雑談の始まり
宮武 徹郎
みなさん、こんにちは。草野美希です。 宮武徹郎です。
草野 みき
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報を 緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、雑談回をお送りします。
雑談回。
宮武 徹郎
久しぶりですよね。
草野 みき
久しぶりですね。
宮武 徹郎
ニュース会が多かったので。
草野 みき
雑談をしなければならないという。
話がありましたけど。
今日、今回いいですか?ちょっと雑談させていただいて。
宮武 徹郎
いや、やりましょう。
草野 みき
ちょっと、最近どうですか?
宮武 徹郎
最近、そうですね。
『バベル』の紹介
宮武 徹郎
ちょうど昨日、お休みをいただいたので、熊本とか、糸島とか、そっち方面にちょっとだけ行ってましたね。
草野 みき
半導体の調査ですか?
宮武 徹郎
半導体調査ではないですね。
残念ながら。
確かに、TSMCとかには行きたかったんですけど。
確かに、水だ。水質がいい。
糸島で大量の牡蠣を食べに行きました。
草野 みき
いいですね。
宮武 徹郎
牡蠣とハマグリとか。
美味しかったですね。
草野 みき
生牡蠣?
宮武 徹郎
いや、生牡蠣じゃないですね。
いろいろ出してくれて、自分で焼くパターンですね。
草野 みき
いいですね。
宮武 徹郎
草野さんは最近どうですか?
草野 みき
散歩したり。
散歩したり?
ゆるゆるしてますね。
宮武 徹郎
どこら辺散歩してるんですか?場所じゃなくて、自分の家の周りなんですか?それとも毎回変わるんですか?
草野 みき
でも、近いかもしれないですね。
ちょっと、近所と電車でちょっとだけ行って、でも遠くまでっていうよりは本当に、電車で10分、15分ぐらいのところ行ってみたいな感じとか行ったりしますね。
あと読書もしてるので、ちょっと今日は本の話をしたいなって、久しぶりに。
宮武 徹郎
確かに。
草野 みき
去年、本の話をしたんですけど、なんかブッククラブ作りたいみたいな話をしてたんですけど、
宮武 徹郎
そうっすね。
草野 みき
なんか、ちょっとまだ構想。
構想ってか、でも一応ニュースレターを今年から1月から始めて、最近読んでる本とか、あとこれから読みたい本とか、あと最近気になってるドラマ、セビランスの話とかもしてるんですけど、
思ったことみたいなのとか、本関連の話、プラスちょっと最近のコンテンツ、見てるコンテンツみたいな話をしてて。
宮武 徹郎
そのニュースレター自体はブッククラブとは言えないんですか?
草野 みき
ブッククラブといいなら。
宮武 徹郎
草野さんが想像するブッククラブっていうのは、どういう形のものなんですか?
草野 みき
言いたいんですけど、たまに本じゃない話もしたいっていう。
宮武 徹郎
それでもいいんじゃないですか?
草野 みき
いいですか?いいなら、許されるなら。
宮武 徹郎
どちらかというと、そういうコミュニティを作るっていう話な気がするんで、その中でも本の話もすれば、本の話がメインですると思うんですけど、それ以外の話もってやればいいんじゃないですかね。
草野 みき
許されるなら、じゃあそれでブッククラブと認定させてください。
宮武 徹郎
じゃあニュースレターで、そこで今気になってる、実際すでに読んだ本を紹介するっていう感じなんですか?それともなんか気になってるものとか。
草野 みき
今読んでる本、気になってる本、その時読んだ本、もう読み終わった本を紹介してます。
で、最近読んだ本で言うと、話の本題になっちゃうんですけど、このバベルっていう本。
結構アメリカだと、結構ベストセラーで、
このRFクワンさんっていう著者の方の前の本は、イエローフェイスっていう、前ももうちょっと紹介したかな。
アジア系の小説家、有名作家が亡くなっちゃって、その親友と自称している白人作家志望の女性みたいな人が、まだ公開してない原稿を盗んで、自分のものとして発表しちゃうみたいな。
その話が、アジアの歴史の話で、なんであなたが書いてるの?みたいなふうに指摘されるみたいな。
でも、出版業界すごく白人の人が多いから、いいね、いいね、みたいになっちゃうみたいな。
ちょっと、アジア系の小説家の方だから書ける面白い話で。
このバベルって本も、ちょっと言語の話っていうか、主人公もアジア系の男の子の話で、
ちょっとハリーポッターぽいファンタジーSF?歴史系?ファンタジーSF系?
なんでハリーポッターぽいかっていうと、舞台がオックスフォード、イギリスの話なんですけど、
で、主人公が中国から、あなたは才能があるみたいな感じで、突然ロンドンのイギリスの一流翻訳研究所っていうところに入学させられるみたいな話なんですけど、
なんかちょっと、そんな中でその学校の生活とか、いろんな歴史的な話だったりとか、いろいろあるんですけど、
今回その話で面白いなって、宮武さんと話したいところで言うと、
何が魔法かっていうと、翻訳することが魔法使いのパワーみたいになってるんですよね、この世界観で言うと。
宮武 徹郎
その世界の中ではそうなってる。
草野 みき
そうですそうです。でも、ある意味確かになって思って、その主人公は…
宮武 徹郎
ちなみに翻訳っていうのは普通に、例えば英語から日本語とか、そういう翻訳っていう話ですか?
草野 みき
そうですそうです。で、主人公が中国系の言語を喋れて、英語かな。
宮武 徹郎
関東語かマンダリンが一番鉄板な2つですね。
草野 みき
どっちかですね。
中国語が喋れて、英語もロンドンに来いって言った謎の人物からずっと英語の本が送られてきて、英語で喋るように教育されてるみたい。ネイティブで。
宮武 徹郎
でも、その人は元々別に英語を知ってた?知らなかった?
草野 みき
英語を喋るように、何か下政府みたいな人が生まれた時からいて、何でかわからないけど、みたいな、2つ喋れる。
まさに宮武さんみたいな。
どっちの言語も喋れるみたいな。
で、特にこの世界観で言うと、ヨーロッパとか他の言語よりも、アジア系のものと英語を喋る人がすごく稀有な存在で、この時代、ここの19世紀の時代で言うと、稀有だから、めちゃくちゃ重宝されるわけです。
主人公のロビンって人が。
で、翻訳が魔法使いみたいな、何でそういう世界観かって言うと、完璧な翻訳ってないじゃないですか。
絶対同じ意味だっていうものがないからこそ、そこの言葉の差分を駆使して、ヨーロッパ、イギリスにとって有利な条件で貿易をするっていう、みたいな感じの話なんですよ。
で、実際にちょっと魔法的な要素もあるんですけど、石に中国語と英語の言葉がそれぞれ書いてあって、それをなんか述べると魔法が出るみたいな話もあるんですけど、
でもその完璧な翻訳がないくて、そこの自分にとって有意な文脈を作り出すって面白い概念だなと思ったんですよね。
SFであり、実際にもちょっとだけ起こり得るシチュエーションだなと思って、ちょっと最近読んだ面白い本ですね。
言語と文化の課題
草野 みき
言語の壁って、やっぱテクノロジーによって、英語喋れなくても海外の人と喋れる、それ実際できてるし、もっとスムーズになるような気もするんですけど、
なんか完全にリプレイスはできないのかなっていうのはちょっと思いましたね。
結局その言語って、その人が思ってる思いと、その時感じてるものが3年後、そう同じ意味になってるかって違うじゃないですか。
宮武 徹郎
うんうん。
草野 みき
で、なんか言語もいろんなもの、ラテン語からいろいろ派生して、その時話してたことと、そのラテン語の時と英語の時の意味もちょっと違ったりして、
生き物だなって思ったんですよね、言語って。
宮武 徹郎
確かになんか、翻訳する時も、ものによってはただ直訳すればいいものもありますけど、
やっぱり、特にそのミーティング内での翻訳とかって、その場で言われてない言葉を言うのか言わないのかとか、その雰囲気を伝えるべきなのかとか。
草野 みき
うんうん。
宮武 徹郎
そういうのも結構大事じゃないですか。
草野 みき
確かに確かに。
宮武 徹郎
そこら辺を決めるのって、やっぱりその翻訳者の役割でもありますし、なんかそれによってだいぶ、翻訳者側がすごい影響力持つことも多いと思うので。
草野 みき
うんうん。
宮武 徹郎
だからなんか、そこはなんですかね、いろんな記憶家といると、ただ翻訳者として雇った場合に、すごい課題を感じる人も結構いるなと思うの、そういうところですね。
そこの汲み取ってくれないっていうところですかね。
草野 みき
なんかその間の仲介者でもあるじゃないですか。
うんうん。
しかも本の中でも出てくるんですけど、その中国人の人と英語の人がこう交論してて、その間を取り持つみたいなシーンがあるんですけど、めちゃくちゃ英語喋ってる人はめちゃくちゃブレーなことを言ってるんですけど、
宮武 徹郎
で、その主人公は中国人でもあるから、それを直訳したらダメだって思って、なんかやんわり違うこと言って場を治めるみたいなシーンがあったりとかして。
でもこれ普通にありますからね、交渉のお話とかで。
全然ありますね。
で、僕もやったことはありますし。
草野 みき
へー、違う言い方しようみたいな。
宮武 徹郎
違う言い方とか、気持ちだけを伝えて、で、そこで実際直訳はしないとか、っていうのは全然やったりしますし、ただそれってすごい危険性を持つ判断でもあるので、
間違えたら完全にコミュニケーションのミスになっちゃうので、お互いなんで何も進まなくなっちゃうんですけど、そういうところはやっぱりすごいありますね。
草野 みき
翻訳業、なんかいろんな、この世界観の中で、言語の、バイリンガルみたいな人たちがいろんな仕事に就くんですけど、翻訳したり、法律を作ったり、文学をする、翻訳をする人みたいな。
で、その、通訳業で一番大事なのは、誰かの気分を害せることなく、自分の言いたい4点を伝えること。
だけど、言語の複雑さをいじくりまわすのはよくないけど、そこにこそ言語の面白さがあるよね、みたいな話をしてて、確かになと思って。
宮武 徹郎
でも、特に、アメリカ人同士で、例えば、それをやるのと、アメリカと例えば中国の方でやった場合に、カルチャーが違いすぎて、そこもあるじゃないですか、なんかアメリカでやってもいいものと悪いものが出たり、日本でやってもいいものと悪いものがあったりするので、
そこらへんの、ローカライズじゃないですけど、そこらへんをやるのは、難しいですよね。
草野 みき
直接的に話してるのが、ポライトだったり、でも、ちょっとルードな感じもするみたいな感じ、カルチャーによっては、みたいなありますよね。
宮武 徹郎
そうですよね。で、逆に日本の場合ですと、ストレートに言ってくれないケースが多かったりするので、
草野 みき
それが優しさでもあったりしますもんね、正直。わかんないですけど。
宮武 徹郎
でも、アメリカ人からすると、特にビジネスで企業家がこっちに来たときに、いろんな、例えば、日本の企業さんとお会いして、そこで紹介して、
で、日本の側の人たちは、リスペクトも兼ねて、話してることがわかりましたっていう、うなずいてるんですけど、
アメリカ人からすると、それはなんか、同意してるように見えちゃう部分もあったりするので、
なんか、ミーティングがすごいうまくいったってなるんですけど、実はあんまりうまくいってなかったり。
それを通訳の人が読み取らないといけないんですよ、たぶん。
でも、それをしっかり読み取れるのって、たぶん、お互いのビジネスをちゃんと理解しないといけないですし、いろんな意味ではコンテクストを理解しないといけないので、そこもすごい難しいのかなって思いますね。
草野 みき
たしかに。
ちょっとなんで、言語系。
あと、この話でいうと、いろんな翻訳研究所に入るのが、インド系の人とか、いろんな言語をイギリスの超優秀な学校に入らせることによって、
学生は学べるけど、自国にとって不利なことを自分たちはしているんじゃないか、みたいな文化的な話もあって、
すごく面白かったので、ちょっと紹介したかったなっていう話で。
宮武 徹郎
イギリスの学校でみんな働くっていうか、そこに所属するので、イギリスのための動きをしてしまうっていうところですよね。
そういう指示が出るってところですよね。
SF小説の探求
草野 みき
主人公も地元に1回研修で帰るんですけど、ちょっとどっちの立場で話したらいいんだろう、みたいな、ちょっと戸惑うみたいなシーンとかもあったりして、すごく面白い。
こんな世界観作れるの、なんか面白いなって思いました。
宮武 徹郎
これちなみに、そのイエローフェイスの著者だから、くさなさんは、今回読んでみたっていう感じだったんですか?どうやって見つけたんですか?
草野 みき
そうですね、イエローフェイス、どっちが先かな、バベルが先かもしれないです。出版社的にはこっちが先なんですけど、英語版だと。
だけど、とっても複雑な、日本語で読んでも複雑すぎるので、英語で読めないなと思って、イエローフェイスだったら読めるかなと思って英語で読んだんですけど。
でも、アジア系の作家の人の書く世界観は、ちょっと面白そうだなと思ったので、どっちもベストセラーだから、そこで知ったかもしれないですね。
宮武 徹郎
それこそ、日本語版読むってことは、それこそ翻訳バージョン読んでるってことですよね。
草野 みき
でも、本当に、逆に日本人だから、漢字の中で、これのこういう意味で、みたいな話が出てきて、それがわかるのが、
宮武 徹郎
確かに、確かに。
わかりやすい、なんか嬉しいっていうか、この漢字は英語にするとこうで、みたいな話が理解する、すっと入ってくるから、いいなって思いました。
じゃあ、日本人にとっては、もうちょっと読みやすいかもしれないってことだ。
草野 みき
そうですね。なんか、日本人のキャラクターも出てくるんですけど、ちょっとそっけない感じだ。
でも、面白いです。優しいかな。面白かったですね。
もう1個いいですか?
宮武 徹郎
もう1個いいですよ。
草野 みき
この、建築が金融資本主義によってデザインされたら何が起きるのかっていう話。
金融商品として最適化された建築が増え続けたらどうなるかみたいな話で、
この本で紹介されてるのだと、ゾンビ建築みたいな、投資目的で購入されて、その後実際住まないマンションとか、
いっぱい投資商品として、別荘みたいなのをたくさん作ってる街みたいな、
でも、だから売れてるから、オーナーはいるけど、その街には誰も、人があんまりいないみたいな話とか、
その、床の面積を最大化するために、すごい細いビルを作るとか、マンションを作るとか、
あとはロンドンで気性がゆるい地下にベースメントを、深いベースメントを作って、みたいな氷山建築ってここで書いてあるんですけど、
そういう金融商品化されたときに、どんな建築になるかみたいな。
宮武 徹郎
これってフィクションなんですか?それとも、どういう本なんですか?
草野 みき
実際にある事例を話してるので、ノンフィクションとはノンフィクションなんですけど、
この本で言うと、フィクションであり、ノンフィクション的だよね、みたいな観点で話が語られてて。
宮武 徹郎
あれなんですか、資本主義が行き過ぎたときに、インセンティブ設計によって市場って色々変わるじゃないですか。
さっき言ってた、面積をできるだけ増やすために、色んな小細工をするっていう話って、まさにそうだなと思うので、
変に指標にとらわれてしまって、それが価値につながるから、
それで、それのエクストリームなユースケースを色々紹介してくれるっていう感じになるんですかね。
草野 みき
そうですね。不動産とか金融商品になってること自体はすごい私も理解してたんですけど、
実際に出てくるもの、実際に街の中で、実際にでも人は暮らしてるわけじゃないですか。
その街もあるわけで、金融商品、生産性を上げたら、そこの資本が大きくなるみたいな、資本主義的な話はあると思うんですけど、
なんかちょっと面白くないですかな。金融商品としてと、実際に人がリアルでそこ住んでるんだなと思うと、
フィクション的であり、でも実際に起きてることで、
他にも、建築の中で、投資家の注目を集めるために、ちょっとユニークな形をさせる建築があるみたいな話もあって、
なんかそういうふうに見たことなかったなと思って。
なんか、有名な建築家がいて、その人が作品として、作品というか、面白いと思ってクリエイティブで作ったっていうと思ってた。
まあ、その部分もめちゃくちゃ多いにあると思うんですけど、
建築の中で、このユニークで、あんまり変わらん、たくさん部屋の数があるから、その場所的にいいよねみたいな話じゃなくて、
唯一無二のちょっと面白い建物を作ることによって、注目を集めるみたいな、
あ、なるほどなって、ちょっと金融的な目線で、建築のデザインとか、住まいとか、
これの話に関しては、アジアとかの話はあんまりなくて、ヨーロッパとアメリカとの住宅に限る話なんですけど、
なんかそれは、面白いなって思いました。
宮武 徹郎
なんかこれって、いろんな業界でも似たようなことが、いろんな形で起きてると思うので、
価値を最大化するとか、売れるものを作るっていう考えで、たぶん、これって考えられるのかなと思うので、
いわゆる、住む場所とかスペースって、ある程度コモディティ化されてるわけじゃないですか、
その中で、場所に関してプレミアムを置くのか、部屋の数とか、組み合わせによって、たぶん、価値がついたりつかなかったりするっていうのって、
でも、リテール業界でもTシャツって、そこにデザインを入れるとか、ちょっとユニークさを加えるので、価値がついたりつかなかったりとか、
そういうのもいろいろあるので、そことすごい似ているんですけど、住む場所って、たぶん、あんまりそれを考えないから。
草野 みき
そうですよね。リアルだし、作ったら、誰も住まない街みたいなのもあるじゃないですか、ヨーロッパだと、アイルランドとか。
宮武 徹郎
それが一番面白いですけどね。
家はいっぱい建ってる、誰も住んでない。夏の間だけみんな来るとか。
草野 みき
でも、もともと住んでる人からしたら、ちょっと迷惑ですよね。
宮武 徹郎
めちゃくちゃ迷惑です。
草野 みき
だから、そこのバランスが。
宮武 徹郎
ここもめちゃくちゃ迷惑でもあり、でも、シーズンによっては、すごいお金が入ってくるタイミングでもあるじゃないですか、
その人たちがレストランにも行くから、そのタイミングで。
いろいろ街に経済的な貢献をしたりもするので、嫌いな部分もあるんですけど、好きな部分もあるっていう。
草野 みき
そうですね。
3Dとかで、本当に建築がより簡単にというか、より作りやすくなった世界観になりつつあると思うんですけど、
そういう意味だと、そこでビジネスが家を建てて、不動産運営していくみたいな意味だと、建築はフィンテックだみたいな話をしてて、
極論だなとは思うんですけど、ちょっとゲームっぽいっていうか、本当にフィクションというか、家を作って、そこで家賃と不動産と運営をしてみたいな、
めちゃくちゃ俯瞰で見ると、そうじゃ見えるかもしれないなみたいな。
宮武 徹郎
そうっすよね。これがビジネスのいいところでもある、悪いところでもあるポイントだと思いますよね。
何かしらサービスを提供するっていうのって、人々の暮らしに良くするためでもあると思うんですけど、
それがずっと続くと、ビジネス全般的にそうだと思うんですけど、スケールすると同時にいろんなトレイルオフしないといけないので、
そこの特にスケールし続けないといけないっていうプレッシャーを感じると。
草野 みき
そうですね。だから、街も誰かが生活をして住んで移動してみたいな意味だと、生き物で、
それを前に宮武さんが言ってたみたいな、パリみたいなも結構その伝統を固定させることが良かったりみたいなパターンとか、
宮武 徹郎
街づくりも長期的に変わらないことの価値もあるし、変わることの価値もあるけど、難しいなって思った本でした。面白かったですけど。
面白いですよね、でも。そこの金融家っていうところを目線を向けてるの。
草野 みき
もう一個だけ言っていいですか。
コミュニケーションと共通言語
宮武 徹郎
はいはい。
草野 みき
あと、プロジェクトヘイルメアリーっていう。
宮武 徹郎
おーはいはい。
草野 みき
SF、有名な火星人、火星の人、マーシャンっていう、有名なマットデーモンが。
宮武 徹郎
あーはいはい、あの映画化されたやつですよね。
草野 みき
それの最新作、日本語版だと最新作なんですけど、ちょっとネタバレします。
宮武 徹郎
お。
草野 みき
すいません、ネタバレするんですけど、主人公が、突然、なんかよくわかんない部屋にいて、宇宙船の中にいて、物語が進んでいくと、ちょっと序盤なんで言っちゃうんですけど、未確認生物みたいなのに出会うんですね。
宮武 徹郎
おー。
草野 みき
で、そこでコミュニケーションするんですけど、あの、前に宮武さんと雑談した時に、あ、なんだよ、ちょっとその、ストーリーは大体それぐらいまでに収めるんですけど、
はいはい。
宮武さんと話した時に、なんか、人型ロボットは人である理由があるのかみたいな。
あーはいはいはい。
宮武さんと、この前、なんかミーティングかなんかで雑談してて、で、この小説、SF思い出した理由としては、その未確認生物は、言語が全然違うんですね。
うんうん。
しゃべ、どういう意思疎通すべきなのかとか、まあ、走ってるものも全然違うから、最初はボディーランゲージで意思疎通して、
で、自分、その主人公のグレースって人が、こう音声認識で、その言語を翻訳できるプログラミングみたいなのを作って、お互い言葉を学んでいくみたいな感じで、
で、その未確認生物みたいなものが、なんか、なんだろう、全然かわいい感じじゃなくて、ちょっと宇宙人っぽい感じで、別に人でもないんですけど、
はい。
なんかその、言語をお互い習得していくみたいなのって、めっちゃ愛着枠だろうなと思ったんですよね。
宮武 徹郎
あー、たしかに。
たしかに。
草野 みき
だから、普通に最初からしゃべれないみたいな、で、しゃべっていく、お互い言語を学んでいくうちに、友達になってる、気づいたら友達になってるみたいな、
宮武 徹郎
あー。
草野 みき
あー、そういうAIの、なんか、ペットがいたら、
宮武 徹郎
あー。
草野 みき
ちょっと好きになるかもって思いました。好きになるとか、すごい愛着枠なって。
宮武 徹郎
うんうんうん。
でも、それこそ、そのペットも、特に犬とか、たぶん猫もそうだと思うんですけど、その名前、自分の名前を覚えてくれたりとか、
草野 みき
うんうんうん。
宮武 徹郎
なんか、言葉もある程度覚えてくれるじゃないですか、その発音の仕方なのかわかんないですけど、その、あの、あの、散歩って言うと反応するとか、
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
なんか、でもそれは何回も、その、繰り返してるからこそ、なんかそれが徐々に、なんか共通言語になってくる。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
なんかやっぱ、そこですよね。でもなんか、それこそ、草野さんこの前、これこそなんか、どっか、あの、どっかのミーティングに、あの、行く途中で言ってた話だと思うんですけど、
その、チームをより強化するポイントって一つ。その、共通言語を作ること。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
なったりするっていう話だと思うんですけど、やっぱりそこを、そこってなんか、最初から共通言語って作れるわけじゃないので、なんかやっぱり、いろいろ話し合っている中で、なんか、同じ言葉を使うようになるとか、
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
そういう話だと思うので、なんか、そこの、やっぱ、そこの時間をかけて、一緒に、一緒に同じものを習得できるっていうのが重要になるんですかね。
草野 みき
なんか、た、た、楽しそうですよね。
宮武 徹郎
でも、最初多分だいぶ苦しいと思うんですけどね。
草野 みき
でも、さっきのバベルと、なんか似た話か、似てるかなって思うのは、その、全く同じ意味じゃないけど、だんだん似てきて、
そう、それみたいな、同じ意味を指しているってなった時に、なんか、ちょっと感動するし、なんか、その、お互いの文化と、お互いの一致した、完全なる一致は、100%の一致はないと思うんですけど、
宇宙人とのコミュニケーション
草野 みき
AIだと、合わせにきてくれるし、知ってる前提だけど、なんか、そこをチューニングし合うみたいな、お互い相互でチューニングし合うみたいなのは、あったら楽しそうだなって思いました。
宮武 徹郎
そういう意味では、なんか、若干ハードルがあった方がいいってことなんですかね。
草野 みき
うーん、ハードルがあった方がいいんじゃないですか。
宮武 徹郎
それを乗り越えるっていう、お互い乗り越えるっていうところが、一個重要になってくるんですかね。
草野 みき
だって、なんかその、全く通じ合わないみたいなことって、あんまないじゃないですか。
言語が違うとかだったら、ありえる気がするんですけど、なんか、それでも何が言いたいかは、なんか、ボディーランゲージとか、分かってくるから、
なんか、それも未知の体験ですよね。
自分と全く違うものに出会うみたいな体験が、たぶん生きてるとあんまりないから、なんか、そういう体験に出会わせてみたいみたいな、宇宙人に会いたいみたいなのって、そんな感じじゃないですか。
宮武 徹郎
うーん、たしかに。たしかに。
同コミュニケーション取ります?
火星人と会ったら。火星人じゃなくてもいいですけど。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
そもそも、ボディーランゲージが通用するのかっていう話もあるじゃないですか。
草野 みき
そっから。
宮武 徹郎
だって、自分って指さしても、指さしてることの意味合いが分かんなければ。
草野 みき
たしかに。
結構、無理切れな話でしたね。
宮武 徹郎
でも、わかる。そこもなんか、たとえば動物とかであれば、向きとかはわかるかもしれないですし、その生態によって何かしら制限があるので、その制限の中で共通点を探すっていう話なのかもしれないですけどね。
草野 みき
そうですね。たぶん、小説の中では、その未確認生物みたいなのがどういうふうに、なんていうか、呼吸っていうか、生きているサイクルなのかみたいなのを、主人公が観察をして、これが大事なんだね、みたいな。
で、コミュニケーションしていくみたいなスタイルで、面白かったですね、それは。
イマーシブシアター体験
草野 みき
なんか、めちゃくちゃこの、なんかその、火星の人もそうなんですけど、この人が書く宇宙SFはめちゃくちゃポジティブで、
マットデーモンのあの映画もそうだと思うんですけど、あんな一人ウォッチになってもめっちゃ元気みたいな、この小説もそうなんですよ、めちゃくちゃポジティブで、ハードシングスすぎることを、なんかめっちゃポジティブ。
だから、元気が出るSFですね、これは。
宮武 徹郎
へー、珍しいっすね。
草野 みき
うん、全然暗くなくて、なんか楽しそうに、あの、宇宙人と接するみたいな、ちょっと最近のようなのでした。
宮武 徹郎
へー、面白い。
草野 みき
はい、どうですか、宮武さんは、なんかありますか、トピック。
宮武 徹郎
そうですね、去年の話になっちゃうんですけど、去年で個人的に一番良かった体験が、えっと、ニューヨークであったんですけど、あの、残念ながら終わっちゃった体験になっちゃうんですけど、
スリープノーモアっていうイマーシブシアターなんですけど、ちょっとそれが面白すぎたので、ちょっとどっかのタイミングでポッドキャストで話したいなって思って。
草野 みき
スリープノーモアってどういう意味合いが込められてるんですか。
宮武 徹郎
えっと、あの意味合いとしては、このイマーシブシアターなんですけど、そのベースのストーリーがシェイクスピアのマクベスから来ていて、そこの中のセリフっていうか、話の中でこのスリープノーモアっていう単語っていうか、それに近しいものが出てくる。
ので、それをたぶんベースにしているのかなと思うんですけど、体験としてめちゃくちゃ良くて。
で、今年の始まりに残念ながら閉じちゃったんですけど、基本的にそのホテルを彼らがほぼ貸し切ってるっていうか、たぶんホテル持ってるのかわかんないですけど、そこのホテル内で行われる体験になっていて、
ニューヨークの普通にマンハッタのど真ん中にあるんですけど、6つフロアがあるのかな。で、そこを上行って下行ったり、いろんなその中の部屋をいろいろ動き回りながら、その中で劇があるっていう感じですね。
それはミュージカルとかじゃなくて、本当にずっと即興劇みたいなのがずっと身近で体験できるみたいな。
同じストーリーなんですけど、毎回。で、それが1時間ごとにループされる。
基本的に参加するとき、大体、マックス3時間参加するんですよ。
長いですね。
結構長いんですよ。
途中休憩しても全然大丈夫ですし、途中から入るパターンも全然ありなんですけど、
一番最大3時間体験ができて。
で、基本的に同じストーリーなんですけど、
20人ぐらいのキャラクターがいるんですけど、それぞれ動きがあるんですよ。
で、場合によってキャラクター同士が絡んだり、一緒のシーンになったりとかするんですけど、
どこで何のシーンが起きてるかっていうのは最初は全くわかんないですよ、誰も。
草野 みき
そのストーリーのメインの軸はマックベスなんですか?
宮武 徹郎
が、マックベスですね。ただ、キャラクターの服装とか全然マックベス、シェイクスピアみたいな感じではないので、
もうちょっとドレスアップした形だったり、もうちょっと1930年代とか、そっちの服装だったりとかするので。
草野 みき
基本のストーリー、軽く教えてもらってもいいですか?
宮武 徹郎
これがマックベスのストーリーとは全然違うなんですけど、すごい、マックベスのストーリー、別にわかんなくてもいいんですよ。
じゃあ何が起きてるんですか?
たぶん、全くマックベスのストーリー知らずに入る人は何が起きてるかたぶんわかんないんですよ、たぶん3時間場合によっては。
草野 みき
タキさんはもうわかって?
宮武 徹郎
多少なにわかってた?マックベスは昔読んだことあるんですけど、あんまり覚えてなかったんですけど、
僕も特にスリープノーマンについて、事前に勉強とか情報を調べてなかったので、単純に参加しただけなんですけど、
まずどこにどのキャラクターがいるかわかんないんですよ。
特に最初にいると、普通にいろんな部屋に入れちゃうので、何もなくて、
そこでただの本屋になってるとか、ただいろんなメモが置いてあるとか、そういう部屋がいっぱいある中で、
急にそこにキャラクターが部屋に入ってきたりとか。
草野 みき
それはあのキャラクターだって感じなんですか?
宮武 徹郎
マックベスはわかります。明らかに主人公っぽい感じはするので、なんとなくわかるんですけど、
それ以外は多分あんまり、よほどストーリーわかってないと、このキャラクターだっていうのはなかなかなくて、
しかもセリフほぼ言わないんですよ、誰も。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
これが多分ちょっと日本の、例えば今週フォートとかで行われている体験と若干違うのが、
今週フォートの場合は多分セリフあるんですけど、スリープノーマンはセリフなくて、
基本的にダンスと動きで表現してる、全部。
草野 みき
その一番面白いなって思ったポイントはどこなんですか?
宮武 徹郎
体験全般的にすごい面白くて、
イマーシブなのでその没入感を出さないといけない。
その没入感の出し方がすごい上手いですし、クリエイティブもめちゃくちゃこだわってますし、
全員共通で面白い体験をしながら、個々での面白い体験もできるっていう。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
オーディエンス参加者に関しては全員マスクを配られるんですけど、
そのマスクちょっと持ち帰っていいかわかんないですけど、僕は持ち帰っちゃったんですけど。
草野 みき
えー、つけてみてください。
宮武 徹郎
これを普通にこうやってつけるだけなんですけど。
草野 みき
えー、本当にガチマスクですね。
宮武 徹郎
本当にガチマスクなんですよ、プラスチックで作られてるものですけど。
でも、これはいわゆる全員幽霊みたいな感覚で参加しているので、
特にこれすごい重要な役割を果たしてると思っていて、
すぐに誰が役者か、誰がオーディエンスかがめちゃくちゃはっきりわかるんですよ。
確かに。
で、結構暗いんですよ。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
一番最初にホテル入るときに、ほぼ真っ暗な場所を通らないといけないんですけど。
へー。
そこも本当に何も見えない中、とりあえず歩いて、そしたらバーエリアに入ってくるんですけど、
そこのバーエリアで、そこでみんな待ちながら、呼ばれるのを待つんですよ、グループで。
草野 みき
あー、何個かグループがあって、みたいな。
宮武 徹郎
そうですね、何字枠みたいな感じでみんな入ってくるので、
で、そこで普通に飲んでもいいですし、いろいろ音楽とかも流れているので、
そこで普通に体験しながら、そこで呼ばれたら、実際体験に入っていくんですけど、
そこの没入の仕方がすごい上手いのが、最初エレベーターから連れてかれるんですよ。
たぶん十数人ぐらいエレベーターに入って、そこで上がるんですよ。
1階にたぶんいるので、そこからたぶん5階とか4階とかに1回ストップして、
そこで普通に引き離されて、どうぞ自由に、みたいな感じで言われるんですけど、
ここももう終わっちゃったので、ネタバレ一部してもいいかなと思うんですけど、
エレベーターの最後に入った人って、エレベーターの一番最初に降りるじゃないですか、同じドアなので、
例えばそれが2人とか3人とかグループで入ったときに、何が起きるかというと、
例えば4階に止まりますと、ドアが開きますと、降りるじゃないですか、
1人降ろした後に止めるんですよ、そこにスタッフがいるんですけど、
草野 みき
一番前の人が?
宮武 徹郎
そうですね、一番前の人が出てから1回止めて、ドア閉めて、違うフロアに行くんですよ。
草野 みき
仲間は?
宮武 徹郎
一緒に行動するなっていう指示なんですよね。
草野 みき
へー、こわい。
宮武 徹郎
しかもまあまあ暗いところに落ちされるんで。
草野 みき
へー、面白い。
宮武 徹郎
最初のオンボーディングがそれなんで。
草野 みき
なんかディズニーランドより攻めてますね。
宮武 徹郎
いや結構攻めてますね。
しかもなんか結構話せない、オーディエンス同士も基本的に話しちゃいけないので、
なので基本的になんかいろいろ見ながらなんですけど、
その役者も基本的にいない体で動くんですけど、
でも結局邪魔になる可能性ってあるじゃないですか。
例えば喧嘩してる様子だと、
オーディエンスがいるところに入り込む可能性もあったりするので、
ちょっと邪魔な人とかも全然いたりするので、
普通に役者が動いてる中、めちゃくちゃ近くまで行けるんですよ。
そうした場合に軽くちょっとどけみたいな感じで、
めちゃくちゃ上手くやってくれるんですよね。
ただ、マクベスなので、いわゆる人が死んだりとかそういうシーンもいろいろあったりして、
血が出るシーンとかもいろいろあるんですけど、
僕も普通にこれで行った可能性があるんですけど、
この今着てるパーカーで。
白い。
はい、白いパーカー。
普通にどけって言われた時にちょっと血がついたりとか、
普通にしましたね。
後々気づいたんですけど、あの血はチョコレートだったっていう。
草野 みき
匂いで気づかなかったですか?
宮武 徹郎
僕は気づかなかったですね。
草野 みき
全部の血がチョコレートでできてるんですか?
宮武 徹郎
多分そうかなと思うんですけど、
大量の血があるわけじゃないので、
そこの楽しみ方はいろいろあるんですけど、
まず携帯も使えないので、
よく時計持っていけって言われるんですけど、
何時か分かんなくなっちゃうので、
時間感覚がすごいずれちゃうので。
草野 みき
確かに3時間は分かんなくなっちゃうんですね。
体験の工夫と楽しみ方
草野 みき
永遠に感じちゃうな。
宮武 徹郎
疲れるっていうのがあるんですよね。
楽しみ方としては、
自分が気になったキャラクターを常に追うっていうパターンもあれば、
草野 みき
そのエンジンの人は何人くらいいるイメージなんですかね?
宮武 徹郎
多分20数人いるか。
それぞれやることがあるので、
マクベスとかだとすごいアクションがあったりとか、
いろんな行動をするんですけど、
例えば5階とかにナースがいるんですけど、
本当に多分5階から4階とかに行かないんですよ。
ただ5階のベッドをケアしたりとか、
小屋に入って何かタスクをやるとか、
それしかやってないんですよ。
そういうキャラクターも全然いたりするので。
その中で誰をフォローしたいかっていうのを、
多分ある程度見つけたらそこを追うっていう。
でも人にとって本当走るんで。
キャストが?
キャストもそうですし、オーディエンス側もそうなので追うために。
結構大変ですし、暗いんで余計大変なんですけど。
演者によっては秘密の扉とか、
スタッフしか入れない場所とかもあったりするので、
ずっと追いかけてたのに急にいなくなるっていうパターンも全然あったりするんですよ。
草野 みき
ちょっと謎解きっぽいところもあったりするんですかね。
宮武 徹郎
そういうのも一部ありますし、
でもキャラクターを追うっていうパターンもあれば、
完全、いわゆる自由に動き回れるので、
普通に勝手に部屋に入って、
引き出しあれば普通に引き出し開けてもいいですし、
そこにメモとかあれば、それを取って読んでもいいですし、
そこでちょっとサイドストーリーみたいなものがいろいろ出てくるらしいんですけど、
僕はちょっとそれをあんまりできなかったので。
そこのすごい細かい、いろんな楽しみ方があるっていうのが、
一つすごい重要なポイントでもあり、
さらに、これ多分東京にいらっしゃるフォートでもあるんですけど、
1on1っていう1対1の体験があるんですよ。
これは全20数人のキャラクターが少なくとも1時間に1回会って、
そこで基本的にはずっとその人に付き添っているオーディエンスのメンバーが1人選ばれて、
1対1の体験をするんですけど、
だいたい別部屋に連れてかれるんですよ。
しかも1対1で。
その時だけにセリフを言われたり、
特別な体験をすることができて。
さっき話したナースの話とかは、
これは誰かが言ってたんですけど、
秘密の上の階に連れてかれたとか。
結構秘密の扉がちょこちょこビルにあって、
そこに普通に一緒に連れてかれたりとか。
そういう体験もできるので、
その体験を求めに行って何回も戻る人もいれば、
サイドストーリーとか全体的な体験をしたいから、
何十回、倍によっては何百回戻ってくる人もいたっていう話ですね。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
すごい体験作りとしては、やっぱりすごい強かった。
すごい体験でしたね。
草野 みき
マックベス全く知らない人も多い気がするので、
一応あらすじだけ説明していいですか。
野心に駆られて妻に注のかされたマックベスが、
ダンカン王を殺害して自分が王様になって、
その後罪悪感とか妄想で暴走して、
復讐によって殺されるみたいな話。
宮武 徹郎
それがなんとなくその感じがあるんですけど、
そんなに明確にこの人がこれだっていうのが、
いまいち分かんないときも全然あったりするので。
草野 みき
でも全然写真もないくて、
体験、本当に行ってみないと分かんないので、
たぶん聞いてる方、どんな感じなんだろうっていうのは、
まためちゃくちゃ暗くて、リアルタイムで演技してて、
宮武 徹郎
たまにそのときにしか見れないものがあるみたいな感じなんですかね。
でもそれがロックフロアで行われてるので、
何が何どこで行われてるかっていうのが結構分かんないんですよ。
なんとなくなヒントとしてあるのが、
音楽をたどれば大体何かアクションがあるっていうのは、
なんか僕も経験してて、なんとなく分かったことではありますね。
草野 みき
マクベスで言うと結構古典じゃないですか。
服装もそんな感じじゃないっていう話がありましたけど、
ホテルでやってるから、
どういうふうにマクベスを表現してるのかなってちょっと気になりました。
見えない、分かんないからこそ。
宮武 徹郎
そうですね。基本的にストーリー自体はなんとなくマクベスなんですよ。
でもそれ以外は別に、見た目は多分結構違うものをインスピレーションしてるのかなと思うので、
クリエイティブ周りとか、服装とか。
草野 みき
系統で言うとどういう感じなんですか?
超リアル、今現代のファッションしてるみたいな感じなんですか?
宮武 徹郎
いや、昔ですね。
多分1930年代とかそっち系のファッションなのかなっていう感覚ではありますね。
なので結構そこをそういう意味だと全然違いますし、
ホテルって言ってるんですけど、ホテル感が全然ないんですよ、体験の中は実際。
草野 みき
余計なんか分かんなくなってきた。
でもバーがあるんですよね、下にバーがあって4階の。
宮武 徹郎
一応下にはバーがあるんですけど、そこもちょっとキャバレー的な感じで見せてて、
それも多分世界観的にそういう感じを見せたがっていて。
なんかすごい不思議な体験でもあり、でもなんかこれ多分いろいろ複雑っていうか、
なんか分からないものが多すぎて、
多分その日本のイマシンフォートだと同じようなことができないのかなっていうふうには思いましたね。
多分そのイマシンフォートの場合だとシャーロックホームズとか、
なんかもうちょっと分かりやすいストーリーですし、
なんか分かりやすく、もうちょっとセリフがあったりとか分かりやすくしてるのかなと思うんですけど、
イマーシブ体験の詳細
宮武 徹郎
スリープの思うの場合だとかなり難しいなって思いました。
草野 みき
確かに聞いてると、マックベスをそれ知らなくても楽しめて、
マックベスの雰囲気はそこまでないけど、
なんかいろんなことが起きてるって全然想像がつかなかったんですけど、
でもそのちょっとカオスな感じ、
その想像が、予想ができなくて、
ある意味その来場者に委ねられてる感じとか、
その日本とのイマシブシシアターとか、
そのディズニーランドとか、
その超設計されて、その設計されてないのが設計されてるって感じですよね。
宮武 徹郎
それがすごいですね。
本当にそんな感じですね。
草野 みき
その余白を楽しむことができるか。
宮武 徹郎
だからなんか、僕は3時間行ったので、その3回経験してるんですけど、
同じシーンに戻ってきたってなってるとか、
草野 みき
タイムリープしてるみたいな。
宮武 徹郎
でもなんか、このシーンこれもう1回見たから、なんかもう1回見るべきなのかとか、
そういうのいろいろあったりするので、
だから全然、なんか僕が見たことないシーンってほとんどだと思いますし、
1回で全部そもそも見れないんですよ。
それが多分良さでもあり、難しさでもあり、
いわゆるグループでいっても同じように体験できるんですけどできない。
草野 みき
見れる場所はそこだけですもんね。
そうなんですよね。
宮武 徹郎
しかもみんな違う位置にいたりするじゃないですか。
そうすると違う体験をしてるので、
たとえば、一番みんなが集まるシーンがあるんですけど、
そこにいるかどうかによって、なんかフィナーレを見れたり、
そういうのがあったりするので、
このフィナーレ、最初の2回のフィナーレ見てないんで、
最後にここまで下に行けるんだっていうのを気づくっていう。
草野 みき
もう本当に終了しちゃったんですか?
今ちょっと休止中って話じゃなくて、もうやらないんですかね?
宮武 徹郎
たぶん終わっちゃって、中国の上海にまだあるんですよ。
草野 みき
あ、いろんなとこでやってるんですね。
宮武 徹郎
たぶん上海だけだと思います、あとは。
草野 みき
へー、なんかキャストもそうだし、場所もそうだし、結構大変そうです。
結構大変だと思います。
宮武 徹郎
再現するのが。
すごい考えたのは、スリープノーモーのニューヨークの方が最後終わるときに、
オークションでその備品とかいろいろ売ってたんですよ。
そのとき買うかすごい迷ったんですけど、ちょっと高くなりすぎて、ちょっとやめました。
草野 みき
へー、ちょっとかかったチョコレートだけ持って帰って、あとマスク。
宮武 徹郎
マスクだけちょっと奪ってきました。
草野 みき
へー、あの有名なトゥモロースピーチは聞けるんですか?
宮武 徹郎
いや、セリフがほぼない。
草野 みき
でもそういう感じは、みたいなのも、有名なシーンみたいなのとかも別にわかんないよね。
宮武 徹郎
有名なシーンみたいなのは多少なりあるんですけど、
草野 みき
殺されるみたいな。
宮武 徹郎
殺されるとかそういうのはあるんですけど、たぶんそれもなんか違う場所なので、
環境とかそういうのが違うので、やっぱりちょっと違ったりとか、
そうそう、それ見れるかどうかっていう問題もあるんで、その場にいるかっていう、
どこがどこがっていうのが結構わかんなかったりするんで、
あとなんか僕は知らなかったですけど、4階のキャンディーショップがあるらしいんですけど、
そこのキャンディーは取っていいっていうルールがあったりするので。
草野 みき
そこ見たんですか?
宮武 徹郎
いや、たぶん見たかもしれないですけど、わかんなかったと思います。
草野 みき
しかもそのキャンディーを普通に食べていいらしいんですよ。
どれぐらいの大きさなんですか?
宮武 徹郎
いや、でもこれも感覚的に広く感じるんですよ。
暗いので。
でも3時間もいたら全部見れそう。
草野 みき
でもなんか部屋が多いんですよ。
ホテル風なら部屋がいっぱいそう。
宮武 徹郎
そうなんですよ。
だから正直、ここは通ったなっていうのがわかったりするんですけど、
5階とか森みたいなの作ってたりするんで。
へー。
そこでちょっと迷子になったりとか。
草野 みき
へー。全然想像つかない。
宮武 徹郎
いや、でもこれすごい残念だなって思うんですよね。
草野さんは結構好きな体験だなと思ったので。
うわー、ちょっともうなくなったのおすすめされても。
シャンハイの方に行ってもらって。
草野 みき
でもまた再演とかありそうな感じなんですかね。
でも人気だからありそうですよね。
宮武 徹郎
なんかぜひやってもらいたいなっていうのは思いますね。
草野 みき
ちょっとそれに期待して。
宮武 徹郎
個人的にはもうこれは去年結構びっくりした体験でしたね。
めちゃくちゃめちゃくちゃよかったです。
草野 みき
もしまた会ったっていう再演が決定しましたってなったらまた
再演に期待
草野 みき
Podcastでお知らせしましょうか。
ちょっとおすすめできないから。
しかも携帯なんかNGだから全然素材、私もあんま分かんなくて。
そうですよ。全然ないんですよ。
宮武 徹郎
でもそういうワンワンの体験をした人とか結構ブログで書いたりとか、
ステータスになるじゃないですか。
僕は経験できましたよっていう。
そういう作りもめっちゃうまいんですよ。
草野 みき
マーケティング的にもコミュニティが盛り上がりますね。
宮武 徹郎
絶対盛り上がるんですよ。
草野 みき
いつか行ってみたい。
宮武 徹郎
はい、いつかもう一回やってほしいです。
僕もあと少なくともあと2回は行きたいです。
草野 みき
雑談ありますか?他。
宮武 徹郎
他、あと何ですかね。
最近、それこそこの雑談会をする前にちょっと言いましたけど、
アニメの中枢の運動についてを最近、まだ全然終わってはないんですけど、
SF小説とイマーシブ体験の探求
宮武 徹郎
見始めて面白いなって思ったっていう感じですかね。
草野 みき
自動説の話ですね。
そうですね。
そうですね。
面白いですね。
これはなんか一番知ってる人、見たことある、
私たちより多分見たことある人がリスナーになったような気がするんですけど、
私も数話だけを見て面白かったですね。
面白かったですっていうか、面白いですね。
まだ見途中なんですけど。
宮武 徹郎
1話目からこれなんかオフトピックで話した話したって思いながら、
ああ。
っていう観点から見ちゃいましたね、僕は。
草野 みき
宗教と科学の話みたいなとこですか?
宮武 徹郎
そうですね。
なんか起業家を見るべきだと思います、これは。
確かに。
自分なりの真実を、真理を見つけに行くっていう話もそうですし、
教会が多分社会とか、政府だったり、
過去我々が宗教OSの話したときは、
科学自身が宗教化するっていう話もあるんですけど、
やっぱりそのエビデンスを見つける難しさとか、
そこの圧倒的な勢力に対して、それに対してでも反抗するのかっていう。
草野 みき
そうですね、それが正解ってなったときに、
すべてが変わってしまうから、
それは取れないそのリスクをっていう世の中。
宮武 徹郎
それを止めようとするじゃないですか、必死に。
しかもいろんな切り口から。
それもやっぱりなんかすごい起業家のあれを思い浮かぶなっていうふうに思いました。
草野 みき
確かに。
最近見たコンテンツそんな感じで、
今回も聞いていただきありがとうございました。
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あと最近メンバーシップでもニュースの話をしたり、
配信とかも最近スタートしたので、
ちょっと切り抜きでも見てるかなと思うんですけど、
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それではまた次回お会いしましょう。さよなら。
宮武 徹郎
さよなら。
