00:01
設楽 悠介
二番経営 〜組織を支えるNo.2の悲喜こもごも〜。
この番組では、なかなか表に出ない会社の二番、No.2をテーマに、
トップのビジョンの実現の仕方や、この仕事の面白さ、大変さなど、
No.2の悲喜こもごもを、リスナーの皆さんにお届けします。
勝見靖英
こんにちは、株式会社オーツーパートナーズ取締役の勝見靖英です。
設楽 悠介
現当社新しい経済編集省のしだれゆうすけです。
二番経営、第4回目となりました。よろしくお願いいたします。
勝見靖英
よろしくお願いします。
設楽 悠介
前回は、No.2を目指す人のためのキャリアローについてお話ししました。
最後には、オーツーパートナーズさんの採用の話なんかも聞いたんですけど、
ちょっと簡単にここでお伺いしたいんですけど、製造業って一言で言ったんですけど、
どのぐらいのジャンルの話だったのか、求められている人材として。
勝見靖英
弊社のお客様で申しますと、日本の大手製造業さんのお客さんが非常に多いです。
自動車業界、電気、重工業、産業機械とか食品とかとかですね。
勝見靖英
皆さん、大概ロゴをご覧になられたことがあるとか、聞いたことがあるような会社さん。
特に技術部門の皆さんと仕事をさせていただくことが非常に多いです。
あと、どなたもご存じの大企業さんの一個レイヤーが下がる。
勝見靖英
そういった会社さんにいろんなものを、部品などを納めてらっしゃるサプライヤーさんですね。
勝見靖英
そういった会社さんなども、我々お客様とか多いですね。
設楽 悠介
そこら辺の企業さんとコンサルトしてコミュニケーションをするみたいな人を今求められているという人。
勝見靖英
そうですね。
設楽 悠介
実は日々そういう企業の方とお会いするのがお仕事みたいな状況ですよね。
勝見靖英
そうですね。ずっとコンサルタントをやっていて、今の今日時点の役割としては管理部門を管掌しているので、
設楽 悠介
直接お客様先に行く機会というのはだいぶ減ったんですけれども、それでも今でも力をお邪魔しますね。
なるほど。そんな時に、この人ナンバー2だなみたいな人とかってやっぱり感じることはあります?
勝見靖英
立場的にもちろんわかる方もいるんですけど、このプロジェクトにおいてこの人、ナンバー2的にやってるなとか。
設楽 悠介
ありますね。
勝見靖英
見えますかね、それは。
設楽 悠介
バラエティ番組で裏回しっていう。
勝見靖英
ありますね。ひな壇の中でどうするかみたいな。
なのでトップの方がMCの方がいらっしゃって、番組を実は全部把握しながら、
勝見靖英
いいところで今行ってみたいな感じのことをやられてる街の方でいらっしゃると思うんですけども、
勝見靖英
そういう感じの立ち位置の方、プロジェクトのリーダーの方とか、
勝見靖英
オーナーの役員さんの方達っていうのはその組織プロジェクトの中ではトップだと思うんですけども、
その方達を支えるというか、実質うまく回してそのオーナーの方の思ってるものを実現する。
03:02
勝見靖英
そういうポジションの方はいらっしゃいますね。
むしろそういう方達と一緒にやらせていただくことの方が多い。
設楽 悠介
そういうことですよね。
勝見靖英
なるほど。
設楽 悠介
多分いろんな組織のナンバー2の方がお仕事をしてるんですね、勝美さんとですね。
今回もちょっとまたナンバー2論というか、引き込みをお話ししていければと思っております。
ということで今回第4回のテーマは、トップの意見が正直微妙、こんな時どうする?です。
これはちょっとどこまで話せるのか、お互い頑張らなきゃいけない。
勝見靖英
本当ですね。
設楽 悠介
検索すればトップ出てきちゃう。
ただ勝美さんの事例でももちろんいいですし、ある会社さんから、某社さんから聞いた話なんですけどもいいんですけども、
何かこういう話聞いたことある?もしくはそれにどう対処したみたいな話とかってあったりしますでしょうか?
ナンバー2になってしんどいことはあるか、あまりないですという話をしました。
勝見靖英
ネガティブなことなんてないです、この役割、面白いですよって感じてきたんですけども、今回のテーマですね、トップの意見が正直微妙、めちゃくちゃあります。
設楽 悠介
ありますね。ちょっとカッコつけましたね、第1回はね。強がっていったとこありますね。
勝見靖英
このテーマとの日々戦いっていうところはあると。
トップの意見が微妙、あるいはトップの意見がやばいっていうような時ですね。
この正直微妙とかやばいかもっていうのを分析してみると、たぶん2つ大きくまず分けられるかなと思うんですね。
勝見靖英
1つはその発した意見っていうのが、そのトップが考えている本当のことを表してない。
勝見靖英
つまり真意は別で言語化が下手なだけっていうケースっていうのは実はものすごくあると思うんですね。
その出てきた言葉だけが一人歩きしてしまってネガティブな方向に行ったりですとか、悪いことになっちゃうっていうことはあると思います。
勝見靖英
そういう場合の対処方法っていうのは、その真意っていうのは何なのかっていうところをしっかり探って、正しい言葉でもう1回発信してもらうですとか、
勝見靖英
あるいはそこの共感を埋めるようなサポートをしていくっていうのがマナバツーでやることかなと思います。
これはコミュニケーションだったりとか表現力の問題だと思うのでいいんですけれども、もう1個ガチでやばい場合ですね。
勝見靖英
本気でそれはちょっと微妙ですねっていうようなこともあったりすると思います。
勝見靖英
ただ、昨日まで言ってなかったんだけれども、今日微妙なことを言うっていうのは、きっと何かあったんですよね。
設楽 悠介
なるほど、いきなり出てきたと。
勝見靖英
急にふっと湧くこともあるかもしれない。
06:02
勝見靖英
もうおそらく前提として、どっかで見聞きした人からインプットを受けたっていうようなことがあると思うので、まずそのあたりからの確認作業っていうのもしていきます。
勝見靖英
なるほど、なるほど。
何でこの発言だったんでしょうかっていう話ですね。
設楽 悠介
まず探るってことですね。
勝見靖英
はい、探るっていうこと。先ほどの真意を探るっていうのと同じような感じかもしれないですけども、何でこう発言出てきたのかっていうような。
設楽 悠介
だから、もしかしたら社長に誰かがそういう話をしたのか、社長が行った先でそういうのを見たのかとか、そういうことを裏取るというか。
勝見靖英
そうですね。そこで、実は本気で言ってるんだけれども、そこの経緯から考えて、そのトップが実現したい、これだっていうふうに走ったんだけど、これも先ほどのように戻るんですけども、
実は言語化として適切じゃないケースもあるので、そこで誤解解消できるケースもちゃんと背景を取ることであります。
そうじゃなくて、もう背景を聞いてもやっぱりもうどうにもならん、かなり微妙だなっていうようなことの場合には、もうそこは何とかしなきゃいけないので、
2つ、その微妙な意見、カウンターの意見をまず持っていきます。
それをいきなりぶつけるんではなくて、トップの微妙な発言から派生する問題があるからやばいわけですよね、影響が。
その影響を派生する問題っていうのは、例えばコンプライアンスもあると思いますし、レピュテーションリスクみたいなものもあると思いますし、
あるいは組織をミスリードしてしまうようなことがあると思います。
勝見靖英
この派生する問題、こういう影響がこういうふうに出ると思いますっていうのを伝えた上で、
勝見靖英
だとしたらこういう言い方のほうがよりベテランじゃないでしょうかっていう提案をしている。
この言い方だったら、先ほどのリスクというか派生する問題っていうのは発生しない。
その提案はないと。俺はこの言い方でこうやって伝えるんだと言ったら、それは説得理解できないナンバー2の力不足なので、
設楽 悠介
その言葉とともに真珠する。真珠すりゃ言い過ぎかもしれないですけども、
そこで起こり得るありとあらゆるリスクを考えて、それに備える。
最悪その提案してたけど、違うと。これで行くんだって言われたらわかりましたってことですね。
そうですよね。それがCEOですからね。最終的には。
勝見靖英
CEOって芸能最高責任者ですし、やっぱり決めることですし、
この派生することっていうのも大事な責任だと思うので、そこは真珠するといいよな。
09:03
勝見靖英
今ずっと申し上げてるのは、私がそうできてるっていうんじゃなくて、
一般的なこうあるべきだなと思うことを申し上げてきます。
勝見靖英
どうしても、それは無理です、それは良くないですって言いたくなるんです。
勝見靖英
メールでドーンと来た時にそれに対する否定のカウンターをめちゃめちゃ書きます。
30分くらいかけて書きます。書いた後、一回全部消して、組み立て直します。
設楽 悠介
なるほど。送らないんだ、そのメールが。
勝見靖英
一回吐き出してみます。吐き出したってこともあるんですけども。
勝見靖英
例えば弊社、コンサルティがやってるので、
こういう業界にあるよ、こんな会社さんにこういう提案を持っていこうと思うっていうような話があります。
ほとんどはできることが多いんですけども、
勝見靖英
今の我々こそに注力しない方がいいなっていうこともありますし、
あまりにも知らないところに飛び込むのはリスクがあるっていうこともあるので、
そういう場合には、それらめっちゃ面白いと。
本当に面白いと思ってることも多いので、いいですねと。
それを理解をしてるっていうことをちゃんと伝えて、
これはこうだから行こうと思ったんですよね。
勝見靖英
ここが面白いですよねっていうのを話して、
狙いはこういうことなんですよね。
勝見靖英
そうだよって言ったときに、
勝見靖英
だとしたらこのパターンの攻め方もありますねとか、
勝見靖英
こういう準備が必要だと思います。
こういう準備があったほうがいいです。
勝見靖英
この準備をするために何歩くらいかかりますねとか、
勝見靖英
どれくらいのコスかかりますねと。
じゃあこれをやるってことは、
勝見靖英
あっちでやろうと思ったことがちょっとスケジュール的に入らないと思いますけど、
どっちで先にやりましょうかっていう感じまで持っていくと、
勝見靖英
頭も整理していただくし、それでも今までやるって言ったものを
一回置いといてこっちをやるんだっていうのであれば、
それも意思決定なので。
設楽 悠介
あえて聞いてみたいんですけど、
勝見靖英
さっき力不足で止められなかったとします。
設楽 悠介
それを下に落とさないとダメなときは、
気を使うことはありますか?気をつけることとか。
勝見靖英
覚悟を決める。
設楽 悠介
いいですね。
勝見靖英
たぶんそこで、
俺は本当は嫌なんだけど、
社長がいいからしゃーないんだよって。
勝見靖英
よく聞く話ですよ。
設楽 悠介
うまくいくはずがないですよね。
みんなそんなテンションになっちゃうからと。
勝見靖英
可能性は本当はもっと高かったかもしれないけども、
勝見靖英
自己主張が出ちゃうと、
俺はダメだと思うけど、
しょうがないんでみんなやろうよ、我慢しようよっていうのは、
勝見靖英
うまくいくはずがないですし、
勝見靖英
そんな仕事に携わる人は不幸でしかない。
不幸ですね。
12:01
設楽 悠介
それを言う役員はもらえるからいいけど、
我ら給料安いしなみたいな話になってくるんですよね。
勝見靖英
なんで我慢しなきゃいけないんだ。
この苦労何のため?みたいなことってあるじゃないですかね。
そうじゃなくて、
この世界観を買って、
社長は言ってないけど、
勝見靖英
これちょっと面白くなるよみたいなのを、
勝見靖英
いかに作るか。
やる意義も付け足したりするくらい。
設楽 悠介
どんどんどんどん話してて、
勝見靖英
もううちこれで食っていくから。
勝見靖英
安心しろと。
勝見靖英
お前らファーストペンギンだって言って、
設楽 悠介
一生飛び込もうぜっていう。
勝見靖英
でもそれを話してるうちに、
だんだんこっちはマジになってくるよね。
設楽 悠介
マジになってきますね。
勝見靖英
そうすると、
勝見靖英
まずかったものとかも全部いけますし、
勝見靖英
もうそこな気がします。
設楽 悠介
これはすごい勉強になりました。
僕はまだやっちゃってます。
社長が言ってるからさ。
いい調子ぶっちゃうんですよね。
そうやって。
俺は分かってるぜ君らの気持ちも。
勝見靖英
でもこういう会社だから、
設楽 悠介
反発できないよね、
みたいなテンションは言っちゃうんですけど。
でも確かにそれで、
そもそもうまくいくはずもないと
自分は考えてるものが、
そんなテンションで渡されても、
人の仕事みたいな感じですよね。
勝見靖英
人が団結するときに必要なのって、
外敵じゃないですか。
勝見靖英
その外敵を打ち破るというところで
勝見靖英
団結できるんですけど、
その外敵を社長とかトップに送るというのは、
絶対やっちゃいけないことなんですよね。
外部に敵を送るとか。
そこはそうじゃなくて、
むしろ仲間を増やしていかなきゃいけない。
どんな困難とか反対者がいたとしても、
勝見靖英
それはトップじゃなくて、
勝見靖英
メンバーで反対する人がいたとしても、
その人が抵抗勢力であればあるほど、
仲間にしたらめっちゃ強いですよね。
ピッコロとか、
ドラゴンボールの話ばっかりは
よくないんだと思うんですけど、世代的に。
勝見靖英
ベジータとかが仲間になるっていうのは、
めちゃめちゃドラゴンボールワールドとしては
プラスなわけじゃないですか。
勝見靖英
でも最大の敵ですよね。
フリーザーが出てくるから仲良くなるみたいな。
勝見靖英
そういう感じで、
勝見靖英
どんどん仲間を増やしていく。
そこに乗っかっていく。
地球の平和なんか考えていないわけじゃないですか。
ベジータ。
でもそこに乗っかると、
幸せがあるかもしれない。
新しいチャレンジがあるかもしれない。
っていう感じな気がしますかね。
設楽 悠介
でも面白いですね。
今お話聞いてて思ったのが、
さっきの自分が逆にもう、
15:00
設楽 悠介
これはダメだと思って止めるみたいな
ソリューションの話を今日したんですけど、
本当にすごい経営者であれば、
No.2がそれやめた方がいいよって思ったことを
やった方が結果出る可能性もあるじゃないですか。
勝見靖英
当たり前ですけど。
設楽 悠介
それこそパソコン作ってた会社で、
いや電話作るって言い出してよって言って、
止めようとしたNo.2が、
もしかしたらあの会社にもいたかもしれない。
勝見靖英
いやもうそうだと思います。
設楽 悠介
パソコン屋ですよ、うちみたいな。
なんで電話作るんですか、音楽の。
ソニーにウォークもあるじゃないですか、
作るんですかみたいなことを
言ってたかもしれないと考えると、
それはもしかしたら社内で押し切ったから、
No.2も含めてこれから電話だみたいなこと言って、
これは適当なこと言ってますけど、
そういう事例ってあると思うんで、
そこがフィルターになっているような気もしました。
社長と例えば勝美さんが話して、
勝美さんがあの手この手で止めようとしても
突破した企画っていうのがある意味
強さがあるのかもしれないし、
止められるものは止められて、
それはそれでNo.2として役割があったみたいな。
そういう意味ではやっぱりその関係性が
いろんな会社にあることがすごい良いのかなと
今日お話聞いてて。
勝見靖英
多分どうしてもそれはちょっとリスクがあったとか、
勝見靖英
ネガティブなこととか、課題がバババババって浮かぶと
止めにかかることもあると思うんですけども、
勝見靖英
課題がバーッて浮かぶってことは
勝見靖英
それ潰していけばいいだけの話なので、
むしろプロジェクト始まっているようなもん。
勝見靖英
それを克服していくことで、
野球とサッカーの違いがある、目線の違いがあるので、
そっちの世界観が実現できるようになったら、
勝見靖英
少なくともトップが好きで尊敬して、
勝見靖英
あるいはそこに共感をしているので、
勝見靖英
だとしたらもう乗っかった方がいいし。
これはよく社長と話すんですけど、
事業とか事業経営とかって、
勝見靖英
うまくいくケース、うまくいかないケースってあると思うんですけども、
勝見靖英
結局思いが強い者勝ちみたいなところがあるんですよ。
どれだけ地道に頑張り続けられるか。
その時の効率的にこうやったらうまくいくっていう方程式って
あんまりないと思いますし、
勝見靖英
みんなが知っているその通りっていうものしかないと思うので、
それをどれだけ思いに乗っけてやれるかの力だと思うので、
勝見靖英
そこにちょっとでもネガティブな要素が入ると、
持たないんですよね。
設楽 悠介
さっき結構、本当に具体的に勝美さんに、
とにかくあの手この手で、
大案を作ってっていう話を聞いてきました。
その過程においては、
結構何回も話したりする機会があったと思うんですけど、
具体的にもし差し支えない範囲で勝美さんが
やり取りする中で、
ビジネスミーティングというよりは結構喧嘩ぐらい
激しくなったこととかってあったりするんですか?
18:01
勝見靖英
喧嘩はないんですけども、
勝見靖英
言い合いというか意見がずっと合わない変更戦みたいなのは、
勝見靖英
時々ありますね。少ないですけどもね。
勝見靖英
その意見が合わないっていうのは、
例えばですけれども、
勝見靖英
システム化とかIT化をしたいっていう、
勝見靖英
もっと効率的にこんな感じでピピッとできるんじゃないの?
勝見靖英
っていう感じでトップが言います。
なるほど。
勝見靖英
ピピッとちゃちゃっとっていうのは、思いのほか大変だったりすることって
勝見靖英
よくあるじゃないですか。
勝見靖英
それはどうやって作るか、どんなシステムを
導入するかとか、どういうチームが必要で、
勝見靖英
どれぐらいの期間が必要かっていうのは、こっちはある程度わかっています。
設楽 悠介
今の動いてることもありますからね。
勝見靖英
そっちとのあれもあるし。
勝見靖英
その時に一般的に考えると、
それはちょっと無理だし、
勝見靖英
そんな世界は実現できないしっていういっぱいデータがあるんですよ。
でも、
トップから言わせると、
勝見靖英
そうなのかもしれないけれども、
勝見靖英
同じように考えていてはいつまででもできないよね。
勝見靖英
現実できないじゃんっていうような話で、
勝見靖英
ずっと平行線っていうテーマはあったりしますね。
勝見靖英
そこをスパーンと向こうに寄って、
全乗っかりで、
ちょっとさっき話したような感じで、
どうしてもいけない、
勝見靖英
けどいかないことに納得いってないみたいなのが、
ちょっとくすぶってるものはあったりとかして。
設楽 悠介
その場でガーッと言い合いになって机叩いてっていうよりは、
冷静状態というか、
長く抱えちゃうみたいな。
勝見靖英
そうですね。
勝見靖英
あとは、
勝見靖英
うちのボスは結構人格者なので、
抜けてだいぶ欠点があるんですけども、
勝見靖英
基本的にピュアな人格者だと思うので、
勝見靖英
あんまり常識外れみたいなことは言わないタイプなんですね。
勝見靖英
素晴らしいですね。
勝見靖英
平行線で何かっていう感じには、
あんまりならないんですけども、
そこをどうやって折り合っていくかっていうところは、
特に弊社もそうなんですけど、
勝見靖英
規模がそこまで大きくない会社さんの場合は、
上場してない限り、
代表取締役の方は個人保証で、
会社の借入金の補助をされていることが起こってます。
そうかそうか。
勝見靖英
個人で何億もの借金をやっていると同様なんですね。
会社が縮じると全部に来る。
再建者から。
そういうのって、
ナンバー2もそうなんですけども、
ほとんどの人はそんな経験をしていないですし、
勝見靖英
日本の足利監修だと思うんですけども、
勝見靖英
それを背負ってやるっていう人の言葉の重みってやっぱり違うわと思うんですよ。
違うんですね。
21:01
勝見靖英
これはもう次回も含めてなんですけども、
勝見靖英
何かやれって言われた時にどうしても構数を考えちゃうんですね。
勝見靖英
考えます。
勝見靖英
今の仕事あるのにそんなやりきれない部下にも渡せないと思うんですけども、
構数ももちろん大事なんですけども、
勝見靖英
そこはやりくりをする。
あるいは他の人にお金を払ってでも手伝ってもらうっていうオプションがあるかもしれないです。
勝見靖英
でもこの事業がうまくいかないで、
個人の債務保証をやっている人へのインパクトって、
実は尋常じゃないんですよ。
そこも経由しての意思決定の重さで考えると、
それに全乗っかりで
やってあげなきゃいけないなって思ってもいいかもしれないし、
勝見靖英
確かに。
勝見靖英
それが自分がちょっと面倒くさいな部下にも言えないなっていうところから
勝見靖英
どんどんどんどん
トップの思いに近づいていく。
なんかそういう
勝見靖英
歩み方っていうのがいいかもしれないです。
でも確かに取っているリスクは、
設楽 悠介
意外とそこって見えてないですね。
特に若い人だと分かってないんじゃないですかね。
社長は給料よくてとか、
ドライバーがついててとか思っているだけで、
勝見靖英
でもリスク取っているってことですね。
勝見靖英
これは本当に大企業さんで、
オーナーが株主さんで、
変わっていくっていう、一般的な大企業さんと
オーナー系の企業さん、中堅の規模の会社さんだと
全然違うと思うんですけれども、
ある方っていうか、
勝見靖英
いいんですかね、
勝見靖英
大王政治の伊賀本隆さんのような、
創業系一族の方の経営者。
勝見靖英
方から見ると、
プリンスで維持じゃないですかと、
勝見靖英
生まれながらにして与えられていると思うんですけれども、
勝見靖英
伊賀さんの内容とかお伺いしても、
勝見靖英
勤め人のサラリーマンの社長では、
勝見靖英
感じないような責任を負って経営をやっていることの、
しんどさって、
不安になるっていうことを、
よく分かるお話をされているのを、
勝見靖英
お聞きするんですけれども、
会社さんのことがどうこうっていうよりも、
きっと普通の人が分からない、
知るよしもないような責任を、
勝見靖英
負っているトップっていうのが、
圧倒的に多いんだろうなって。
設楽 悠介
そのあたりの創造力を働かせることが、
2番経営というか、
1個の大事なポイントかもしれないですね。
それを下に伝えていく。
そういうもんなんだよ、うちの会社の社長って。
そういうことを言った時も違うかなと思いました。
勝見靖英
このプレッシャー、半端なくないですか?
半端ないと思います。
明日から10億の借金を背負ってくださいって言われた時も、
設楽 悠介
一歩も動けなくなります。
勝見靖英
だから、No.2がちょうどいいなって。
24:02
設楽 悠介
思った時代ですね。
確かにそれは大変なプレッシャーなんでしょうね。
あんだけ大金をかける井川さんにも、
プレッシャーだって言ってるわけですから。
勝見靖英
あの大金よりも工場を作る時の500億の方がギャンブルだって
おっしゃってたんですけど、
設楽 悠介
でもそういう世界観だと思います。
勝見靖英
全部引っかけるっていう活動。
設楽 悠介
はい、ではそろそろお時間になりました。
2番経営、組織を支えるNo.2の引き今後も、
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
番組への感想は、ハッシュタグ、2番経営、
そしてこの番組を聴いて、ぜひO2パートナーズさんと仕事がしたい、
相談したいという企業の方々、
また一緒に働いてみたいという方々は、
お気軽にご連絡ください。
勝美さんへの質問や感想なども大歓迎です。
メールアドレスをご用意しております。
このメールアドレス、概要欄に記載しておりますので、
そちらをコピーしてぜひメールでお気軽に、
全然長文じゃなくても結構です。
お気軽に、感想とかご質問などいただければ嬉しいです。
この番組は、週1回水曜日に配信しております。
ここまでのお相手は、
勝美谷水礼と、
須田隆裕介でした。
勝見靖英
また、ぜひ2番経営でお会いしましょう。
設楽 悠介
さようなら。
ありがとうございました。
