ニーチェと道徳の考察
みなさん、こんにちは。クソ野郎みぎです。 宮武徹郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報をゆるく深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、偉大になるためにはどれだけの道徳を犠牲にしなければいけないのかについて話していきたいと思います。
はい、面白いテーマですね。
ちょっと、急にですよね、このトピック。今までの中から考えると。
いや、でも、その返りは全然あったと思います。
あ、そうですか。ここら辺の話、ちょっとはしてる気はするので。
今日に関しては、多分この話をちょっとしたいって、多分、クソ野さんに夏ぐらいから言ってたと思うんですけど。
5月、6月ぐらいに、ある本を読んだきっかけで、ちょっとここら辺の話をしたいなっていうところだったんですけど、その本がニーチェの、一応日本語で言うと道徳の系譜。
ちょっと、日本語版読んでないので、ちょっと日本語の言葉遣いとか、ニーチェがどういう言葉遣いしたのか、ちょっと分かんないまま、ちょっといろいろ解説しちゃうんですけど。
その本が去年末か今年の初めぐらいに、なんか知り合いから紹介されて。
どういう面白かった本だよ、みたいな。
そうですね、なんかこれは、なんかその話してる中で、この本読んだほうがいいんじゃないか、みたいな。
それこそ、ピーター・ティルスさんの話とか、なんかいろいろそういうことをしてた中で、なんかおすすめされた本だったので。
で、実際に読んでみて、いろいろ今年話したトピックに、結構アライメントがあるなっていうふうに思ったので。
すごい、やっぱりニーチェ読むのって、すごい大変じゃないですか。
僕もだいぶ苦しんだんですけど。
私、読んだことないんですけど、でも確かにピーター・ティルスさんの、ちょっと自由主義なところと、なんか超人の話とかは、すごくリンクしてるのかなと思いました。
うーん、そうですよね。
なんか、ピーター・ティルスさん、それこそあの、彼ジラールさんをすごい慕って話すこと多いんですけど。
ジラールさんも結構ニーチェを参考にしたりとか、ニーチェのものを一部批判して一部賛同したりとかしているので。
なんかそういう意味でも、やっぱピーター・ティルスさんの話を聞いてても、ニーチェっていう言葉って何回か出たりするので、なんかそこら辺もすごい面白いですし。
結構、シリコンバレーのそれこそマーク・アンドリッセンさんとかもニーチェの話をしたりとか、元コインベースのバラジさんとかもニーチェの話とかしたりしてるので。
なんか、結構共通でシリコンバレーの人たちってニーチェの話をちょこちょこするんだなっていうのは思いましたね。
なるほど。
はい。でまぁ、なんか今回この本を別になんか全部解説するわけではないんですけど、この本の中で非常に重要なトピックが2つあると思っていて。
なんか、そもそもこの本のすごい簡単なサマリーを言いますと、ニーチェが目的としていることがここに書かれていて。
それがこの偉大なる人、すごい人たちを作ることが彼の目標であると。
で、その中でそれを、その生産を止めてるもしくは襲めてる要素がいくつかあって、それがこういう、彼が呼ぶ奴隷道徳っていうものがあるんですけど、そういうのが止めてるんじゃないかっていう話。
で、今回この本の中で彼が紹介したいのが、その道徳のちょっとヤバさみたいなところを見せることによって、なんかその人々の考え方を変えられるんじゃないかということを多分、僕の読みですとそういうことをやろうとしてるんじゃないかというところで、この2つの要素、この偉大なる人とそれを止めるこの奴隷道徳っていうもの。
偉大なる人の定義
2つの大きく軸が分かれると思うんですけど、まずはこの1つ目の偉大なる人のところについて話したくて、で、そこでこのタイトルの偉大になるためにはどれだけの道徳を犠牲にしなければいけないのかっていう話。
で、今回ちょっと道徳の、奴隷道徳とか、彼は君主道徳って、その2つの道徳の違いがあるっていう話をしてるんですけど、そこのちょっと説明をせずに、もうちょっとふわっと道徳っていう意味合いで、その偉大なる人の作り方について話していきたいなと思うんですけど、
ただ、ニーチャーの話ばっかりしても、これって別に哲学の番組じゃないので、もうちょっとテックにつなげるよっていう話が出てきそうなフィードバックがあると思うんですけど、なんか個人的にはこれってすごいテック業界に関連する話だと思っているんですよね。
偉大なる人、まあシリコンバレーで言うと、そのファウンダー陣とかよくそういう偉大なる人みたいなカテゴリーに入ってくると思うんですけど、なんかその偉大なる人が道徳を犠牲にしなければいけないのかっていう質問に対して、なんかすごいスティーブ・ジョブズでしたり、あのイーロー・マスクでしたり、なんかそれを若干犠牲にしてるような、あの、まあシリコンバレー内だと英語で言うとasshole CEO。
ちょっと嫌なやつ。えー、すごい軽く言うとですけど、なんかいい翻訳がになったので。
何なんですかね、クソな社長みたいな。クソな社長みたいな。でもクソっていうのは、その性格上のクソっていう意味ですね、これってどちらかというと、そのパフォーマンスのクソではなくて。
うん。でもなんかそういう人たちが割と多いんじゃないかっていう、なんかこの割と道徳を犠牲にしないと成功できないんじゃないかっていう、なんか説ってあるのかなっていうのを思ってたので、なんか今回そこについてちょっとまず話したいなっていうところでしたね。
あれですか、偉大なる人、その日本語だと多分超人って呼ばれてるんですけど、同じことを指してますかね、スーパーヒューマンみたいな。おそらくそうかなっていう、まああの。スーパーマン。
うん、あの一応英語だとgreat manって多分すごい人、まあで多分当時はやっぱ男性が強かったので、まあ強い強い男みたいな。で多分この強い男っていうそのgreat manっていうところはいろんな意味合いがあると思うんですけど、なんかそれがもうちょっと多分
皆さん思うより幅広い、なんか単純になんか本当に力があるとかその権力があるっていうだけではないっていうところだと思うんですけど、でも過去20年間のシリコンバレーを見るとやっぱりこういうちょっと過激的な性格を持つファウンダーって結構多いなって思ってますし、いろんな欠点を持ってるじゃないですか、そういう方々って。もちろんパフォーマンスは出てるんですけど。
でもなんかそれがその過激な性格と欠点がいっぱいあるのが、なんですかね、なんか必ずしもバグではなくてフィーチャーである時が多いっていうところで、そのパッケージ、まあ結果的にそれで良い結果が出ることが全然ありますと。これは比較対象としてあるのが、よりプロ経営者みたいな人と比べるとっていうところですね。
その良い意味で、そのやっぱり個人主義で自分のわがまま、良い意味でわがまま、わがままだから、わがままな状態が一番パフォーマンスが出るみたいな人なのかなっていう印象でした。
一番アップサイドが出やすくなるっていうところが、なんか良い言い方かもしれないですね。まあその分ダウンサイドディスクが高まるんですけどね。
でもなんかこのプロ経営者vsファウンダーって、まあ最近もなんかそのファウンダーモードみたいな話もありましたけど、なんかこのシリコンバレー内だと、
なんかだいぶ歴史がここ変わったかなと思っていて、90年代とかですとシリコンバレー内の、まあ特にVCがこれリードしたんですけど、シリコンバレー内の法定式が創業者が会社を立ち上げて、
PMFぐらいまで持っていって、でその後プロ経営者にリプレイされるっていう仕組みだったんですよね。
まあGoogleもそうじゃないですか、いわゆるエリック・シミットさんがプロの経営者として入ったりとか、まあシスコとかも有名ですけど、ネットスケープですらマーク・アンドリューセンさんって別に社長じゃなかったので。
なんで、なんか結果何が起きたかというと、X世代が会社を立ち上げて、ブーマー世代がその会社を乗っ取ったっていう。
うーん、なるほど。
ところが2000年代からミレニアル世代の人たちが会社立ち上げた時に、それが起こらなかった。
もうちょっとミレニアル世代の人たちがそのまま残って、その創業者として残って、まあ会社を運営してたっていうところ。
で、これってまあそれによってなんかいろんなでかい会社が生まれたって言うとも言えるのかなと思いましたし、そのたぶん一番の事例がマーク・ザッカーバーグですよね。
ファウンダー。
ファウンダーで今も健在でやってますけど、まあそれこそFacebookのこれは有名な話ですけど、2006年会社が立ち上がってたぶん2年か3年ぐらい経ったタイミングで、
マークさんまだ22歳ですけど、Yahooから1ビリオンで買収するオファーが入ってきた時に、マーク・ザッカーバーグ、もちろんですけど取締役会を開催したんですけど、そこでディスカッションするっていう。
で、マークさんはたぶん会社の4分の1持ってたので、250ミリオンぐらい儲かってたんですけど、8時間ぐらい話して、で、マークさんはもう売りたくないですと。
売ったら、売った後何するかわかんないですと。また似たようなSNSを作るんじゃないですかねみたいなことを言ってて、結果売れなくて。
でもおそらくなんですけど、プロ経営者がいたらこんな会社の状態で1ビリオンを支払ってくれるなんて、もうこれはもうできるだけ早めにクローズするべきだってたぶん言ってたと思うんですよ。
うーん、なるほど。
おそらくですけどね、別に金指もそうではないと思うんですけど、やっぱりプロ経営者の場合だと、その場の価値を見てしまうので、なんて、
なんか、まあ、マークさんも別に金指も、アソシオみたいな国に入るのかわかんないですけど、やっぱりすごい変わった性格の方でもありましたし、特に初期は。
だいぶなんか、変わったと思うんですけど、彼もですかね。草田さん的に見て、どうなんですかね、その嫌なやつみたいな、そのクソ、性格がクソなCEOみたいな人たちって、やっぱりなんか、その世界を変えるレベル感の会社をリードするには結構必要になってくるんですかね。
シリコンバレーの現状
うーん、まあ、人に、すごい無難な答えをすると、人によるような気がするんですけど、例えば、なんか、それが絶対だって、なんていうか、私みたいにあんまりガツガツしてないタイプで、なんか、それを演じたら、なんか、ヤバそうな気がするんですけど、でもなんかその、なんか、めちゃくちゃ対応ひどいけど、
その人が言ってるビジョンとか、なんか、進む道は正しい気がするみたいな人っているじゃないですか、なんか、なんか、やり方はちょっとヤバいけど、なんか、それについてきたくなる人もいるんだろうなっていうのは思うので、それになんか、やっぱり、これみんなイエスだと思ってるけど、俺はノーっていう、私はノー、逆に言うとイエス言うみたいなのって、
なんか、そういう人の方が得意な気がしますよね。
うーん、なんか、シリコンバレー内だと、その、VCがここの議論に対してすごい困ると思うんですよ。あの、その、そういう系の社長に投資するかどうかっていう話で。
コントロールがしにくいですもんね、投資家こうしたら。
そうなんですよね。で、なんか、全く相手にされなかったりとか、あの、そういう問題もあるんですので、なんか、その、一緒に会社を作りたいとか、そういう気持ちで考えるVCもいますし、まあ、なんか、VCはVCで、なんか、ある程度、その、いろんな経験を積んだ上でのアドバイスをするので、なんで、なんか、それをなんか完全無視するとか、なんか、ただただ上から来られても、まあ、普通に関係性としてあんまりよくないですよね。
でも、結局、起業家としては、その人の会社でし、その、そのベッドしかなかったりするので、100%オールインになるっていうことは、たぶんそういうことでもあったりするので、でも、なんか、まあ、有名な話とかですと、Uberとかですと、トラビスカルニックと、あの、ベンチマークのビルガーディさんとかは仲悪くなりましたし。
なんか、あの、まあ、マークさんはそこまで、なんか、そういう話って出なかったりしますけど、あの、まあ、おそらく、スティーフ・ジョブズも、アダム・ヌーマンさんも、ラリー・エリスソンさんも、ラリー・ベイさんも、たぶん、あの、まあ、マーク・ベニオフさんとかもそうだと思うんですけど、一緒に仕事してて、めちゃくちゃVC側としては大変だったんだろうなって思いますよね。
ちょっと相手選びますね、確かに。
でも、逆に、VCとしては、そういう人をより選ぶべきなのかっていうところはありますよね。その、そういう人たちがより結果を出すのであれば、で、あの、ちなみに、僕も、なんか、そういう人にはあんま投資したくないって思ってた時期は全然あったので。
今はそうじゃないってことですか。
そこに関しては、もうちょっとリベラルに見てます。
そうですね。まあ、VCのルールとして、ホームラン案件を狙うっていう意味だと、そういう人の方が、ある意味、理にはかなってるのかもしれないですね。
まあ、全く失敗し、めちゃくちゃ失敗する可能性も高いけど、めっちゃ成功する可能性が高いっていうのは、そういう人たちな気もしますよね。
成功の裏にある価値観
そうですよね。なんで、なんか、これも若干見方を変えるのが正しいかもしれないと思っていて、なんかよくこのクソCEOみたいな言いくくり方で、なんかそういうくくり方されがちだと思うんですけど、彼ら、だからそれって彼らがネガティブっていう形じゃないですか。その言い方って。逆、逆の説もあるかなと思っていて。
彼らが、実は起業家としては正しいことをやっていて、他の人たちが間違ってるんじゃないかと。
ただ、彼らが、嫌なやつとかそういう話ではなくて、単純に、社会に同調してないかどうかっていう。
うーん、その世の中の流れを見て、そっちに流れちゃってる。
はい。流れてない人たちが、その、そういう起業家、その嫌なやつの起業家で、で、他の人たちは流れているっていう。
うーん、でもとはいえ、でも性格、働いてる上で、なんか、嫌な逮捕されるのは、それは真理じゃないですか。
でも、これが、でも、草野さんが言ったように、なんかその、人によっては、なんか、すごい、なんか、直接的で、なんか場合によっては、なんか、罵倒、なんか、すごい言われてしまったりとか、かもしれないですけど。
でも、別に、だからって言って、彼らが、それを、なんか、ネガティブな思いをさせたいわけだけじゃないじゃないですか。そういうことを言うのって。まあ、そういう人ももちろんいると思うんですけど。
例えばですけど、スティーブ・チョプスとか、あの、すごい有名な話じゃないですか。彼と一緒にエレベーター乗るのは怖いみたいな。
あの、彼のオフィス4階にあったので、それまでの間に、あの、話しかけられたら、クビになるかもしれないみたいな。
でも、別に、なんか、彼の、彼に、その、今までで、Appleのその歴史上で一番誇り持てるプロダクトは何ですかって、ウォルト・アイザックさんが聞いたときに、スティーブ・チョプスの答えって、えっと、それ、それは、なんか、特定のプロダクトではなくて、その、チームを作ったことが一番良かったっていうのを言うんですよね。
なんで、なんか、もちろん、なんか、嫌なことを言ってしまう傾向はあるかもしれないですけど、でも、その分、めちゃくちゃ慕う人もいた。で、逆に言うと、なんかその、同調してなかったからこそ、もちろん嫌われることも全然、まあ、嫌われた、より嫌われてたと思うんですけど、あの、ある意味、一番連携取れて、
ロイヤリティが高いチームを作れてたのかもしれない。
うーん。
だからこそ、いまだに、なんか、20年ぐらいAppleに居続ける人とかっているじゃないですか。
はい。
それって、アメリカだとなかなか見えないことなので、なんか、それは一つの、なんか、ちょっと見方を変え、変えるべきなのかもしれないなっていうのを思いましたね。
うーん、そうですね。共感するのが、あんまり得意じゃないっていうのも、まあ、共感してしすぎちゃうみたいなのも、なんていうか、メリ、なんだろう、良いところ、悪いところ、どっちもある気がするんですけど、
なんか、それは本当に、逆に共感しないっていう、あなたを切ることは別に、悪い思いでやってないけど、普通にダメだから、首みたいな。でも、良い人は、お前良いね、みたいな、なんか、それが行きすぎると、本当に、ちょっとヤバいっていう気がしますね。
そこが、なんていうか、うーん、なんか、他のバランスもある気がするんですけど、なんか、まったく、なんか、普通に会社として効率的で、こうした方が良いじゃん、だから、こうします、みたいな、まあ、そうだけどさ、みたいなことは、なんか、起こり得ちゃうような気がしますね。
そういう、なんか、企業でも良いですし、別にスポーツでも、なんでも良いんですけど、なんか、組織のリーダーとしては、ある意味、冷酷な部分が持ってないといけないんですかね。
文化的多様性とニューロダイバーシティ
うーん、それは、持ってた方が良いですよね。でも、それに一喜一憂してたら、もう前に進めないですよね、正直、なんか、でも、それも、自分も、一喜一憂しちゃうタイプなんであるんですけど、その人のこと、辞めさせた方が良いよな、みたいな話とかあって、他の会社やってる方とか聞きますけど、なんか、でも、それも良い、やっぱ、その人に今までしてくれたこととか、共感したり、
感謝もあると思いますけど、でも、前に進まないといけない、みたいなのは、冷酷な部分は必要なんですかね、どうなんですかね。
なんか、一回、その、スタートアップの世界からちょっと離れると、なんか、スポーツでも、やっぱり、その、マイケル・ジョーダンとか、まあ、僕はバスケ好きなので、コービーブライントとか、なんか、そういうバスケ選手の話を見ても、やっぱり、ある意味、めちゃくちゃ冷酷、えー、なったり、まあ、特に練習とかだと、そうなんですけど、あの、マイケル・ジョーダンとかだと、ですね、えっと、ラストダンスっていう、あの、4年ぐらい前ですかね、えっと、すごい、
人気になった、あの、ネットフリックスのドラマが、あの、あるんですけど、そこで、もう、なんか、いかに彼がもう、なんか、嫌なやつなのかっていうのが、えー、まあ、明らかになるんですけど、結構、チームメイトからもう、あいつはもう、クソだった、みたいな、で、クソで、あの、えー、もう、みんな、恐怖感を抱いてた。
ですけど、振り返ると、か、彼がやろうとしてたことは、すごい理解できて、それによって、みんなが、よりパフォーマンスが出たっていうのは、みんな言ってたので、まあ、これは結果論かもしれないですけどね、あの、結果的に。
ちょっと美化されてる可能性もありますね。
で、マイケル・ジョーダンなので、まあ、あと、恐れてるから、それを言わないといけないって言われた人かもしれないですけど。
いろいろ理由が。
変な理由があったかもしれないですけど、でも、やっぱり、なんか、そういう、なんか、やっぱり、ジョーダンと、コービ・ブライアントって、やっぱり、もう、勝利に対してのこだわりが半端ない人たちだったので、なんか、それが、やっぱり、いろんな形で、それが、出てしまった、えー、部分があるんですけど、でも、なんか、この、同調しないっていうか、まあ、そこに、そこまで乗らないっていうのって、すごい難しいことだと思うんですよね。
はい。
で、なんか、そもそも、子供の時から、同調っていうか、その、真似をするっていうことが、普通じゃないですか。
うーん、集団にいたら、そうなりますよね。
そもそも、あの、言語を学ぶのって、真似をしながら学ぶじゃないですか。
うん。
で、カルチャーも、その、いろんな、その、真似を通して、作られたり、移行されたりするわけなので、で、なんか、それによって、まあ、もちろん、なんか、すごい悪いケースもあれば、でも、すごい良いことも起きたりするので、なんか、そこから、違う方向性にいったり、新しいことをやるって、やっぱり、思った以上に、多分、難しいこと。
で、やっぱり、小さい、なんか、その、社会的プレッシャーだったり、なんか、そういうのに、我々も、多分、僕も草野さんも、まあ、世界中の人たちが、何かしら誘導されて、なんか、これは普通なんだとか、なんか、これはちょっとおかしいんじゃないかっていうのを、思い浮かばせるようなことが、やっぱり、どうしてもすごい起きてしまう。
で、だからこそ、まあ、これ、よくピーター・ティールさんが言う話で、僕も別に、なんか、これが本当にそうなのかっていうエビデンスはないんですけど、ピーター・ティールさんが言うには、多少なり、アスベルガー、アスベルガー症候群を持ってる人たちの方が、シリコンバレーで成功してるっていう、で、そういう人たちがシリコンバレーだと若干多いっていう主張をよくするんですけど、なんか、その、それが、果たして本当かどうかを置いてるんですけど、なんか、それが本当である理由は分かりますと。
うん。
そこの感情を読めないとか、なんか、それを、それをもう一部捨てるっていう意味合いだと、なんか、より非常になれる。
はい。
っていうところがあるので。
分かりますよね。
うんうん、そうですね。
なんで、なんか、やっぱりそういう意味だと、そこの、なんか、見方を逆転するのって意外と大事なのかなって思ってて、なんか、この、嫌なやつっていうのが悪い話ではなくて、もしかしたら正しい話で、他の人たち、まあ、他の、まあ、社会にいる人たちが、何かしらの、えー、現実売却空間、あの、まあ、スティーブ・ジョブズがよく、えー、
入ってた、その、えー、英語で言うとReality Distortion Fieldって呼ぶんですけど、なんか、それが彼が入ってたのではなくて、我々が入ってたんじゃないかと。
うーん。
いわゆる、まあ、あの、あの、ポップカルチャーを活用すると、我々、他の人たちがマトリックスに入ってると、我々がマトリックスに入っていて、その、企業家、まあ、その、偉大なる企業家の人たちが、そこから目覚めた人たちっていう、っていう見方もあるっていうところですね。
うーん。でも、なんか、昔よりそこの多様性というか、ニューロダイバーシティ的なところは、なんか、人によって考え方とかやり方とか、その、感覚的なものも違いますよね。
まあ、それにあった、まあ、勉強法とか、働き方とか、なんか、そこも理解、まあ、個性として理解すべきですよね、みたいなのは、それの近い話なのかなって、ちょっと思いましたけど。
それって、なんか、何が変わったと思う?それって、いわゆるその、インターネットみたいなものが出てきたからこそ、そういうアイデアがより広まったのか、なんか、違う要因で、そういうニューロダイバーシティみたいなものって増えたと思います?
ニーチェと奴隷道徳の理解
でも、自分だけじゃないんだっていうふうに、やっぱ思って、で、そういう人たちっていますよね。まあ、もしくは、私がそうですよね、みたいなのに感じてきて、だから、自分、もし、自分じゃない人がそういうタイプだったとして、なんか、全然、なんか、仕事しにくいなって思ったけど、ああ、そういうタイプなんだっていうので、それで、なんか、分かってくるみたいなところじゃないですか、知識が共有されたというか。
そういう人たちが、えっと、自分と似てる人たちが見つかったっていうところ?まあ、もしくは、違う考えを持ってる人たちを見つけたっていうところですかね。
そうですね。で、違いを理解できたみたいな、それを優劣じゃなくて、違いますよねっていうことに、あの、個性ですよねっていうところにシフトしたのかなと思います。
だから、良い悪いっていう話ではなくてっていうところ?
はい。
うーん、確かに、確かに。
まあ、なんか、ここまではちょっと、シェイコンバレーとか、なんか、そっち系の話だったんですけど、なんか、早速、もうちょっと、ニーチェの本の中に入ると、
ニーチェは、この、この話をまさに最初してるんですよ。この偉大なる人を作るためには、何を犠牲にしなければいけないのかっていうところ。
で、彼、彼が言うには、この、例えば、利他主義とか、平等性とか、モデレーションみたいなことは、人を制限するバリューであると。
割と尖ったこと、最初から言ってますよね。
羊ですか?
羊ですと。
で、この、道徳って呼ぶもの、とか、幸せとか、まあ、そのさっきの利他主義とか、平等性とか、同情っていうものに、ものから自由にするのが、ニーチェの仕事であると。
そこにとらわれないようにするのが、彼の、まあ、今回のこのプロジェクトであるっていうところで。
さっき話した、その同情とか平等性っていうものは、道徳、奴隷の道徳であると。
で、えっと、まあ、いわゆる群れの道徳であって、まあ、その弱者が語るもの。
で、えっと、まあ、その被害、被害者をすごい気にするような人たちっていうところで、彼はこれを、そのキリスト教の、えっと、考え方とすごい親しいっていうことを話していて。
キリスト教と君主道徳の対比
で、それと逆、まあ、彼がより、より向かうべき世界っていうところが、このペイガニズムの方っていう、まあ、この2つがすごい違いがあるっていうところで、まあ、キリスト教の方に基本的に世の中を向かっていますと。
で、えっと、ニーチェはその逆の君主道徳っていうところに行きたいってところですね。
神様信じて、いつか天国行けるって思って、神は死んだって。
えっと、彼は夢、それを言ってる夢ですよね。
なんかでも、そのキリスト教の考え方、まあ、これちょっと来週もうちょっとここら辺の話をすると思うんですけど、そこの考え方が、えっと、被害者の目線からの考え方になる、なりがち。
うーん、弱者のための、なんていうか、生まれとしてはそうですよね。
そもそも聖書がそうなので、いわゆるその、キリスト自体が被害者なので、最後に殺されてしまうので、そこの目線でも、キリストが正しかったっていう話でもあるので。
逆にペイガニズムの系の話だと、被害者がいるんですけど、被害者が悪を持ってきたっていう話なので。
うーん。
なんで、被害者が間違ってるんですよ。
なんで、やっぱりそこの違いってすごい大きくあるんですけど、一応、ニーチェに関しては、このキリスト教的な世界観を今そっちに向かっているんじゃないかという話をしていて。
なので、幸せとかっていうところを価値に置くのではなくて、苦しみの使い方を見るべきなんじゃないかとか、利他主義ではなくて、自己愛、自分を愛することが重要なんじゃないかとか、平穏を願うのではなくて、危険性を受け入れるべきとか。
同情ではなくて、他人を利用することが大事なんじゃないかと。
割とちょっとヤバそうな組織を目指してるのかなって思っちゃうんですけど。
彼の多分今回のプロジェクトの中で、人々のバリューを再定義したい、作り直したいっていうのが多分思いとしてあるんですけど。
でもじゃあ、こんなヤバそうな発言をして、いろんな良いと思えるような道徳を捨てるのがなぜニーチェとして大事なのかというと、
彼が言う奴隷道徳、弱者を大事にするとか、そういう考え、道徳っていうものが何を生み出すかっていうと、平均的な人しか生み出さないと。
いわゆる偉大なる人の生産を制限してしまうんじゃないかと。
すごいピーター・ティールズと言ってることと。
割と出ますよね。
そうなんですよ。この偉大なる人っていうのは誰かというと、例えばナポレオンとかアキレオスみたいな人たちを想像するかもしれないんですけど、
たぶんニーチェはそういう人たちも指してるんですけど、同時に例えばベートーベンとかシェイクスピアとか、あとはおそらく彼はニーチェのことを言ってるんですよね。
自分のことを言ってると思うんですけど、ちなみに、ニーチェの辞典があるって知ってます?
知らないと思います。そもそもそんなに全然詳しくないです。
英語で言うと、えっけほもっていうタイトルなんですけど、たぶん日本語のタイトルはこの人を見よっていうタイトルで、
ここの最初の3つのチャプター、章のタイトルがすごい面白くて、
第一章が英語で言うと、Why am I so wise?
なぜ私はかくも賢明なのかっていう、これなんか日本語のバージョンちょっと調べたんですけど、
なんでこんな私頭いいの?みたいな。
チャプター2がWhy am I so clever?なんですよ。
もっと賢い。
一応なんか日本語版だと、なぜ私はかくもレーディなのかっていう書き方だったんですけど、
ほぼ似たようなことですよね。なぜ私はこんなクレバーなんですか?みたいな。
第3章がWhy I write such excellent books?なんですよ。
なぜ私はかくもいい本を書くのかっていう、めちゃくちゃ自分が好きな人みたいな方ではあるんですけど、
でも、実際本を読むと意外と謙虚なんですよ。
でも、そのタイトルをつけてる理由は明確にあって、だからこそ謙虚でもあると言えるんですけど、
この平等主義に対してすごい批判していて、
平等じゃない世界を受け入れないといけなくて、受け入れた中で偉大なる人が絶対必要で、
私は偉大なる人になってるって多分彼は認識してるからこそこれを書いてるんですよ。
なんで彼からすると別に謙虚さではない、これがすごいナルシスト感があるわけではなくて、
これが当然のように書いてるっていう。
いさぎいいですね。むしろかっこいいみたいな。
かっこよくはわかんないですけど、一応彼からするとそういう考えでやっているんですけど、
でもこれも若干シリコンバレーでも似たような考えっていうか見ると思うんですよね。
自分の会社のことっていうか自分のビジョンを信じ込むっていうのとすごい似てると思うので、
サムアルトマも昔ブログで言ってたんですけど、一番成功してる人たちは妄想レベルで自分たちのことを信じてるっていう。
ある意味それがすごくカリスマ性を生みますよね。
結局ずっと同じビジョンを信じ続けるのって本当に難しいじゃないですか。
やっぱダメかもって。やっぱ私じゃないかもしれない。これ成し遂げれんのみたいな多分思うことがいっぱいあると思うんですけど、
やっぱ私最高だとか、やっぱ私しかやらないといけないとか、このビジョン絶対実現するまで死なないよっていう。
圧倒的な自信ってすごくリーダーとしては魅力的ですよね。
もちろんこれだけではないですけどね。自信だけ持ってるだけじゃ意味ないんですけど、
でもやっぱりそれプラスその実行力とかそういうのがあれば本当にすごい人になれるっていうところ。
ある意味あれですよね。日本で言うと、草野さんもちょっと読んだと思うんですけど、スラムダンクと俺は天才だって言い続ける桜木がある意味正しかったっていうところですよね。
なるほど。実力もありつつ自信は兼ね備えてるみたいなのは。
確かに。
でもなんかこの平等主義が偉大なる人の生産を本当に止めるのか、本当に害を与えてるのかっていうのに対して、よく日の作品とか読んで、アメリカは例外なんじゃないかっていう人もいるんですよね。
アメリカって民主主義を推しているので、ある意味平等性を推してるわけじゃないですか。国として一人イコールの投票権を持ってますよっていうのが民主主義のベースとしてあるので。
そうですね。でも他の国と比べてすごく自由な気がします。でもそれとはいえ。
でも民主主義でありながらでも偉大なることをできてますよねっていう批判をする人たちもいるんですけど、別にこれはアメリカだけではなくて、いろんな民主主義の国に対してそう言ったりとか。
ニーチェに関してはここに対して2つ返事があって、まず国の前に人を見ましょうと。例えばキリスト教、自分がクリスチャンである。クリスチャンっていうのは教えとしてはよりみんなを愛しなさいとか、みんな平等で扱うとか、そういう話とかしてるわけだと思うんですけど。
この偉大なる人でクリスチャンである人を見ると、全然その民主主義性とかクリスチャンっぽいところって実はないんじゃないかと。そういう偉大なる人に限って言うと。
クリスチャンって口では言ってるかもしれないんですけど、すごいなんかめっちゃディスってる感じするんですけど、これニーチェの言葉なんで僕じゃないんで。
すごい。めっちゃ笑いながら言ってますけど、小バカにした感じで。
ちょっと自分が言ってる姿を見ちゃって、やばい人に見えちゃったなと思って、訂正をしたかったっていう。ニーチェが言ってる言葉なんですけど、口ではクリスチャンって言ってても、実際の悪性を見てると全然そういう考えを持ってなくて、むしろすごい君主道徳みたいな、自分が一番とかそういうのを思ってる人が多いんじゃないかと。
彼があげる事例としては、例えばベトベンとかそうだったんですけど、クリスチャンであって、ただなんかクリスチャン的な人生を別に歩んでなくて、別に彼が自分の作品を作ったのって別に愛情のためではなくて、むしろ彼ってすごい夢の話ですけど、仕事場ではめちゃくちゃ嫌なやつで、霊国で。
日本と経営における価値観
自分の仕事が神だみたいな、一番だみたいなことを思ってたり。でもそれ以外にも、例えばダビレ像とか、システナ礼拝堂とかそうですけど、それも別にクリスチャンな愛情のもとで作られた作品ではなくて、単純に競争心が激しかった2人のアーティストの人が、どっちが先にこれを作れるかとか、どっちがよりいい作品を作れるかみたいなことで競い合ってた。
いいところなので、ニーチェからすると、キリスト教ベースの社会、国でもいいですし組織でもいいんですけど、そういうところが偉大なる作品とか偉大なる人を作るには、自らの基盤とするようなバリューとか原理を無視しなければ作れませんっていう話をしてますと。
逆に例えば日本とかって、宗教信じてる方もいますけど、結構あんまり馴染みがない人も多いのかなと思うんですけど、そういうキリスト教っていうベースの知識がそんなにない中で、逆に自分がやりたいエゴみたいなのを貫きやすい社会だと思いますか。
日本の場合ですか。
そのベースのものがないから。
キリスト教みたいな宗教はないんですけど、ただやっぱり社会的な宗教というのかどうかわかんないですけど、ある意味宗教だと思うので、それがあるからこそやりにくいのかなっていうのは思います。
日本は多分、特に昔の日本は、場合によってはより君主主義、君主主義というか君主道徳を持ってた国ではあったのかなっていうのを思いますよね。やっぱりすごいトップダウン式だったので。
なるほど。
ある意味そうだったと思います。
そういう意味だと、たぶんニッチが思う偉大なるものが、より作りやすい領域って今なんだろうって考えたときに言うと、一つがテック、一つがスポーツだと思うんですよね。
スポーツってすごいわかりやすいと思ってて、やっぱり平等性って概念ってそこまでないじゃないですか。
誰が上にいるのかっていう、誰が優勝するのかっていう、ある意味唯一、今の特に西洋の中だと、相手を潰すっていうのが別に悪いことではなかったりとか、俺が一番だっていうのが別に悪いことではない。
そうですね。たとえばバスケとか野球とかチームで戦う系だと、自分のここで自分としてこうやりたいけどチームとしてこうした方がいいみたいなところのわがままさみたいなのはない気が、なんていうか集団っていう感じはしたんですけど、どう思いますか。
ここに関してはやっぱり多少なりありまして、やっぱりプレーしてる5人の選手の中で、もちろん横からコーチがこういうプレーコールとかこういうプレーやってくださいみたいなことを指示を出すんですけど、全然無視したりもしますし、その場の試合の流れによって違う判断するときも全然あったりするので、
なんで結構選手自らそこを判断してることが多いのかなっていうふうに思いますよね。もちろんチームによって若干違いますけど、なんでそういう意味だと自分のことを信じてないとそういうことできなかったりするので、そこら辺はすごい、より明確に勝利っていう絵がわかりやすいからそうなのかもしれないですけどね。こういうよりそういう君主道徳みたいなそういうものが出てきやすい場で言うと。
成功者のメンタリティ
なるほど。
最近、今年のオリンピックのナイキのキャンペーン見ました。
どんなやつですか?
一応彼らやったキャンペーン、複数の動画出してるんですけど、一応英語で英語のタイトルがwinning isn't for everyone。
見たかもしれないです。
日本語訳すると、勝利は万人のものではないっていう日本語訳になるんですけど、そこの一番最初のCMからめちゃくちゃいいキャンペーンなんですけど、CMがすごい勝利をする人たちの話をしてるんですけど、私は悪者なんですか?から始まるんですよね。
やっぱりそれは今日話す内容とすごい似てるなって思うんですけど、その勝者のメンタリティーとかその考えとかその感情をそのCMの中で話していくんですけど、
説明してる時に一つのことしか考えてなく、人を騙し、自己中で相手に共感しない、リスペクトしない、永久に満足しない、権力パワーに取り憑かれていて、理性のない、後悔をしない、同情をしない、妄想する、誰よりも自分が上だと思う人みたいな説明をしてるわけなんですよね。
ある意味これもすごいそういう嫌なやつに似てる傾向でもあるのかなっていうのは思いますね。それが異常になるケースも異常になったらよくないかもしれないですけど。スポーツはすごいわかりやすいと思いますし、テックもやっぱりすごい平等性が一見あるように見えてなかったりするので。
うーん、全然ない気はします。むしろなんていうか、本当に能力主義というか、そんな気はしてたんですけど、どうなんですかね、能力とか。
僕が多分忌み合いしてるテックって、もちろん業界もそうだと思うんですけど、テクノロジーそのもので、みんな一見平等に、例えばFacebook全員無料で使えますよねっていうのもあるんですけど、その中からより利益を出す人と利益を出さない人もいますし、草野さんが言うようにその中で、テック業界の中だと能力ベースで上に上がったり下に下がったりすると思うので。
そこら辺もありますし、スタートアップ業界でいきますと、そもそも委員会ベースでうまくいく組織ってなかなかなかったりするわけなので、ある意味ワンマンみたいな一人の社長がリードするっていうパターンがやっぱりどうしても多かったりするので。
そこら辺が若干、スティーブ・ジョブズもそうですし、マイケル・ジョーダンとかコビ・ブライアントとかもそうですけど、そういうところが結構似てるなっていう。
うーん、なるほど。宮武さんが好きなものでも全部そういう系ですね。出てきた人物とかが全部。
あえてそういう人選んでるって言うかもしれないですけどね。
なるほど。
自分の後、ニーチェが言うにはリタ主義とか他の人をすごいケアするっていうよりも自己愛が必要だみたいなことを結構言ったりするんですけど、その理由として一応彼なりの理由としてあるのが、
やっぱり偉大なるプロジェクト、偉大なるスタートアップでもいいですし、勝利をするっていうところでもいいんですけど、やっぱりもう100%の投資が必要になりますと、自分の集中もそうですし、別にお金だけではないですけど、
100%コミットが必要なので、なんで他人のことなんか気にするべきではないっていうのが彼の言い分で。
だからこそ自己愛が必要。それを100%愛しないといけないっていうところがありますし、だからこそ他の人を同情するとかではなくて利用するっていうのが結構重要なんじゃないかっていうところを言ってて、
だからこそ彼が事例として出しているのが、同情でも一番すごい人で言うとブッダ。何人かいると思うんですけど、ブッダもブッダになるためには彼の家族、お父さん、お母さん、奥さん、子供を捨てて、そのプロジェクトに挑んだっていうのが彼事例として出してたりするので、
なんかやっぱり誰でもそういう偉大になる人になるためには、そういう犠牲をしないといけないじゃないかと。
なるほど。
偉大なる人の創造
やっぱりこの平等性に対しての批判の中で、彼が言うにはやっぱりこのすごい人とすごくない、すごい人たちとそれ以外の人たちがいるっていうのを認識しないといけないっていうのは彼の言い分で。
で、そこの違いがあるからこそ、そのより偉大なる人たちを作るのが重要になってくると。で、ニーチェからすると、そのマジョリティのための幸せを作るのが目標にあるべきではなくて、こういうすごいインスピレーションを作れるような個人を作るのがより重要だと。
それがマジョリティに対しての大きなコストになったとしても。で、それによって最終的に報われるっていうのが彼の考え。
それは社会が報われるってことでしょ?
社会が報われるっていうところですね。
なるほど。どうお考えですか?それについては。
多少なりはそこは同意してます。
なんか、やっぱりここ2、3年オフトピックやってる中で、いろんなリサーチをする中で、いかにこういうニーチェが呼ぶような偉大なる人を作るのって、難しいだけではなくて、いかに重要なのかっていうのが、なんかより理解したのかなっていうのは思っているところで。
それこそ1年半とか場合によって2年前ぐらいにエピソードとして出したと思うんですけど、アウトライヤーが思った以上にいろんな分野で重要になってきたりするので、例外の人たち、例外のスキルセットとか、会社でも個人レベルでも国でもいいと思うんですけど、
そういう人たちが結構世界大半のGDPとか、場合によっては最終的に満足度、幸せって呼ぶのか分からないですけど、を作ったりしているのであれば、そういう人たちをもっと作らないといけない。
すごい使命感。
オフトピックの一部のやってる理由って、そういうところにもあるのかなと思うので、まさにその企業家とかもクリエイターとかも、そういう偉大なる人の候補者だと思うので、それを会社っていう形でやってたり、クリエイティブな作品としてやってる場合もあったりするので、
そういう意味だと、そこに対してのオフトピックって、ある意味サービスでもあるのかなと思いますね。
草野さん、ちなみにどう思います?ここら辺の偉大なる人を作るためのどこまで犠牲が必要なのかっていうところ。
でも確かに、そういう人たちが生まれにくくなってるのかなっていうのは確かに、キャンセルされちゃったりとか、あと、いい人でありなきゃいけないですよね、みたいなプレッシャーとかは昔よりあると思いますし、
なんかちょっと悪いことしたらすぐリークされるみたいなことは、昔より多分増えたと思うので、それってすごく、やっぱりその人が利己的であることっていいとは思うんですけど、それが社会にとって利己的すぎるって言われすぎてるようなちょっと気はしますね。
だからそれもリークされて、ほらこの人めっちゃ悪い人でしょっていうのは、本当に悪かったらそれは本当にダメだと思うんですけど、会社のカルチャーの中で、おさまなんていうか、めっちゃ恥ずかしいですね。もし例えばスティーブ・ジョブスが今の時代生きてたら、あいつはカリスマじゃなかったって。
そうですよね。でも全然なる可能性あると思います。
でも、何が変わらなければいけないと思います?ここはすごい難しい。解決をそこまで、こういういろんな人たちがそれがイケてるっていうのを言うとか、そういうのは多情なりあると思うんですけど。
すべての人がすべてそういう人じゃないじゃないですか。
そうですね。
そのリタ的な人も、ある意味そのリコ的な人の下には絶対そういう人たちが必要な下っていうかなんだろうな、お互いいることで成り立ってることだと思うので、会社のカルチャーをもっと多様に受け止められるようにやったらいいんですかね。ある意味ちょっとマッチョすぎても別にそれがうちの会社なんでみたいな。
あとこれって、別に会社でもスポーツでも国ベースでもいいと思うんですけど、より大きくなる中、よりスケールする中でやっぱりそういうのがどんどん難しくなるっていう話だと思います。
でも今話してて思ったのは、キャンセルされようされまいっていうよりは、長い間ビジョンを持って何かを成し遂げ続けるっていうのが、そもそも難しくなったんじゃないかなって思います。
だから、例えばなんかウェブサービス作って、それをじゃあ30年40年続けますっていう企業家の人って昔よりは減ったのかなって、一回売却してまたそれを資金にまた新しいもの作ってみたいな、なんかイーロンマスクみたいな長期的なプロジェクトをやっていくぞっていう、資金とか環境とかもあるかもしれないんですけど、
そういうものがそもそも難しくなったのかなっていう気もちょっとしました。
たしかにスペースXって2002年に設立されたので、22年ぐらいやってるわけなので、なんかそれ未だに上場してないですからね。
普通じゃ許されないですからね。
途中で辞めますとかなんかあんまなさそうじゃないですか。
それもそのイーロンマスクの月に行く、月に住むみたいな、あ、火星に住むみたいな、その巨大なビジョン、一生をかけてのビジョンみたいなことって、そもそもそれを考えてる人が少ないのかなっていう、環境もあるかもしれないですね。
でもこれ環境結構大きい気がしますね。なんかよりシリコンバレーでお金儲けできるみたいな環境になったのも、若干それによって変わってる部分あると思いますし、VC側も同じだと思いますし、なんかそうですね、いろんな意味でそこのディスクテイクのやり方が変わったのかなっていうのもありますよね。
ニーチェの道徳観
ちょっと今回はここまであるんですけど、ちょっと来週はもうちょっとこの、今回もちょっといろいろ話したこの奴隷の道徳とか君主道徳みたいな話をできればなと思っていて、ちょっと全然僕も正直次のエピソードの準備が全くできてないので、本当にやるかどうかまだ決まってないんですけど、おそらくやりますっていうところですね。
小説家のアインランドとかもちょっと近しいのかもしれないですね。
そうですね。
形をすくめるアトラス、アトラス・シュラクト。
アインランドはもうピーター・ティールさんの大好物なので。
でもあれもなんていうか、起業家の話っていうか、夢を求めてそのエゴを肯定していくべきな資本主義なんていうか、その組織とかに対抗していくみたいな話ですよね。
起業家の人とかがよく読むっていうのを聞いて。
どっかのタイミングでアインランドのあれやります?解説やります?
めちゃくちゃ本当にピーター・ティールに。
ピーター・ティールさんが読む本を全部。
でも私そんなにピーター・ティールに全然共感しないんですね。
そもそも共感するタイプの人間の方じゃないから、たぶんなんか面白いなと思います。
すごい特定な考え方ですよね。
でもテクノロジーとすごく相性がいい。
テクノロジー業界と相性のいい考え方ですよね。
今後はわかんないですけどね。今はそう思います。
エピソードのまとめ
じゃあそんな感じで終わらせたいと思います。
今回も聞いていただきありがとうございました。
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それではまた次回お会いしましょう。さよなら。
