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おれまたは、人生を無理やり楽しむための人間参加キュレーション番組です。
みなさんこんばんは。今日も始まりました。おれまたです。まずは自己紹介からいこうと思います。
宮口の元シナリオライター、Shojiです。よろしくお願いします。
マッタン漫画家、Kiiwaです。よろしくお願いします。
はい、最後に沢木真一です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
甘噛みした。甘噛みするの一番。
噛んだねー。
Yoshida君ってさ、すげー漫画読むじゃん。
すげー読みますね。
うん、めちゃめちゃ読むじゃん。
僕も漫画は読まなきゃなーと思うんだけど。
職業じゃん。職業だから勉強のために読める。
漫画を描いてるでしょ。漫画も描くんだけども、あのね、すごい漫画を読めなくなってて、
僕もある意味職業病かなと思うんですけども、読める漫画っていうのもあるね、ちゃんとね。
まずもって自分が描かないだろうなっていう漫画は100%楽しく読めるね。
でも自分が描きたいものとかにかするようなやつって、こうなんていうのかね、まず読んでて悔しいし。
いろんな感情が湧くわけね。いろんな感情が。
描けないってなるし、読んでて、このコマの運びはですね、なるほどみたいな感じの。
なんかそういう感じになっちゃって、ここまで調べないと説得力出ないのかとか、これは言い過ぎじゃないとか、なんかそういうふうに見ちゃって楽しくない。
職業病っすね、ほんとにね。
だからまず読まないクッキングパパ、まず描かないだろうクッキングパパとかだったら、すげー楽しいのよ。
そういう系なんだ、なるほど。
ファブルとかもね、まず俺は描かないでしょってものだろうから、すごい楽しく読めるんだけれども、ちょっとしんどいんすよ。
しんどいっすね。
漫画が勉強になっちゃうのよ、読むのが。で、僕勉強嫌いだし、綺麗だからやらないっていうのは違うんだけれども、苦手だしね。
でね、最近改めてね、今仕事はしてるけど、こういった仕事って、途端に無くなるときはポンと無くなって無職になるじゃないですか。
まあまあ、仕方ないですね、それは。いつか終わるもんね、連載って言ったら。
そうそう、売れなきゃ終わる世界だし。なんでまあ、何かしら用意しておかないといかんぞと思って、何かを描こうとか思うものの、何て言うんすかね、決してそれが全てではないものの、当然だから勉強は必要だと思うんだよね。
本を読むであったりとか、まあ当然お話を作るであったりとか、ディテールを説得力あるものにするための知識みたいなものって必要で、まあ勉強嫌いなのよ。
すげえ、すげえいいじゃん。
繰り返すけど、まあ、勉強できねえか、この仕事に就いたみたいなもんだから。
まだ勉強してる気かと。
うそだろ。
それも暴論だろ。
逃げに逃げた結果、勉強かみたいな感じになってるから、でもまあせんわけにはいかん、ああうん、どうしちゃおうみたいな感じになるしね、かっこいいもの見れば見たで、描きたいってなるしね。
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いいなとか、ゲームとかしててもね、ビジュアルとか。
そもそもさ、いわちゃんはさ、漫画で自分が描きたいのと、読んで楽しいとかまた別かもしんないけど、意外とその漫画としていろんな楽しみ方ってあるわけじゃない。
あるね。
そんな中で、そういう知識系がある漫画って、例えば自分が読む方としてでいいや。もともとは好きなの?嫌いなの?
やっぱ好みによりけりなんだけれども、嫌いではない。嫌いではないけれども、ガチガチにIQ高い感じの漫画とかは俺は苦手かもしれない。
花沢賢吾さんのアンダーニンジャルじゃないですか。
俺は最初めっちゃ好きだこの世界観と思いながら、最近ちょっと言いたいことがいろいろ出てきた漫画。
いいわ、やめとくわ俺は。
花沢賢吾さんって、写真トレースとかで背景とか多分作ったじゃないですか。
リアルな写実的な背景。写実的って言葉が確かにわかんないけど。
一言付け加えておくと、アンダーニンジャルはちょっと微妙にマイナーだから、有名作でいうと、アイアムはヒーローを描いた方ですね。
そうですね。
それ言っとかないとわからない人いるかなと思って。
そうですね。
あとはキャラクターもちょっとリアルよりじゃないですか、あんまキャラクターっぽく描かれてないと思っていて。
一般的なドラゴンボールとかジャンプ漫画っぽい感じではないじゃないですか。
その写実っぽい感じとリアルっぽい人が妙なことをしてるから読める漫画がアンダーニンジャルだと思って。
なるほど、すべてが妙だもんね。
妙にすべてが成り立ってるもんね。
あれがジャンプの絵柄だったら結構きついと思うんですよ。
読めないかもしれないですね、あのノリが出ないだろうね。
俺さすげえ関係ない話一言だけ言っていい?
俺めちゃめちゃアンダーニンジャ好きってツイートしたことがあって、その時にね、俺このオフビートのノリ好きですって書いたけど、その時は全然公式にはオフビートって言葉使ってなかったのね。
なんだけどちょっとしてから、あの花澤賢吾が送るオフビートニンジャコメディーみたいなことを書き出して、俺のツイート読んだんじゃねえかとかって勝手にね妄想して喜んでるんだけど。
以上です。
違うかもしれないけど。
ちょっと自慢ね、わかる、そういうの。
ちょっと戯言だったね。
俺の方が先に言ったぞって思って、公式よりも。
花澤さんのキャラクターのやりとりとかさ、背景とかカットの割り方って勉強の賜物って感じはしないんですよ。
積み重ねはあると思うんですけど、いろんなものを見てのアウトプットで、それがセンスって言われるものだと思うんですけど、センスで書いてると思ってるんですね。
わざと省略せずにダラダラコマ重ねてる時とかもあるしね。
そうそうそうそうそうそう。
勉強だと思わないで吸収できて、アンダーニンジャーを書けてるっていう可能性があると思っていて。
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岩さんも勉強するぞっていう感じで何かをやるっていうよりは、なんとなく吸収してそれがナチュラルにアウトプットになってるっていうのもあると思ってるんですよ。
今の連載とかもすごい読んでて思うんですけど。
なんかその、勉強しなきゃって思えてるっていうのがまず1個すごい偉いなって思ってるのと、
なんかそんなに必死超えて勉強する必要ってあるのかなーとかちょっと思っちゃってるんですよね。
あるんですよね。
なぜそうとか思うかっていうのにちゃんと理由があって、こうなりたいっていうモデルが例えばあるとするじゃない。
でね、俺書きたい、仕事で書きたい漫画と自分が理想でいつか書いてみたいって思うような内容って結構乖離してるんです。
仕事でこうなりたい、こういう漫画を書けたらいいなっていうものってここで一定数字かわからないけれども、すごい有名な人だよ。
フェアリーテールって漫画、少年漫画。
マシマヒロ先生ですね。
マシマヒロ先生。
僕ねマシマヒロ先生はマジすげえと思ってる。
ほぼ同じようなノリの内容のものを一切こう、仕事なんでみたいな空気出さずにマジで好きで書いてんだろうなっていうのが、
なんか漂ったままずっとあのノリを何度も長期連載をやってのけるっていう。
少年ファンタジーの捻ってるところが全くない感じね。
暴論かもしれないけどね、今の言い方だと。
古代人なのかみたいなことを堂々と言える、なんと古代人だったみたいなことが堂々と言えるし、
ずっとなんか書いてる方も楽しそうなあの空気感っていうのは、すげえなと思ってて。
気をてらわないっていう一切、一ミリも全く。
プロだなって思うんですよ。
プロ中のプロだって。
あれは多分ね、勉強しないとできないと。
本人がしてるかどうかわからないけれども、
ちゃんとフォーマットがあって、形が、構えが、工夫があるというか、
ノリではないなっていう気がするわけですよ。
勉強することによって、完成とかなんやかんやで、
見せ方とか。
見せ方とかっていうだけじゃなくて、
やっぱ職人的な何度再現しても美味しいものができるっていうノリというか、
そういう力を持ちたいってこと?
そう、同じカレーなんだけども、
全く違う美味しいものに感じさせる力っていうのは、
なんかプロの賜物って感じがするんだよね。
多分そういう漫画を、やっぱり僕が書きたい、仕事で書きたい漫画は、
とにかく暇つぶしになる漫画っていうのが理想なので、
心に残らなくていいので、
その瞬間なんかヨダレたらしながらボケっと読めて、
なんか楽しかった気がするって思える漫画が理想。
疲れが取れたみたいなね。
むしろ傷跡残して人生変えてやるっていう漫画はあんま書きたいとは思わないわけね。
書きたいとは思うけど、それは俺が書いて、俺が読めばいいと思ってる。
なるほどね。
わかる?
なんとなくわかるかな。
なんとなくわかる。披露したいとは思わない。
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けど、書けるんだろうか、書けるならば書きたい、書けるようになりたいって気持ちはあるけれども、
それを仕事にしたいと思っていないわけだね。
だからこそね、こう気持ちがバラバラになる部分はありますよね。
ラップがあるんですね。現状の今の伝説タイトルをやりたいと。
そうなのかな。
いわちゃんだってさ、いわちゃんなんか、もう昔とかさ、思春期ぐらいの頃はさ、
もうわかりやすくそういうタイプで、アート的作品というか、自分の人生変えるぐらいグサッとくるものこそ価値があって、
でね、だらっとよだれだらしと終われるものはあんまり好きじゃないみたいな。
ゴミじゃんと思ってた。
でしょでしょでしょ。
大人になるとやっぱりいろいろ考えることが変わってくるっていうか増えるんだね。
いやーなんかね、こう自分にだけしか書けないものっていうのは、すごくうまくいくと、
あの、1回ぐらいは書けるかもしれない。
続かないよね。
そうそうそう。かもしれないじゃない。みんな100人トイロで違うわけだから。
でもじゃあそれを作ろうとして、読み手にこういう感情に100人の人に少なくとも半数以上がこういう気持ちになってもらうものを作るぞって言って、
書くのって感覚ではないかなと思う。
そうだよね。感覚ってさ、全然外れるときあるもんね。
そうそうそうそう。
俺はこういう気持ちだったのに全然そう思ってもらえないってことってよくあるもんね。
なんだ、例えば全員スマパン知ってるみたいな顔してしゃべるのはお堀じゃん。
一応補足言えるとスマッシングパンプキンスですね。
有名なバンドだけれども全員は知らないだろう。
多分今の時代知ってる人だいぶ少なくなったんじゃないかな。
でも夜遊びならいけるでしょ。
まあ夜遊びだったら今はね、とりあえずね。
夜遊びとスマパンを並列に語るってないでしょ。初だよ多分。
でもほら、しょうちゃんとかと話してるときは当然当たり前のように出てくるでしょ。
アナハゲみたいな。
アナハゲさーって言ってジェームズ威張ってすげー日本人顔だったよねとか言って。
誰の話じゃんみたいなメンバーのギタリストの話だけどね。
それでは大衆娯楽は作れないっていうところだよなっていうので難しいなって。
サブカル的にね、分かる人がニヤッとしてくれればいいみたいなノリでちょろっと出すのだったら効果的。
でもそれはもう効果を狙ってるからまた違うよね感覚とは。
難しいね。そこもだからもう全問答になってくるんだよね。
さっきの吉田くんが言ってくれたことは本当にそうだなと思うんだよね。
知らず知らずに自分が好きなものから吸収したものがアウトプットされているっていうのは間違いないんだけども。
それをアウトプットしようとしてできているのかっていうとこう難しいところ。
今アウトプットします、今アウトプットしませんをコントロールできているかっていうところなんだな。
そうじゃないとそうだよね。最初に漫画家を吐き始めた少年みたいにさ。
とにかく自分の好きなもののオンパレードをしてるだけでバランスが全く取れてないっていう風になっちゃう可能性だもんね。
それはそれで正直魅力はあるんだけども。
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それでじゃあ10年20年食うのって恐ろしいことじゃん。それを武器に。
あれですね、よくさバンドがファーストアルバムが荒削りでも一番いいっていうことってあるけど、
その1枚目って思いのすべてをぶちまけてる感じがあるわけじゃない。
でも2作目3作目とかやると、どうしても人間ってやっぱ慣れとかさ、どんな人間でもやっぱり初期衝動っていうのは消えていくわけじゃない。
その中でそれしかなかった状態でやってるとやっぱり続かないよね。それは確実だよなと思う。
そうなんだよな。でもそれこそが俺は勉強なんだと思っている。
なんかすげーオオスさんの勉強の話に始まったな。
なっちゃうの嫌なんだけども。
初期衝動しかない少年少女はさ、これ聞いてもさ、は?そんなもの私は失わないわって絶対思ってると思うんだけどさ。
初期衝動はマジで美しいし、それを永遠に求め続けるおじさんも尊敬してるんだけども苦しいだろうなってすごく。
いやでもさ単純にさ、その思春期の頃見た映画とかすっごい好きだった映画ってやっぱその頃の映画が一番いいよって思う人が多いわけじゃん。
でもそれってやっぱ受け手の自分の状態ってあって。
あるある絶対。
映画一本の価値って、その今の俺と昔の映画をあんまり見たことなかった時の俺って考えると全然違うと思う。ありがたみが。
全然違う。
だからそこら辺はね、自分の状態ってあるとはすごい思う。
あるよね。いろんな映画を知らなかった頃に見たイレイザーヘッドは輝いてたもんね。
まあイレイザーヘッドだけじゃなくてもいいんだけどさ。
例え話ですよ例え話。
こういうのがよくないね。イレイザーヘッドをおなじみとして扱うのがよくない。
デビット・リンチナでしょ?
デビット・リンチナだよそうそうそう。
よかったよね。
マルフォ・ランド・ドライブ好きだったなとか言われたらそっちに行っちゃうからね。
あのさ、何回か話したかもですけどさ、やっぱりそういう葛藤とかを乗り越えたのがスパイファミリーの遠藤達也先生だと思う。
本当そう。本当にそうです。もう俺あの人の連載であれがヒットした時、もう全く無関係だし赤の他人なんだけども、すごい嬉しかったもんね。
ね。いやわかるわかる。ぶったまげましたよね。
ぶったまげた。
初期の連載の感じが全然変わってるし、でもなんか実力はちゃんと筋肉がすごいついてる。
本物って感じがするよね。
そうそうそう。本物。
本当に理想の形な気がするな、本当に。スパイファミリー。
なんか頭の戦い方を覚えて、ちゃんと面白く消化してる40歳の漫画家、逆襲漫画家。
逆襲漫画家。
本当にね、嬉しかったもんね。めっちゃわかる、本当に。よくぞ言ってくれたよ、しずき。
俺、昔からしてた漫画家さんのわけじゃなかったんだけど、やっぱスパイファミリー見るとそのメジャーな絵って俺あんまり実は好きじゃないんだけど、スパイファミリーの絵ってね、ものすごくメジャーであり魅力的だなってすごく思う。
あの人ってすごい若かったよね、最初デビューした時。
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20代。
その入りで天才現れるみたいな感じで、鳥山明の再来みたいな感じで出てきたような気がする。
20代とかですか?2000年くらいのデビューで、今たしか42、3とかだから、20歳くらいじゃないですか。
その後もうね、あの人はどこへ行ったんだろうと思ってた。ここでどんなもんね。
20年消えた、ちょっと言葉を選ばないですけど、表舞台からいなくなって。
表舞台にはね、いなかったね。
アシスタントをね、ずっとされてて。
そうなんだ、なんか連載持ってたわけではないのね、いろいろ。
やってないと思う。
そうなんだ。
ジャンプスクエアでなんかやってたんですよ、たしか。
なんか女の子のスナイパーの話とか書いてなかった?違ったっけ?
ああ、そうそうそうそう。ティスタっていうの、単行本が1巻だけ出たみたいですね。
それが2008年で、若干連載して2010年、12年か、からずっとアシスタントみたいですね。
俺も今ちょっと調べたらさ、いわちゃんいわちゃん、僕らと同学年ですよ。すっげえ親近感湧いた。
なんかもう、勉強してきた人。
すごいですよね。
ああもう最初からその話したかった。
真嶋先生のくだり全部切ってほしい。
真嶋先生はすごい人ですよ。
じゃあ話を続けてください。
10年のアシスタント期間で諦めなかったっていう。
ねえ、すごいよね。本当にすごい。
編集の力やっぱあったと思うんですよ。
リーン紙兵って、チェンソーマンとかのアシスタントがたぶん引っ張り上げてるっぽいので、
その見る目と、あとその題材とか、まとめ方はね、編集さんのパワーもあると思うんですけど、
なんかやっぱそれをちゃんとまとめ上げて、あのフォーマット、フォーマットって言葉はどうかわかんないですけど、
漫画、漫画力の高い漫画を。
漫画力高いよね。あれ読むと本当に胃が痛くなるけど、あれだけは全部俺も買っているよ。
まあ要は本当に多数の人が同じように言ってくれそうな作風なわけじゃない。
わかりやすいし、でもすごくわかりにくい訓練の果てに出来上がってるものだからね。
そうですね。
実際にはすごい難しいことをしてる。
けど読んでる側にしてみればもうぼんやり読んでも楽しめるっていう作りになってるんだと思うんだよね。
さっと読めちゃうけどね。
いや、プロですよね。
なんか技術力を感じますよね。
そうだよ。もっとゴリゴリにわかりにくく小難しく書くことだってできるだろうにそうしないわけだしね。
まあなんか変な説明になっちゃうな。難しいな。
1巻で黄昏さんが登場でワーッと活躍をして、でなんか一言だけ字の文みたいのがあって、「男はスパイだった。」しか書いてなかったりするんですよ。
なんかもっとあるじゃないですか、説明とか。あとはセリフで喋らすとか。
最初になかなかなかったかと、どんだけすごいスパイでああじゃこうじゃあって、入れたくなるよね。
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そうそう。あと世界観とかもさ、その東西がどうのだけで終わりじゃないですか。
ねえ。
なんかもっと喋りたいだろうなとかを。
喋れるのにっていうところだよね。
そうそうそう。でも言わなくても読めちゃう。あ、スパイなんだ。東西とか。
そこじゃないっていうことだよね。
そこじゃないよね。家族の話だもんね。スパイの話じゃないもんね、この漫画って。
何かが一文読めばわかるみたいな、とっても優しいけど優しさを作り上げる土台が上手すぎるみたいな。
すごくいいですよね。いいよね。胃が痛くなる。
お前の褒め方おかしいんだよ、全部。いいですねが全部胃が痛くなるかもな。
息苦しくなる。
動機がする。
うん、動機がする動機が。やばいっていう気持ちになる。
いやすごいよね。別にあれだよ、すごくピーキーで尖がってる個性的な作風がダメだって話では全然ないんだよ。それはそれで好きだしね。
自分だけ持ってそうなセンスよりも誰もがわかるものを他と違うように見せる能力ってすごく複雑だなって俺は思うわけであって、なんか言語化するのが難しいなとよくよく思う。
同じような工夫なのに個性が出るのは、同じように見せ…なんだ?なんて言いたいんですか?
難しい話をしてる人もありまーって。
同じアンパンなんだけど、違う魅力があるものを狙って作るのは難しくないっていう。
王道の話って言ったらある程度ね、抑えるところって決まっちゃうからさ、やっぱ。
狙ってやるのって難しいよね。まあ何にしても勉強したくないっていう話。
全然わからん今の話からだと。
この人たちは勉強したんだろうなと思ったら頭が痛くなると。実際わからんけど。
ちょっとさ、岩さんの話が全然ゴールに導けないんだけど、俺の悩みの話もしだしていい?
そうしよう。そしてゴールに続きで。
何を話そうかというと、漫画に課題にできなくなってるんですけど、しようかなと思ってて。
めちゃめちゃ読む吉田くんが。
そうそうそう。その辺を相談というか、吐き出させてっていう後半にしていいですかね。
わかった。じゃあそれは後半でいこっしよう。
後半かな?前半?このままいってもいいかな?話してみますか。
話してみようか。
止まるかな?どうか。長くなったら後半にしましょう。
了解。
そうそう。で、ちょっと岩さんの漫画家としての真面目な悩みの後で恐縮なんですけども。
漫画、相変わらずめっちゃ勝手ですよ。で、面白いなーとか思いつつ、今31歳もおじさんになってるわけなんですけど、
最近読んですごい悲しいなって思ったのが、ひらやすみっていう漫画があるんですよ。ひらやすみ。
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ひらやすみ?
そう、ひらがなでひらやすみっていう漫画で、朝ヶ谷で老婆からもらった平屋に住んでいる29歳のフリーターの男の子と、
あと美大に入るために上京してきた男の子のいとこの女の子の2人で、とても温かい感じの。
ああ、平屋に住むってことでひらやすみ。
そうそうそう。朝ヶ谷あたりを舞台にして大学生の悩みとか、
あとフリーターの男の子と近くの不動産屋の女性の人との価値観の違いみたいな。
でもみんな温かいお家に帰っていいねみたいなのを、すごいもう面白いとは思うんですけど、作品としては面白いんですけど、一個一個のキャラクターに全然感情移入できなくて。
それはなんで?
俺もう親になっちゃってて、結構かっこたる大人として地に足がつきまくってるから、
そのふわふわした人生を送っているキャラクターに対して、おじさん目線になっちゃうんですよね。
自分のこととはもう取れないわけねえ。
そう、取れないですよ。こうありたいとかっていうの見えないから、いやー働けよとか。それから勉強しろよとか。
うるせえな、ごちゃごちゃ言うなよみたいな。動けみたいな。
そうそうそう。
次回 後半へ続く
