみたいな感じですかね。
っていうことを思って、それはさっき言ったように、他者の考えを知ることによって自分のその無意識な、
今までの手癖みたいなのが明らかになったっていうことなんですけど
その方が書いてたのが、菊っていう漢字って
新聞の文菊とあと聴覚の聴の菊ってあるじゃないですか
はいはいありますね
この人が分類するのは
この聴覚の聞くの方は、わりとこう意識的に相手が何を言おうとしてるのかなみたいなのを考えながら
相手の気持ちを組み取りながら聞くみたいな、そういう意味で
この裏付きながら聞くの感じですよね
そうそうそう、で相手が言葉がちょっと足りなかったらこういうことですか?みたいな補足をしたりしながら聞いていくみたいな感じ
Speaker 1
で、新聞の文の方の「聞く」っていうのは、そういうことではなくて、相手が言ってるのはそのまま「聞く」
Speaker 2
言葉通りに
言葉通りに聞く、みたいな感じで、そういう区別をしていて、別にその区別自体がそんなにすごい新しいかっていうと、そういうわけでもないんじゃないかなと思うんですけど、
たまたまなんか僕はそれを読んだ時に
どっちかっていうとその聴覚の利くみたいなことやっぱりやりがちなわけですよね
09:00
Speaker 2
その仕事みたいな文脈だと
そうですねそれは
なんか話をしてる時に
この人のこうなんていうか問題解決してあげたいみたいな感じで聞くわけじゃないか
はいはいはいはい
Speaker 1
そういう風にはそうですね
はいはいはいはい
Speaker 2
だから相手がこうなんかうまくこう言えなかったら解釈を補ってあげたりとか
あるいはなんかこの人こういうことを言いたいのかなっていうのを先回り先回りしながら聞くわけですよね
うん だけどなんかそういう聞き方ばっかりしてると
本当はなんかこう 相手がそういうわけじゃなくてまあまあただ話したいだけなのかもしれないし
あるいはなんかこっちで解釈を誘導しちゃうかもしれないし
みたいなところでやっぱ本来なんか聞くという行為があるべきところを
半分ぐらいしかできないんじゃないかなと思って
問題解決する聞き方はもちろんそれはそれ必要な場合は多いんでしょうけど
常にそういう聞き方ばっかりしてるよなと思って自分が
Speaker 1
これはあれですねよくあるそのなんでしょうよく テンプレでありますけど男性女性人の方に押し込めのあれですけどカップルがあるいは
こう夫婦がいて女性が話を聞いてほしいという時にこう男性がすぐにこう解決策とか いやもう整理してみたいなことを言っていくとなんかいやそういうことじゃないんだって
こう喧嘩になるみたいな話がありますけど
それが求められてるのは本当に話を
新聞の文の方で聞いてほしいのに
その相手の方は逆にその問題解決をしてしまって
問題解決の方で聞いちゃってるみたいな
すれ違いがある
でたぶん仕事のワンワンだとそんな
関係その立場の上司部下とか関係もあるから
あんま喧嘩にならないけど
たぶん親密な関係だとそうなっちゃうみたいな
そういう話なのかなと思って今聞いておりました
この聞くは多分ですね
新聞の分の方じゃない気がしてきた
Speaker 2
でも栗さんがおっしゃる通りで
聴学の方の聞くを今していただいたという
話なんですけど、それが男性か女性かっていうのは
わからないけど、傾向としてそういうことはよく言われるよねー
っていうのはあるというところで
ただその親密な関係にある人だけじゃなくて
もうちょっとねこう例えば仕事のこととか
まあ仕事じゃないけど何かしらの社会的な関係にある人に対しても
そういうふうにそのまま受け止めていくような聞き方ってね
やっぱりしていかないと逆になんかこう自分がそういうことを話せなくなる
みたいなことが書いてあったんですねその本だと
だから自分がそういう聞き方をできないと相手に自分がそれを話すことってできないわけじゃないですか
12:04
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
そうですね
うんうんうん
Speaker 2
だから例えば自分がこう聞いてもらいたいんであれば
相手の言うことをそういうふうに聞けるようにならないといけないよねみたいなのがあって
まあそれがさっきのダンジョーの話かもうちょっと一歩進んだ話だと思うんですけど
なんかそういうことってやっぱり自分はできてないんだろうなみたいなことを思ったりして
それ結構アンラーニングの機会がありましたね
Speaker 1
なるほどそれがその体験がアンラーニングだと
そうですねそれが具体的な例の一つ
Speaker 2
少なくとも自分の聞き方のモードみたいな手癖みたいな意識が対照化はできて
それを望ましい方向に持っていくまでがアンラーニングなんで
Speaker 1
それができるかどうかってこれから次第ですけど
Speaker 2
まずは対照化してと
解消化しないとねっていうのがありましたね
さっきその聞くモードの男性女性のこうよくあるすれ違いみたいな話を
してくださったんでまぁちょっとなんかアンラーニング的なところからその男性女性というかまあ僕らは皆男性なんで
男性に関することをちょっと話をしたいと思うんですけど
また本の話なんですけどどうして男はそうなんだろうか会議っていう本を最近読んでですね
どうして男はそうなんだろうか会議方法
っていう本を読んでこれも結構面白かったんですねこれはその
なんていうんですかねいろんなゲストを呼んで男の人のいろんなテーマがあるんですけど例えば
持てない悩みであるとか、男の人の暴力であるとか、あれはその男の人と女の人の非対称性のある関係についてどう考えるとかとか、いろんなテーマ書かれていて
でそこで結構僕がハッとしたのは、男性のコミュニケーションって
なんていうんですかねその女性と比べてこうお互いをいたわり合うみたいなことがあんまないよねみたいな話があったんですよね
それはどういうことかというといたわり合うというのは例えばその 精神的な面とかもあるしこういう辛いことがあったんだよみたいな話を
男の人同士でこう するみたいなことがあんまりないよねっていうのがあって確かに言われてみると
例えば女性が2人で喫茶店とかでこうお悩み相談みたいなしてるのってよくあるんじゃないかなと思うんですよね
たまにこう聞いちゃったりするね隣でやってるのね
だけど例えば僕がクリスさんとか永山さんとかに個別になんかちょっと相談あるんでなんか喫茶店行きましょうみたいになったら
15:04
Speaker 2
かなり重い感じしますよね多分
ちょっと結構身構える感じがありますね
なんかやばいんじゃないかみたいな
なんだなんだって思いますね
だけど女性の場合って別に普通に
ああ行こう行こうみたいな感じお茶しながらちょっと喋ろうやみたいな感じ
うん知ってる知ってるうちの妻も
なるところね
つい最近してた
で要するにその男性のその
いたわり合うのが少ないと
まあ具体的にはそういうことなんですけど
でそれがなんでそうなるかっていうと
その男の人っていうのは
例えばその自分の気持ち
その仕事でもプライベートでもなんでもいいですけど自分の気持ちはこう大変だみたいなのをこううまく語れないというか
おしゃべりに消化するような形で語るようなことが下手なんだって話があってで確かにその
あんまそういうさっきの喫茶店で軽くお茶しながら相談みたいなことも重くなっちゃうぐらいだから、やっぱりそれって日常的にそういうことをしないからそういう重い感じになるわけで、やっぱりスキルとしてこう、それもある種のスキルだと思うんですけど、そういうおしゃべりが上手じゃない。
つまり自分のことを言語化して相手に重くない形で相談できるようなスキルっていうのがやっぱり低いわけですよね相対的に
で、それは今のはメンタル的な気持ち的な話ですけど、例えばフィジカルなことにもそれは同じようなことが言えて
例えば女性の人はお化粧される方が多いから、例えば毎朝お化粧してると肌の調子とか、そういうのがたぶんすごく解像度高く自分の調子がわかると思うんですよね。
昨日飲みすぎてちょっと調子悪いとかだけど男性の場合って最近若い人も化粧する人いますけど
飲みすぎて翌朝顔の調子が悪いみたいなあんまそういう解像度で自分のこと見ることはないと思うんですよ
確かに
疲れを癒してなんか気持ち悪いとかそういうのがある
症状として出てるってのがあるけど肌の状態とかあんま見ないですね
痛みとか気持ち悪さとかそういう病的な状況に置かれればうってなるけど
そうじゃないもうちょっと細やかなところ悪いかどうかは別として
この差異があるよねみたいなことでは多分そういう解像度は見ていかない
違いがあるとね
だからやっぱり男性っていうのは相対的にやっぱり身体に対する解像度も低くて
だからまあね、あの僕とか永山さんとかは若い頃はそうだったと思いますけど、なんかアホみたいなお酒飲みまくって、体がねボロボロになったのに別に、次の日も酒飲み行くぞってなったら家に行ってたわけじゃないですか。
18:14
Speaker 2
はい、行ってましたね。
で、まあまあそういうのって、もちろんそれが楽しいからやってるものはあるんだけれども、ある種こうなんかこう身体的なものに対するまあ軽視というか。
どんかんさみたいな感じがありますね
どんかんさみたいなやっぱりあるわけですよね
それってのはやっぱり男の人にどちらかというと顕著な身体とかありがとの気持ちであるとか
そういうことに対する解像度の低さとかありがとのそれの言語化のスキルの低さに基づくもんなんじゃないのって話がされてたわけですよね
でそれででなんでそうなるのかっていうとまあやっぱりその男性っていうのは女性に比べるとこう強くあることを社会的に求められる
求められがちなあれはまあ求められているとまで言わなくてもまあそう振る舞わなきゃいけないんだろうなみたいなのがまあ多くの男性がこう内面化しちゃってるわけですよねこう
Speaker 1
無意識にこう思うんだってわけで
その、女性が化粧とかでこう美しくあるみたいな価値観で冷えらる気があるように男性もその
体のこと気遣ってないぜみたいなそういうなんだろうな強さでの冷えらる気というか
Speaker 2
うんそうそう
Speaker 1
そういう言い訳がある
Speaker 2
そういうことを気遣うこと自体がその弱さを表すみたいなとかあるいはその
ねえこのちょっと困ったことがあったんでどうぞ喫茶店行ってお茶しながら話させてよみたいなことが言えないようなそういうそれが重くなってしまう
はいはいはい
だから男の人がそれを言うってことはそんだけよっぽど大事なことなんだろうみたいに感じられるってことは逆に言うとそれだけその弱さを見せることが重大な問題だという風に認識されてるってことですね
だからそういう男性の立ち位置みたいなのが、それは別に本人が悪いとかそういうことではなくて、ある種そういうのを子供の頃から知らず知らずのうちに自分の価値観として動いていて、なかなかそういうのって分かんないと思うんですよね。
わかんない
わかんないと言うと、例えば、友達と2人でお茶しに行ったりしたことありますか?みたいなことって、あまり別に自分に問いかけることないと思うんですよね
最近込みに行ってねえなとかはあるだろうけど、そのなんかそのね、相談事とかいたわりみたいなコミュニケーションを自分がしてるかみたいなこと、そもそも発想がないと思うんですよ。
21:00
Speaker 2
確かにないないない。
僕はあんまりないなと思っていて、でなんかそういうのは結構、あそうだよなって気づかされて、
そこは一つ自分自身としても自分に対するケアっていうものをする方が
さっきの聞くとか聞かれるの話もそうですけど
相手のこともよく受け入れられるし
自分自身のこともよく知ってもらえるっていう意味では
やっぱ言語化できないといけないんで
そういうスキルがやっぱり低いんだなっていうのを
まあ端的に自覚したっていうことですね
Speaker 1
僕結構ね、わりと友達と飲みんじゃなくてお茶行って悩みという、本当に軽く相談したりもするし
結構ね、わりと自分の弱さというか弱ってる部分とか結構人に
いうことにそんな抵抗がないのでないんですよねだから逆になんか相手の人の反応が結構困ってる時がある
クリスタンそんなことを聞いてしまってよかったんだろうかみたいな
ドギマギされるというか
なんかあれなんかちょっとこのこいつの言ってることなんか
なんかちょっと変だなみたいな感じになる時がたまにありますねその初めてとかだと
なるほどね面白いですね
だから今聞いててそういうもんだったのかと思いながら確かに聞いてしてます
要はそのねわかんないその男性社会のそのサバンナ食うか食われるかのそのサバンナの中に置いて
急にこうお腹をぺろーんと上に出してあの好きにしてくださいって言ってるもんなのに
Speaker 2
そうそうそういう極端に言えばそういうことですね
Speaker 1
そういう風に受け止められてるってことですよね
だから俺はこのこいつをどうしたらいいんだみたいな感じになっちゃう
僕としてはお互いお腹出し合ってこうへへへしようぜみたいな感じなんだけど
そうじゃないみたいな感じになるってことなんでしょうねきっとね
Speaker 2
だからそのクリスタンおっしゃってるようなことが自然に
まあまあそういうもんだよねみたいな感じでできるようになれば
もうちょっといいお腹になるかもしれないし
自分自身もねこの自分のことをもうちょっと解像度高く知れて
思ったら得られるってのはとってもいいことなんじゃないかなみたいなことを思ったわけですね
なるほど
で結構そのなんていうんですか今は行き係り上そのアンラーニング男性性みたいなことをアンラーニングするみたいな話をしてるんですけど
もう一つの例で言うと、この間、つい最近ネットで話題になったブログの記事があって、子育てをしている32歳の男性の方がブログを書いてたんですね。
でその方は子育てをしていてなかなか勉強する機会がないから
24:07
Speaker 2
その方はエンジニアの人なんですけど
アンドロイドアプリを作ってるエンジニアの人で
たぶん結婚する前はバリバリやってたんでしょうね
それで子供が生まれてなかなか勉強する機会がなくて
自分は昔勉強した知識だけでこの後生きていくだろうか大丈夫だろうかみたいな不安を透露するような文章を書いてたんですね
それ自体は何も反対するとかないというか僕にそういうことあるだろうなというふうに思うんですけど
僕自身はその子供がいるわけじゃないんで実感としてはともかくとしてすごい切実な話だなと思うわけです
で例えばその人が僕の同僚だったりしてなんかねそういうふうに思ってるんですよって言われたら
どうにかしてね、それこそ冒頭で言ったような聴覚の方の危機で問題解決をしようとするわけですよね。
で例えばその勉強がなかなか若い頃のようにはいかなくても
例えばなんか子育てをするであるとか
人間関係の中で何か別のことが得られることはあるはずで
それは今後の仕事にもきっと役立つはずだとか
そういうことを
まあそれ自体別に嘘ではないと思うんですけど
そういうことを多分言うと思うわけですよ
Speaker 1
はいわかりますすごく
Speaker 2
でネットとか見ててもまああのいろんな人が自分もそういうことあったよとか
自分もまさにそういう状況だよみたいなのの中でいろんなアドバイスをするわけですよね
それはまあだいたいこの僕自身もそのブログを書いた人男性の方で
同じ男性のエンジニア目線みたいな感じで
自分だったらこう思うかなみたいな思ったりしたんですけど
別の方がTwitterでその奥様あるいは配偶者の方に
こういう話があるんだけどって話をしたというツイートをしていて
その配偶者の方、女性の方は、そういう子供が生まれることによって、キャリアに不安が生じるっていうのは、女性にとっては、今までも普通だったんだと。当たり前のことであって。
で、それを男性が考えるようになったことだけでも、良かったんじゃないの?みたいなことを言ったっていう話をTwitterに書いてたんですね。
27:01
Speaker 2
ねだからそれだけそのまあこのブログ書いた方がまあ子育てに関してコミットしてるとからこそまあそういった不安とか悩みとかが生まれていると
そうですそれがまあそうなったなったんだねということですよね
っていうことを書いてらっしゃってであのそれは別にあのもちろん今永田さんおっしゃったようにそのブログの書いた人が
いやそんなことは別に男の人が今さら心配したってみたいなそういうおとしめる意図じゃなくて
まあまあそういうのちゃんとみんな考えるようになってよかったねっていう意図なんですけど
なんか僕とか僕はそれを見てなんていうかねやっぱり男性のエンジニア目線で同意づかして
こうやったらいいんじゃないっていう問題解決的なことしか考えてなかったんで
その女性にとってはそれは当たり前というか当たり前であってはいけないんですけど
さも当たり前かのように扱われてきたような問題だっていう視点がなかったなというか
なかったわけじゃないけどそれを言われるまで男性の方に過剰に同一化してたなっていうのがあって
僕自身がそういうふうな発想を持つことは可能だったと思うんだけど、そうじゃなくて過剰に聴覚の軸の方に思い入れちゃって、問題解決的になっちゃったなみたいなのがあって、
それは結構最近、なんかもっと、ね、こう、俯瞰して考えるみたいな視点がやっぱりないといけないなっていう、そこはもう本当に志望の癖みたいなところが多いなったなっていうのはすごく思ったってことがありましたね。
なるほど。
Speaker 1
確かにその視点の置き方とか、どのぐらい俯瞰してみるかとか、確かにアンチパクさんにおっしゃっていただくと確かにそうですよね。
Speaker 2
なんか、なるほどなと思って、自分も心当たる話がありそうだなと思って聞いてました。
これ一つその例えばアンチパックさんは本を読んで
Speaker 1
なんかその新しい視点を獲得するというか気づきを得るというかっていうふうな感じだと思うんですけど
Speaker 2
満然と本を読んでると別にそういう状態にならないと思うんですよね
で多分インターネットの記事とかもなんかまあ満然と見てるとそういう感じにならないと思うんですけど
Speaker 1
なんかその中やっぱりアンラーニングするとって意気込みがあるからこそそういう気づきとか視点が得られるって感じなんですかね
Speaker 2
それは個人的には自分としてはそういうふうに思ってますよねやっぱりそう もちろん普通にラーニングするって意味で読んでることもありますけど
30:01
Speaker 2
あの できればその新しい視点を得るってことはまあ基本的なラーニングであり
今までのものをこうひっくり返すようなラーニングなりでどっちもあると思うんですけど そうあればなぁと思って読んでるんですが
ただねさっきのその女性のキャリアの話で言うと別になんか本を読まないと知れないようなことではなくて
ある種当たり前の話ではあると思うんですよね
そうですね
当たり前では別にそんなになんかすごく新しいことではなくて
まあね今までもいっぱい言われてたとか
具体的に自分の文脈になった時に出てくるかっていうのはまたちょっと違う話だと思うんですよ
だからその本を読んで知識がありますよっていうのと
具体的に自分の思考の現場において
その発想が出るかっていうのって
多分訓練みたいなのもいるから
そうですねはい
だから別に本を読んだりすることが意味ないっていうことではないんですけど
なんかその
例えばある種のフェミニズムであるとか
リベラーな考え方みたいなのを学んでいくって当然重要なことではあるんだけれども
そういうその思考の現場において
こうとっさにこうね、俯瞰的にあるいはいろんな多様な視点を同時にこう並行して考えられるようにならないと
やっぱただ知識を持ってるだけっていう そうですよね
だけどじゃあ本読んで視点を得ていればそれが出てくるかってのはなかなか難しい
そうですよね
わけで
ただまあそこはやっぱそういうまあtwitterでもなんでもいいんですけどいろんなところで話題になってくるところにこれは他の視点で考えられないかなみたいなことはやっぱりしないといけないんですよね
確かその訓練的なもので期待でおくというか準備しておくということがあるか
Speaker 1
なんかあれですねその自分の思考の延長線上にないである意見とか その言葉とかを聞いたり見たり読んだりしたときに
そのもう全く受け入れないというかなんじゃそりゃっていうふうに反応するのか そういう見方もあるのかってまぁそっち側に一度その視点を置くなり
こう なんかこう気持ちを移動できるかどうかみたいな
のも結構大きそうかなと思って なんかその自分の何でそんなこと言うんだよとかそういうこと言ってんじゃ
ねえんだよっていうふうに 思っちゃう人も世の中に結構いるんだろうなと思って聞いて
Speaker 2
ましたねうんアンラーニングなぁなるほどね まあアンラーニングまあ一般的な意味でのその価値観や
てくせんみたいなのをなくしてなくしてっていうのはあれですけど対照化して見直していきましょうっていうのもあるし
33:08
Speaker 2
特にあのまあそれはもちろん仕事的な意味でも考えてるんですけどもうちょっとこの自分の生活に近いところで言うと
やっぱその男性性との付き合い方というか自分がその男性であることに対する対照化みたいなのを
やっぱもうちょっとうまくやらないとさっき言ったような自分のことをちゃんと解像度高く見つめて話していくみたいな
あるいはそのことによってより良いコミュニケーションが生まれるみたいなこともできなくなってくるし
あるいはその何ですかね、この何かしらこのジェンダーにおける非対象的な関係があるところに対して自分が適切な態度を取れないみたいなことになるのが嫌だなと思っていて
持っていてとはいえなかなか難しいんで日々
やっぱそういう本当に生活日常的な話ですよ
だからもう本当に自分の体の状態がどうなってんのかとか
化粧したりとかまではなかなかできないんであれですけど
なんかその辺の健康に気遣うみたいなことも
まあねこの年齢とか40代とかになってくると健康の話しかみんなしなくなるなっていうのはあるんですけど
Speaker 1
それと一つ目ですと
Speaker 2
あのおじさんが
その本でも書いてあったんですけど
おじさんがグルーミングしてるのが健康の話なんだみたいな話が書いてあって
だからその毛づくろいするじゃないかとあることがある
だからおじさんはなかなかその日常的な形でいたわり合うってことができないから
健康の話をすることによって結果的に 合わり合うみたいな
あ~そっか俺も調子はねえんだよね みたいな感じになって
そうそうそう
検査の問題かなとかって話をする と
年齢がある程度いってきてみんな どっかしらガタガタきてるから
別に話しても自分の弱みを出してる わけじゃなくてただ話題トピック
として出してるんですよみたいな スピードがあるわけじゃないですか
現状確認会みたいな感じですね
そうそうそう。それで、結果的には大変だねみたいなことをいたわり合う効果になってるっていう話があって、
別にそれは悪くはないんですけど、そこから一歩進んで、単にそれだけだとあんまり意識的にやってるわけじゃなくて、
結果的になんかね、そういうおっさんが健康の話しするみたいな感じになっちゃうんで、
もうちょっと一歩進んで自分の体なり心なりを
階道高く見つめてお話をできるみたいな
おじさんたちの関係ができるとより
なるほど面白いな
36:02
Speaker 1
なんかあのあれですよね
アンチボさん先週鹿児島出身という話
私と同じ鹿児島出身という話しましたけど
やっぱこう自分で振り返ってね
鹿児島、九州って結構男性性が多分より強いというか
多分結構強烈なんじゃないかなと思ってて
僕はなんかそれを目の当たりにして子供の頃に
なんかこれはなんかこうじゃ、これは良くないって思ったんですよね
Speaker 2
違うなみたいなのは
Speaker 1
僕は反面教師に完全にしてて
ああ これはこうじゃ、こういうのはよくないというか自分には合わないなみたいな感覚だったかもしれませんけど、みたいなのがあったのかなと聞いてて、男性性みたいな話の時にちょっと思いましたけどね。
アンチポさんのどうですか?鹿児島では結構男性の強さみたいなのがより強く求められてしますんでした。
Speaker 2
まあなんか強さみたいなのと同時に 男の人は別に適当でもいいからみたいな逆の意味で
そう免除されるみたいな
Speaker 1
てげてげでいいからみたいな
Speaker 2
そうそうそう
まあそれって両面だと思うんですけど
強さを求めることとてげてげでもいいみたいなのってその
ね、ある種この女性がいるからそれが許されるってのがある
僕自身はそういうことが小さい頃嫌だったかっていうと別にそういうわけではなくて普通に生きてきたんですけど
なんかそのことに対していろんな本を読んだりとかして自分の男性であろうと女性であろうとそういう社会的な位置づけであるとか構造であるとかジェンダーの問題であるとかいろんなことを学んだつもりではあるけれども
ただそれと、それを実際の試行の現場でできるかっていうのが、やっぱ距離があるなと思って、それは別に学ぶ方がいいと思うんですよ。
学ぶ方がいいけど、学んだだけじゃダメだよねっていうのはすごくよく思うから、なんかそういうのをやっぱり練習しないとなっていう感じがある。
Speaker 1
なるほどね。
永山さんがテゲテゲが気になってるでしょ。
Speaker 2
テゲテゲは何となくわかりましたよね。
Speaker 1
てき、適当でいいよねっていう感じの方言とですね
てげてげでっていうことです
えーでもそっか、そうやっておっさんはみんな健康な話をするっていうのはなんかすごく面白いなあ
Speaker 2
なんかね、若い人がおじさん集まるとすぐ健康な話するなってね、思ってると思うんですけど
あの、猿の毛づくろいだと思っていただければな
そうですね、毛づくろいしてるんだね
優しい目で見てあげられるかな
(笑)
39:01
Speaker 1
あの、そうね、あとあれですよ、若いとわかんないかもしれないけど、
年をとってくると健康状態にバリエーションが出てきて、
若いって結構あんま健康だからみんな、バリエーションあんまないんですよね、健康状態そこまで。
年をとってくると色々出てきますから、肝臓側とか腰側とかさ、人によってね。
話題のフィールドが広いのでいいんですよね。話しやすいですよ。
話しやすい。お前はそっち系かみたいな話になったよね。
グルーミングね。面白かった。
Speaker 2
といったら結構時間がいい時間になって、アンシップさんが用意してくれたアジェンダがいくつか入らなかった。
Speaker 1
3回必要でしたね。
へー
Speaker 2
アンティブトまた呼んだら来てくれますか
はい
Speaker 1
なんて言う漫画って
Speaker 2
結構今だいぶ喋ったなと思って
Speaker 1
また呼んだらってのは別に今日じゃない ですよ来週ってことじゃないですよ
また別の機会にってこと
Speaker 2
はい
またちょっと
またネタを
ネタをね
多分その後はまた全然別のことに はまってて
別のネタを持ってきて
そうねアンチポップさんはねこういろんなことに興味が終わりですよね
そうですね
あれこれと興味を持って深く調べていって
Speaker 1
調べていって自分の意見をまとめて
Speaker 2
また他のことに行ってみたいな感じで
Speaker 1
みんなが見ててね日記とかちょこちょこチェックしてるんですけど
Speaker 2
話題がホークデポ面白いですよねいろんな方面
日記の話したくなったらいいですけどね
Speaker 1
そうですね日記もだってアンチポップさんめちゃめちゃ長い期間日記つけてますからその辺の話も
最近わざわざスクラップボックスに移動された
Speaker 2
そうそうそう
ああいう変歴の話とかもね聞くだけでそれだけで多分30分以上かかっちゃいそうですけど
Speaker 1
日記を書くってことね
その辺また今度聞きたいと思います
最後にあの安地舗さん
そんなに効果ないかもしれませんけど
お知らせとかがもしあれば
と思うんですけどもいかがでしょうか
Speaker 2
あのーボトキャスト
出たいなーって言ってた
ですけどその
ちょっとおしゃべりしたいなー
っていうのがあって
最近僕もその
オフィスにも結構行くようになって
オフィスでしゃべったりするんですけど
やっぱこの2年
ぐらい
Speaker 1
いやー、分かります。 喋りの数量が減ってるのは間違いない。 いやー、すごい分かりますよ。
Speaker 2
で、特に飲みにあんまり行かなくなったんで、知らない人と特に喋らなくなったと思うんですよね。
はいはい。
それで、その、まあ、ポトキャストでも、まあ、なんでも、その、いろんな人とこう、話したい。
まあ、それ自体は面白いんで、やりたいなと思ってて。
42:00
Speaker 2
でMeetyっていうオンラインミーティングをマッチングするサービスがあると思うんですけど
そこで僕も部屋というかそのMeetyのなんていうんすか
あれなんていうのかわかんないけど僕と話すマッチングするためのページみたいなのがあるんで
ぜひ小ノート的なとこにでもなせていただいて
あっときますあっときます
ぜひおしゃべりしましょうっていうのを
ここでおしゃべりしたらアンラーニングの話とか歌舞伎の話とかも聞いてもらえるし
何でもいいです
アントさんに自分のことを聞いてもらうってこともできるわけですね
そうですね
なんか僕も知らない人としゃべっていろんな視点が得られるというのは
さっきのアンラーニング的な観点でもすごく重要だったりするんで
ぜひ喋りたいなと思います
なるほど
Speaker 1
興味のある方はぜひぜひ
アンチョポさんと喋りたい
今日ねおっさんFMの漢字を聞いていただいて
多分話したいって人いると思うので
ぜひともMeetee経由で申し込んでみてください
Speaker 2
はい
Speaker 1
はいということでアンチョポさんに一周にわたりありがとうございました
ありがとうございました
はい、さすがになんかすごいためになった。僕もなんかすごい勉強になりました。ありがとうございます。
ということで、今週のおっさんFMは以上となります。また来週お会いしましょう。さよなら。
さよなら。
43:33

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