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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す
一杯のみや、知恵と
園
アドバイスが欲しいわけじゃないの
共感して欲しいだけなの
と話す女心が理解できひんねんと
いうのが男性の言い分です。
そしてもう一つ
相談してるのか共感して欲しいのか
教えて欲しいと話す男心が理解できひんのや
というのが女性の言い分です。
この一方通行の共感問題って言うんですかね
これすごくよくいただくご相談です。
今日が共感コンテンツの100円キャンペーンの最終日でもあるので
改めて最後に違いの捉え方だったり共感の話
共感と自己主張とか
いろいろ共感に関するお悩みたくさんあると思うんですけど
恋愛に限らず会社でもあると思うんですけれども
そのあたりを倉園さんにお聞きしていけたらなというふうに思っています。
わかりました。
さて、人間関係と恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す
いっぱいのみや知恵と
うつわの
この番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやの
お悩みや雑学をフォラムニストの知恵と
グッドバイブストレーナーの倉園がわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係をつくるポッドキャスト番組です。
知恵と
そうなの?
ちょっと最初に関係ない話していいですか?
どうぞ。
倉園さんトレーナーに変えたんですね。伝説者ではなく。
そうなんですよ。
なんかその、今ほらワンオンワントレーニング
ワントレっていうのをやってて、個人セッションね。
あれで、なんていうのかな。
なんかその、なんていうんですかね。
自分の位置づけっていうか、自分の役割みたいなのを
表せたらいいなと思ってて。
師範とかいろいろあるじゃないですか。
コーチとかさ。
それでなんかちょっとコーチはちょっと違うかなっていう感じがしてね。
コーチングとかいろいろあるから。
それとは違うからいろいろ考えてみて。
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一番なんかこう、あんまり上からでもない感じの
言葉でトレーナーっていうのがいいかなと思って
変えてみたんですよ。
確かにトレーナーってなんか伴奏してくれる人みたいな印象があります。
サポーターっていうのも考えたんだけど、サポーターちょっと弱いかなみたいなね。
もうちょい踏み込む感じがあるから
トレーナーがいいかなっていうんで。
肩書きにさ、グッドバイブスエヴァンジェリストって
エヴァンジェリストって書いてある。あれもよくわかんないんでね。
だから最近ちょっとこのトレーナーというのが気に入って使って
今日から知恵図の伝道者じゃなくてトレーナーにしてみようかなって。
さっきまさに思いついたところ。
そうなんですね。もう3回トレーナーっていうのを聞いて
4回目だったので、あ、そうだ書いてらっしゃると。
1回目に言うかなって思ったけどスルーしたから。
1回目ちょっともう。
いいかなって思って。
1回目がちょっと興奮しすぎてあれだったんですけど。
だいぶトーンタウンしてきたので。
そうなんですね。また変えるかもしれないけど。
しばらくはグッドバイブストレーナーで行ってみようかなという感じ。
グッドバイブストレーナーとご紹介させていただきます私も。
では本編に入ろうと思います。
男性の言い分アドバイスが欲しいわけじゃないけど
共感してほしいだけと話す女性心がわからない。
これ以前すごくよくありそうなエピソードの話を話されていた男性がいたので
そのエピソードを紹介したいんですけれども。
アイドルグループのアラシっているじゃないですか。
アラシのマツジョンがテレビで話してたエピソードです。
女友達にカフェで喋った時に相談があると。
意見を聞かせてほしいっていう感じで相談されたそうなんですね。
恋愛の話なのか何なのか。恋愛の話だったかな。
真剣に聞いたそうなんですね。
マツジョンは自分の思ったことをストレートに言ったそうなんですね。
それはもう分かった方がいいみたいな話だったのかなアドバイスは。
そうすると相談した女性が急に不機嫌になりまして。
あなたにそこまで言われる覚えはないみたいな感じのことをマツジョンが言われてしまい
マツジョンとしてはアドバイス欲しいって言ったやんけ。
こんなに真剣に聞いて言ったのに機嫌を損ねてしまった。
なおかつ怒られた。
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それでも女心わからへんみたいな話がすごく僕わかるんです。
チェイさんどう思いますかっていうご相談を受けたことがあったんですよ。
それを聞いた男性からね。
逆に女性側からは
エピソードに出てくる女性の気持ちと非常に似通ったご相談ですよね。
男性は相談しているか共感しているか先に言ってくれよみたいなことを言うけど
その言葉自体がちょっと違いますよね。
女性側からすると。
別に頼まれたら言うけれどもそこはちょっと分かってよみたいな女性の意見っていうのはすごく多くて
ここが本当にいつも平行線になることがすごく多いので
是非このクラトノでも取り上げたいと思いました。
これは恋愛だけじゃなくて。
チェイさんも今またクラズンって言ったよ。
私なんで今日だけですよねこんな間違うの。
いいじゃないですか。
なんでだろう。
自分でも分からないですから。
じゃあ次聞きます。
ということです。
まずこれはね、僕は前回ぐらいにジェンダーの話をしたじゃん。
性別関係ないと思いますよ。
男性でも共感してほしいのにそんなアドバイス聞きたくないっていう人はいっぱい知ってるし
女性で真逆のね。
とにかく好きに言ってくださいみたいなアドバイスをしたいんですみたいな人もいるから
ジェンダー関係ないっていうのがまず一つね。
これを丸っとまとめてね。
女の人は共感してほしくて
アドバイスをすると怒るみたいな見方はあんまりしないほうがいいと思う。
だって時と場合によっては本当にそのアドバイスを求めている時もあるからね。
確かに。
どちらもあるよねっていうそのなんだろうなただ聞いてほしいだけっていう時もあるし
本当によくわからなくて意見が聞きたい時もあるっていうね。
これは人であればどちらのモードにもなるはずなんだよね。
じゃあ2つの違いはなんだっていうね。
これを共感みたいな言葉で片付けてしまうからややこしくなる感じがするんだよ。
もう要はとにかく私が感じているこの感じをあなたも感じ。
そして大変だねって嫌だったねって言ってほしいみたいなね。
僕はねそんな単純なもんじゃない気がするんだよ。
大きな違いはね。
最初の話を聞いてほしいという感覚まずね。
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黙って聞いてくれと。
これはほらこの僕らの番組でよく話すさ。
心の像、心象っていうのかね。
これを作り出してやっぱり悩んでいるわけよ状態としてはね。
本人もこれをやってることはなんとなく薄々わかってるのよ。
多分私の思い込みだとか意味付けだとかね。
勝手な判断解釈でこんな風に思ってるんだろうなっていうのはわかるんだけども。
やっぱりどうにもその行き通りとかさ、その怒りとかね。
悔しさみたいなのが邪魔をしてそこを認められないわけね。
もともとね。
この一番いい解決方法の一つに人に話すっていうのがあるんだよ。
人に話してるとね。
ちえさんもそういう経験あると思うんだけど。
なんか私の言ってることおかしいなって感じるときない?
そうですね。あります。
一人で考えると理論整然として
どう考えても1から10まで向こうが悪いわっていう結論が出ててね。
ちょっと聞いてくれる?ちえさんってね。
これ彼がねこういうことをしてね。
これこれこう言ったから私はこう返した。
でもこれは当たり前だと思うんだよねって言ったあたりで
あ、そうじゃないかもとかっていうことに話しながら気づくことができるわけね。
要は口から出てさ耳に言葉が入ってくるじゃん。
しかもその頭では割とアバウトに描いてたものが
喋るとなると文章みたいに具体的にしなきゃいけないじゃん。
そうするとどうもこの骨子がおかしいぞとかね。
この論の展開はなんか無理があるぞみたいなことに自分自身で気づけるわけよ。
これが僕は一番そのなんていうのかな
穏やかな解決方法だと思うのね。
自分で話しながら自分の言ってる矛盾に気づき
そしてこういう風に見てたのはもしかしたら間違いかもしれないなとかって
ちょっと頭が冷静になって心に余白ができるっていうね。
この時の効き役というのは壁でいいよ。ただただ。
何も言っちゃダメなんだよ。はっきり言ってね。
共感するしないや別にしてとにかくその人が話す相手として受けてあげる。
キャッチャーだよね。まさにね。
キャッチャーがピッチャーみたいな球投げるから向こうは腹が立つわけよ。
なるほど。なるほど。
淡々と受けてあげればいいんだよ。
そうか、そうか、そうかって。
聞いてるとこちらもおかしいなってことに気づくわけね。
それってそうでもないんじゃないとか。
そういうこと言っちゃダメなんだよね。
それはその人自身が気づくことであって
その話の間中気づかないこともあってよくて。
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もう一つはそこまで矛盾に気づくとか
自分の言ってることのおかしさに気が付くみたいなことまでいかなくても
頭の中にずっと溜め込んでいたものを言葉にして出すという
この行為だけでも随分と楽になるわけね。
出せば出しただけ頭の中に余白が生まれてくる。
話すことによって少し冷静になるっていう
これは共感とかそういうもんじゃないんだよね。
僕らがなんとなくどこに問題がありそうかなってことをうっすら気づいていて
それをはっきりさせるために人に話すということをしてるってことなんだよ。
そこも自覚していなくて
なんか人に話したいって思うっていうこの感覚が
実はその救いをもたらしてるっていう感じなんだよね。
だから人に話すというのはとてもいいことなんですよ。
これを自分で文章にするとか日記みたいに書くみたいなのもあるんだけど
僕はやっぱりそこに他の人がいた方が全然いいと思うよ。
一人でやるより。結局一人でやるとループしちゃうからね。
だからこういう時は効き役でいいんだっていうこの感じがまずあればいいのね。
男であろうと女性であろうとね。
これを見抜かなきゃいけないわけよ。最初にね。
これは聞いてればわかる。聞いてればわかるんだよ。
ずっと話し続けてるから。
向こうが何か答えを求めてきた場合
これについて中山はどう思う?って言ったら率直に話せばいいんだよ。
でもおそらくこういう感じで話す人はその質問をしないと思うんだよね。きっと。
そんな感じなのよーって終わるんだよ。
そこに質問がないでしょ。で、どうしたらいいって。
この場合は言わないっていう選択をした方がいいと思うな。
それは冒頭にアドバイス欲しいんだけどねっていうのがあったとしても
本当に欲しければ話の途中でどう思う?って聞くから。
確かにそうですね。
あとどうしたらいいと思いますか?って聞くからさ。
この質問がないくて終わることが多いのよ、話って。
そんな感じなんだよーっつって。
多いです。圧倒的にそっちの方が多いような気がします。
その場合はなるほどねーって聞いてればいいんだよ。
それで十分だと思うね。
まあまあ本当に差し障りのない。
そっかそれ大変だねっていうぐらいの感じを返しておけばいいんじゃないかな。
でもなんかそのうち良くなるんじゃないとかね。
そのぐらいの感じでいいと思うよね。
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なんかこうあれですね。今回のこの男性の言い分。
これ目次の中に一つあるんですけど。
男性の言い分アドバイスが欲しいわけではない。
共感してほしいと話す女心が理解できない。
これ例えばこの悩みを持つ。
もしくはここにフォーカスされる時というのはです。
おそらくなんですけどちょっと何かいいこと言ってあげたいとか。
そうそうそう。そういうことなんだよ。
そういう何かがあるのかなと思いました。
素晴らしい。その通りなんですよ。
次はその話だよ。
要は僕らは人に相談されるというかね。
そんな感じで話を聞かされると。
その人の状況を良くしてやろうって気がしてしまうよね。
しますね。
そしてもっと言うとその力が自分にあるっていう風に思うんだよ。
思います。思います。確かに。
でもそれは自分一人のちっちゃな体験だってしかないわけよね。
俺はこうやって上手くいってきたよ。
俺はこうやって乗り切ってきたよみたいなね。
それはいつも言うようにこの80億人の違いに当てはまらないわけですよ。
もっと言うとそこの教え好きみたいなのもあるわけよ。
ありますね。
教え間みたいなね。
あります。あります。
何かを自分が知っていることを知らない人に教えると
やっぱりそこでちょっとした上下関係が生まれるんじゃない?
だからこれに快感を持っている人っていうのは少なからずいるよね。
僕にも多分あると思う。そういうところはね。
だからそのあたりはちょっと気をつけておかなければならないポイントなんだよ。
普通に飲みに行って悩んでない人に
お前さ、前から思ってたんだけどさ、やっぱ勘違いしてるよみたいな感じで
これはまあいいでしょ。でも相手は悩んでいて話を聞いてくれって言ってるわけだから
その人相手にはそれをやらない方がいいと思うんだよね。
教え間的なやつはね。
そして自分の提案とかアドバイスが必ずしも役に立つとは限らないわけだから
そういう時って僕らはね、殿下の方と抜いたような感じで
それね、わかった、それはこうやれないんだよみたいな感じで
大冗談に構えて振り下ろすじゃん。
そうですね、あるあるですよね。
そういう時もね、やっぱりこうしろとかああしろとかね
こうしなきゃダメじゃなくて
まあわかんないけどね、僕だったらこういう風にするかなーぐらいの感じなんだよね
自分のあくまでオピニオンっていうか、これあくまで私のオピニオンなんです
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正しい答えではないっていう感じで伝える方がうまくいくよね、きっとね
ああそうなんだ、倉園さんそうするんだ、で済むじゃないですか
でも知恵ね、そういう時はね、お前ね、こうしなきゃダメなんだよって言われたら
もうその瞬間にちょっと抵抗したくならない
それはすごい大いにあると思います
これは言う側のあれなんですよね
昔スパッと言われて、良かった経験があったから
自分もズバッと言ってあげたいなったりとか
やっぱり自分の体験談から良かったことをチョイスして出してくるので
結局その人の体験談でしかなくみたいな
そうなんだよね
これが2つ目かな
だからまずその対等に立ちましょうと
相談者とアドバイザーは対等でなくちゃダメなんだね
これがその知らざる者と知っている者みたいな
この序列を上下を作ってしまうと
共感とかアドバイス以前に
あらゆることがやっぱり受け入れがたくなってしまう
悩んでいる私は下じゃないんだけどみたいなね
そんな感じ
だからアドバイスを求められた時は
こういう感じかなって分かるからきっとさ
あくまでも自分の経験から
僕だったらこうするぐらいしか言えないんだけど
ちゃんと説明をつけてあげれば
受け入れられなければ
クラザのさんってそうするんだ
知恵さんってそうやるんだ
私はそれできそうにないなみたいな感じで済むじゃない
そうですね
松潤の話に出てきた女性のように
気分を害して帰っていくことはないかもしれないですね
だからやっぱり松潤です相手はさ
客船電話な感じもするし
抗えない上下もあるじゃない
そこからバーンとこうだよって言われたら
帰りたくなっちゃうから分かるよね気分としてはね
これもう一方向の性別ではなく
もう一方向の相談しているか共感しているか
教えてほしいっていう風に
言われた時の違和感を感じる側の話はどう思われますか
それはさだってもうリスク一致をしてるじゃん
最初から
相談なのかアドバイスなのか
共感なのか相談なのかっていうのは
つまり私はアドバイスしてもよろしいのでしょうか
っていうことを聞こうとしてるわけでしょ
そうですね
だからそれはもう痛い目にあいたくないっていう
恐れや不安から来てるから
それは相手に伝わりますよ
こいつなんかリスク一致してやんな
みたいな感じになるわけ
それが違和感につながるんですね
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どっちでもいいんじゃない
来てよみたいな感じなんだよやっぱり
だからそれは今言ったような感じで
聞いていれば分かるはずなんだよ
これを言われた時点でも
この人ちゃんと聞く気ないのかなみたいなことを
思ってしまうかもしれないですね確かに
私が厄介者で
私の対応によって傷つきたくないみたいな
そんな感じに聞こえるじゃん
そうですね
共感してほしいのか教えてくれって言われるのは
ちょっとあれですよね
共感してって頼んだから
変やったなって言われても
ああみたいな感じになりますもんね
ほんまに思ってるのかいなって
そういうサービスだったらいいけどね
ハマナ共感サービスみたいなのがあって
ボタン押したら
店があってさ
行くとちぬさんがいて
共感コースとアドバイスコースありますけど
どちらにしますかみたいな
それなんかあんまり行きたくないな
行きたくないでしょ
行きたくないですね
お金払って共感してもらうみたいなことですよね
しかも最初に決めてくれと
共感コースの場合は
うなずいて最後までお話を聞かせていただきますが
アドバイスになるとそこに
いろいろこうしたらいいみたいなのが入るので
ちょっと割高になりますけど
どうしますか
途中で変更も可能ですよ
途中で変更できるんですね
ただアドバイスから教会への変更は
ちょっとお断りしてくるんですよ
オブジョンで褒めるもございます
あと叱るコースってのもありますよ
最近ちょっと人気で叱ってほしい
みたいな方がいらっしゃるんですけど
そんなの知り合いとかパートナーにやられたら
腹が立つよね
それは嫌ですね
それは嫌ですね確かに
そんなのはしないということだよ
3つ目があってね
それは言っても
もしこの相手男性は違うなって
思う時があるんだよね
その方向で考えてたら
ものすごい大変なことになるんじゃないか
みたいなことに気づかざるを得ない時もあって
そういう時は今言ったような話は
全然度外視してね
一度やっぱり冷静になって
考えた方がいいと思うよってことを
言わざるを得ない時は
相手が気分を害して変えるとか
そんなのお構いなしに
覚悟してやるしかないんですよ
そこまで腹くくって
言わないといけないことってのもあるでしょ
その時はもうありがたがられるとか
嫌がられるとかそんな次元ではないよね
そこまで相手にとって
24:01
これは間違いないっていう確信があるんだったら
少々反抗されようと言うしかない
これは3つ目のパターンなんだと思ったけどね
なかなかあそこまで行くのはないだろうけどね
さっきの松潤の話も
おそらく松潤はすごく気持ちが入ってたと思うんですよ
相手のためを思ってっていう感じで
すごく心を込めてやってらっしゃったのかなと勝手に思ってて
さっき蔵宇野さんがおっしゃった3番目の話も
すごく気持ちが入ってると思うんですよ
相手のことを考えてっていう
どちらもすごい気持ちが入ってるじゃないですか
これは先に聞いて後から言うのかみたいな話でもきっとないと思うんですよ
何が違うのかなと思いました
相手のことを思ってるのに
なぜ女性が先に帰ってしまうのかというか
これまでの中にきっと答えはあったんですけど
私は明確に自分で分かっていなくてですね
もしそれが本当の解決策だとしたら
悩んでいる最中は最も受け入れがたい答えでもあるわけよ
そこが受け入れられていれば多分悩まないんだよ
もうこのA Bがあって
Aを選ぶのは自分が楽になって幸せになれると分かっていても
そのAに行く
どうしてもそれここに行きたくないっていう葛藤があって
Bを選んで悩んでるわけね
そこに正しいAの答えをボンと持ってこられることが
おそらく悩んでいる最中は一番聞きたくないことでもあるわけよね
なるほど
だからそれを言うんだという決心をした場合は
当然だけど拒絶されることもあるよね
っていうことは覚悟しなくてはいけなくて
だから気にすることないんだよ
しょうがないんだよ
それでもしかしたら本当に一生会わないみたいなことになる可能性も
ゼロではないと思うんだけど
ここはもう俺はAと言うしかないんだなって感じてしまったら
しょうがないもんね
なんか私全然違う方向から見てたと思います
違いを探すみたいな見方をしてましたけど
そもそも違いはあるようでないようであるようでないような感じで
もう受け手のどういうタイミングかみたいな話だっていうことなのかなと
ここは2つあるよね
受け手が今それを受け入れられる心の状態かどうかっていうのが1つあるよね
だから翌日とかにその同じ言葉を自分で思い出してね
27:00
もうこれしか本当はないんだよね
認めようっていうことだってありえる
でもその前日は冗談じゃないつって帰るっていう
もう一つは誰に言われたいかっていうのもあるんだよ
この同じ答えをこいつには言われたくないっていうのもあるんだよ
そうですね
だからその出て行った女性がねなんかちょっとムカムカするとか言って
ちょっとちえちゃん今から飲んでくれないとか言って
で会うじゃないでちえさん来て
言ったら松潤と同じことを言うわけよ
そしたらそうだよねってちえちゃんが言ってくれたらなんか踏み落ちたわってこういうことが起こるわけ
めっちゃめっちゃ起きてそうですね
もう世界中で緊迫してそうですね
だからその悩みの相談を受けてね
百発百中でその人に喜ばれて
そして解決してハッピーエンドだってことは
まあ期待しない方がいいんじゃないかなって気がするよ
だから聞く方ができるだけのことをすればいいんじゃないかな
いやこれもうなのでです
そもそも論やっぱり一番最初に倉田さんがおっしゃった
共感とかそういう限定した捉え方みたいなものはしない方がいいみたいな
言葉をおっしゃってたような気がするんですけれども
もうそのこの手の話
誰かとの違いとか食い違いとか理解できないとか
合わないとかそういう違いにまつわる話あるじゃないですか
そのあたりを共感で何とかしようとするみたいな
その寄り添うみたいな言葉あるじゃないですか
そういうことを何とかしようとして
よくわからない方向に行ってしまうことがすごく多いのかなと思いました
言葉に惑わされる
脈あり脈なしジャッジの時に話した
言葉に惑わされるじゃないですけれども
共感っていうのもすごく誤解を生む言葉なんだろうなと思いました
読みますね
要はその共感というのとか僕らの望みというかね
願いの一つに自分と同じような
その思いを相手も抱いてほしいっていうのがあるわけよ
まさにこの思いを一つにしたいというね
これは不可能じゃないんだけども
その共感してほしいと言ってる時に一つにしたいのは
自分が見ている心象なんだよ
イリュージョンなんだよ
この状況は非常にひどくて
この人は悪人で
私はこんなひどい目にあっているんだっていう
自分が作り出したこの心の中の映像
これを一緒に見てくれって言ってるわけね
この共感って
それは無理なのよ
どう考えても
そしてこれを一緒に見てはいけないんだよね
相談者がそれを見るとその世界に入ってしまうから
ひどいねっていうしかなくなっちゃうわけ
30:02
これはひどいね
怒った方がいいよみたいな話に力がないんだよ
そうじゃなくて
こちらが黙って聞き役さっき言った壁キャッチャーの役になって
話を聞いてあげると
その頭の中で作り出した像が少し溶けていくわけよ
ふわーっと
そちらの方が重要で
だからその共感と称して言っていることの正体は
私が作った映像そのままあなたも見てっていうことだからね
それを一緒に見ることはそれほどいいことではないなって僕は感じてるけどね
そもそもその捉え方がやっぱり全然違うんですねきっとね
そしてできるはずがないんだよ
その共感という名前で呼んでいるようなものをね
完全にその相手の心と自分の心が一致して
分かる痛いねみたいなことって多分無理だよね
これあれですね
よりコンテンツのタイトル上共感という言葉を使ってますけど
それらにまつわるお話を聞きたい方は
これ本日まで通常3300円で販売しております共感コンテンツが
本日週日まで日付が変わるまで100円でキャンペーンやっておりますので
もしよかったらご覧いただければと思います
ちょっとだけ目次を読ませていただきます
共感は同意ではないというお話だったりとかですね
共感できないことイコール2人の違いではないというお話だったり
他にもですねスイートスポットにまつわるお話だったりです
あと気持ちが通じる共感の仕方にまつわるお話だったりですね
共感とはプロセスであるっていうような話だったりとか
あとこれ入りが恋愛のコンテンツでしたので
なぜ人は共感されると惚れるのかっていうようなお話だったりとか
っていうようなこともあります
理解できるが共感できないとかそのあたりのお話もしていたりするので
動画2本でこれ結構あれですね
1時間の動画が2本という形でしっかりボリュームもあって
がっちりといろいろ気づいていただけると思うので
ぜひご覧いただければと思います
では今回はこのあたりで終わろうと思います
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
