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みなさんこんにちは、フリーランスデザイナーのこまいです。
はい、こんにちは、ナンバー2道場代表の川田です。
ナンバー2道場ポッドキャスト、この番組は、中小企業経営に長年携わってきたほぼ70である川田のおっちゃんが、ほぼ30であるフリーランスの私、こまいへ、
経営にまつわる60個の話を、あれこれ本音で、時にコンプライアンスの道を反れつつ送る、老若今後型ビジネス系ポッドキャスト番組です。
よろしくお願いしまーす。よろしくお願いいたします。10回目、記念すべき10回目です。
記念しましょうか。記念しましょう。なるほど。
なるほど。じゃあ一緒に写真でも撮る?
そんなもんやろみたいな。なんか60回って決めてるじゃないですか。はい。
60回ってだいぶ先やなって思いながら、あっちゅーまに10回も来る。ねー、すごいなー。ね、あっちゅーまですね。
いやー、なんか、この会をやってて、えーと、このNo.2道場の道場生に以前、川畑さんがご登壇されたセミナーで初めて何名かお会いしたじゃないですか。はいはい。
なんか、ああ、あの声の方ですねって、僕その名刺交換させてもらったんですけど、なるほど。
なんかもう皆さん口揃えて、川畑さんにあんな感じで喋れる人誰もいませんとか言われて、
ああ、やっぱなんか、無邪気にベラベラ喋ってるけど、ほんまにやっぱそうなんやと思って、道場生の皆さんにはどんな気持ちでお聞きになってるんだろうかと思いながらお送りしております。
なんかそんな感じみたいですね。えーと、僕はここでね、違う自分で戻れるんで楽なんですよ。ああ、なるほどなるほど。
じゃあ逆に僕は道場にはあんま顔出さない方がいいかもしれんけど。
天の声だけでね。こっちだけで。すいません。じゃあ10回目もよろしくお願いします。
それでは今回のテーマに参りましょう。
No.2道場60の経典より本日のテーマは、
小田原城と戦国時代
その10、小田原城が負けた理由、小田原氷城を知ると。
小田原城が負けた理由、なんかこれはビジネスにかかってくるんですか?
そうですね。歴史の好きな人やったら、小田原城どうなったんや、いう話は結構メジャーな話なんで。
いやーちょっと、僕全然歴史うとくで、小田原ってもうかまぼこしかわからへんから。
なるほどね。かまぼこを作ってちゃうわよ。
小田原城、はいはい。そこからも含めて教えてほしいですけど。
要はね、戦国時代、軍有格拠でいろんなとこでね、植杉謙信がどうやとか武田信玄がどうやとかワッチャワッチャやってましたと。
で、そのうちに小田信長っていう人がほぼ統一した、でもその統一目前というところでまたね、暗殺されちゃった。
で、後引き継いだ豊臣秀吉がほぼほぼ全国を統一、ガーってやっていったっていう時のお話なんですけど。
小田原はですね、そこに日本で、その当時の日本で一番堅固、強い、絶対に誰が来ても落ちないっていう小田原城ってやつがあったわけですよ。
で、過去ね、僕の大好きな植杉謙信とかも、信州、信濃、今の新潟県かな、あのあたりから攻めていって、何面も攻めてるんやけど、素晴らしく強いお城で攻めきられへんと。
で、そのうち、勇気不足で、帰らなあかんわけで、みんな帰っていったと。ライトテストに言うと。
だからその天下の名城というかね、南高不落っていうお城なんですよ。
小田原城。
で、最終的に結論だけ言うと、豊臣秀吉がほぼほぼ日本を制覇して、とっても大きな人数、10万人とも言われてますけども、10万人で攻めていって、最終、北条氏ですね、ごめんなさい、負けましたっていうお話なんですけど。
城の中でいろんな得意的なお話があって、つまり今まで、たぶん植杉玄心で言うと戦いの天才っていう奴が攻めてきても、この小田原城は落ちなかったんだっていう自負があるんですよ。
冬になったら奴らは帰っていくと。周り食料がなくなるから。みんなお弁当じゃないけど、サクサクのお米とか持ってきて、春、夏、バタタコで。秋になったら農民やったら、早く帰らない収穫あるやんかと。冬になったら帰られへんやんという勇気で。
豊臣秀吉の戦略
だから、適当にみんな帰っちゃうわけですよ。だから、こんだけ持ちこたえたらいいよっていうのが、小田原城、北条氏の一番強みやったんですね。で、豊臣秀吉がほぼ日本全国を制覇した。あとはね、小田原のとこにおる北条、あいつだけは逆ろうとるなと。許さんぞー思って、わちゃわちゃ行って10万人ぐらい行ったんですよ。
ほんま10万人もおれへんやんけど、ほぼ豊臣秀吉が買っちゃってるから、ここに逆らうと、エラミに会うからみんな味方しておこうってどんどん追加になってくるから、行ったら10万人ぐらい下手になってくる。
で、その天下の名城という小田原城、10万人で囲んだわけですよ。
想像絶しますね、当時のその10万何十万で。
で、その中で北条氏は親子がおったんですけどね。
で、子供のほうはちょっとこれあかんでと、降参しようやと。
どんだけ取り囲まれてんねん10万人。
ほんまにほんまに。
で、お父ちゃんのほうは、いやいやそんなここは南郊不落やと。
あいつら冬になったらどうせな、冬になるだと手前になって帰ってきよると。
持ちこたえてええねんと。
こんだけ大きい城やし、中で農作物もあるから食料も満タンやと、大丈夫や。
親子でわちゃわちゃ意見対立してたんだけどね。
で、その時に普通やったらわーって攻めるんやけど、冬になったら帰らなあかんと。
なんでかというとその当時の兵隊さんっていうのは農民やったわけですよ。
農民が戦いに出てると。
そうですそうです。
で、それやから帰りやるよと。
その時の秀吉は賢いんですね。
じゃあそこで農地作っちゃええやん。
帰らんで住むようにすればええやん。
街作っちゃええとかね。
仕事をそこでできりゃええやん。
周りで街作っちゃって、そこで経済回ったらええやん。
歴史全然知らんけど、秀吉の頭の回り方っていうのは知ってますね。
特別にね。今までの常識をひっくり返してる人。
その時は望遠鏡は多分ないと思うんですけど、お城の一番高いとこから、
あいつら冬になったら帰るぜと思ったのが、え、なんか越冬してるし。
全然おるやん。
おると。
横を見たら畑耕してるし。
これちょっと今までと違うよねと。
小田原評定と決断の重要性
なった時に有名なことで小田原表情。会議ですね。
会議の中で戦うべきやと。
門を閉ざして、あいつらが帰るまで頑張ったら戦える。
いやいや、日本の情勢としては秀吉くんがナンバーワンでめちゃ強くなったと。
これ以上喧嘩しても意味ないから部下になろうっていう話で、
城の中でわちゃわちゃになるんですよ。
小田原表情の中で。
表情は会議ということですね。ベタで言うと小田原会議。
お父ちゃんと、先頭的なお父ちゃんと平和主義の息子さんがやるわけですよ。
意見が合わへん。
城は今まで上杉謙信が来ても落ちなかった城や。大丈夫や。
あいつらは冬になったら帰ろうと思ったんだが、えらい対談してありますよと。
どうすんのと。
戦うに表で出ていくわけでもなし、和平を結ぶわけでもなしってやったんですね。
結論だけ言うと、ずっと城の周りに取り囲んでるわけですよ。
もう農地もあるから住んでるわけですよね。
ぐるりーっと取り囲んでるから表行かれへんわけですよ。
城下町って遊びに行こうなんて言ったら殺されるから城の中で。
なんとかそこでものすごく米の高い山盛りあると。
山盛り歩いてもそこでの兵隊さんやお姫さんがいっぱいいてるから。
みんな食わすとなると。
だんだん減ってきますよね。
冬になったらカエルを持った人が帰らんと。
たがやしてますぜと。
マジ作ってますやんと。
その時に大事なこの小田原表情っていう話題なんですけど。
つまり戦うべきやっていう、たとえばお父ちゃん。
いやいやここは守るとか和平を降参すべきやっていう息子と延々とやるわけですよ。
話して。
ずっと寄稿してるわけですね。
そうです。
どっちも意見がまとまらない。
となって一冬過ぎましたでと。
カエルを持ったら帰りやめませんと。
でどうすんねんと。
またそれぞれのお父ちゃんの部下。
息子さんの部下。
やっぱりけんけんガクガクやりとるんですよ。
いやもうこんなけじらしてはいえねんとかさ。
いやいやもう今降参した方がいまいち助かんねんと。
やってるうちに何が起きたかっていうと。
さすがのお城も食料がなくなってきたと。
はいはいはいそうでしょうね。
なんか押入れにフスマって言うじゃないですか。
フスマって何でフスマっていうか知ってます?
いや考えたこともない。
フスマっていう植物なんですよ。
あーそうなんや。
でフスマっていう植物は馬やロバやったら食べれるわけですよ。
人間が食べればちょっと厳しいんやけど。
でもそこにいろんなもん練り込んでるんで。
最後どうなかっていうと食料がなくなったと。
みんなもう痩せをとろえて大変だったと。
だからフスマを食べるんですよ。
土と混ぜたような藁みたいなのを食べて生き延びようみたいな。
みんなガリガリになって。
どうすんのって状況やけどまだお父ちゃんと息子は。
おだわら表情で揉めてる。
揉めてる。戦うべきや。降参するべきや。戦うべきや。
延々とやったわけですよ。
そのうちどうなったかというとほぼバタバタガシャが出てきたからもうあかんなと。
でごめんなさい降参ってしたんやけど。
たぶんお父ちゃんは切腹しながら見たこと言われて部下になるというかな。
法上者はそれで滅亡していくんやけど。
何が言いたいかというと決めないとさっさと決めろって。
なんか。
おっしゃるともうみんな思ってた。みんな思ってた。
だから前回お話しした機械のクレームがあって悩んでる部下の話したじゃないですか。
あれも一緒なんですよ。朝から晩までどうしようどうしようってずっと悩んで行動を起こさなかった。
電話一本するのも非常にこの社長が怖かったから電話をしなかった。
さらに事態が大きくなった。炎上した。
私が消火に行ったんやけど。
全く一緒で決めるべきところで危険を決めてどっちへ進むとかっていうのは
経営における判断力
さっさとせえへんかったら絶対結論は出えへんよっていうビジネス教えなんですよ。
なるほどね。
歴史から学ぶって言うじゃないですか。
はい。
ほんまにあるんすね。
そうですよ。
だから語れへんと思ったらごめんなさいしたらええし、プライドだけで言ったら最終説服ですと。
あんたはいいけど部下どうすんねんなるし。
だからその辺の全体をバランスを考える力。経営者はもちろんないし。
今回その経営のナンバー2道場っていうから経営を支えるナンバー2の人が大事だって話してるのに
そこのバランス感覚がない経営者って困るわけね。
そうか。
ニュースからの情報だけですけど、どっかの大きい電気メーカーの負債の話か何か思い出したというか。
さっさと決めてさっさと動かんかいみたいな。
そう。だからトップが方向性間違う。でもね間違うのはまだましなんですよ。
右やーって言ったら偉いことになったと。すぐ撤収を一旦引き返して。
さっさと決めて。
左へ方向変換。やったらええねんけど動かへん。ずーっとお座敷の奥で腕組んで考えてると。
いやー右やーってずっと言ってると。
そうそう。で左や右やどうする?もうちょい考えよう。もうちょい考えよう。
それ延々とやってるうちにどんどん体力落ちてくる。国力も落ちてくる。
企業だって何の改善もせえんかったらだんだん時代に残されていく。
まさに小田原城が会社の建物そのものですよね。
そうそう。
一番上で社長とナンバー2が揉めてるみたいな。
社員たちはどんどん給料も上がらずみたいな。
ガシしていくみたいな。
ガシしていくぐらいの極端で言うと。
だからね、今道場やってるから若い人に言うんやけど、絶対間違わないって行こうとするなと。
間違いながら、間違ったら撤収したらええねん。
今の若い人っていうくぐりにするといかにもジジイみたいな言い方になりますけど。
ジジイだからいいんすよ。
恐れるなと。
完全な正解、この道が絶対間違いないとわかるまで動かへんと。
そのうち道なくなるでと。
嘘やな。
だからえいやと思ったら、無茶せえ言うんじゃないけど、6割7割これでええんじゃないのと思ったらそこで動く。
これ、若いやつ目線からの話行くと、比較的、えいやのレベルはそれぞれあると思うんですけど、
結構若い人の世代では、6、7割で、例えば小さい話で言ったら資料とかも、6、7割でも上の人に見せて、フィードバックもらってっていうこのやり取りで成功を目指していきたい人が結構多い。
それも多分裏を返せば、10割作ってあかんって言われる失敗を恐れるリスクでもあるんですけど、
効率みたいな意味で、6、7割でどんどん出していくっていうことをやろうとしてる人はいる。
逆に、いやいや、6、7割で見せられてもわからんわいっていう通り一変とな上の世代もいる。
なるほどね。
逆に。
上の世代で失敗を、もうどんどん俺たちの世代では失敗もしてきたんだっていう方ももちろんいるんですけど、
なんかこの小さい話から大きい話まで、6、7割でご相談させてくださいっていう若い世代も結構増えてるけど、
いやいやお前ちゃんと10まで考えよっていう人も結構いて。
それね、優秀な大企業でありがちです。
そうっすよね。
そうっすよね。
あのね、僕もいろんな企業と付き合うんですけど、重ない。
重ない?小声で言ったけど届いてる。
重ない。
今はいいけど、後々開かないのなって思う時あるもん。
なるほど。そっか。重ないっすか。
でも体力があるから変に温存しちゃう。
そうそう。別にその人がどうだろうが、会社という体力があるから。
だからよく言うじゃないですか、歯車みたいな。
ある意味本物の歯車。ある意味歯車に失礼なんですよ。
僕機械屋さんやってたから、いや歯車行くなかったら動けへんでと。歯車行かへんでと。
歯車に失礼って初めて聞いた。
そんなもんなんで、やっぱり自分で考えて動く。状況判断するとか。
っていうのは、やっぱりそういう環境に身を置いた方が人生は面白いし、本人としても上の段階に生きやすい。
そうですよね。やって失敗するから見える世界があるんですよね。
全部、こける前からこけてあかんって手添えられたら、こける時の手の付き方もわからへんからね。
No.2道場とその活動
本当にそうですよね。
ぜひとも今回のこの話を教訓にしてほしいですわ。
いや、めちゃくちゃ、自分の中にもあった考えではあるものの、さっさと決め!っていうね、この一言に過ぎる。
そうそう。
いや、肝に銘じていこうと思います。
河棚ちゃん、たまにはいいこと言うでしょ。
ずっと言ってるから。
というわけで、本日のテーマその10。
小田原城が負けた理由。小田原氷城を知る。いかがでしたでしょうか。
いや、ちょっと恥ずかしながら氷城っていう言葉さえわかってなかったですから。
まあまあ、歴史好きな人やるとわからへんわね。
氷帝かなと思ったら氷城でした。会議ですね。
そうですね。
さっさと決め!ということで、肝に銘じておこうと思います。
よろしくです。
はい。というわけで、No.2道場は京都で開催している経営塾です。
定期的にイベントも開催していますので、ご興味ご関心のある方はぜひ一度ご参加ください。
またNo.2道場はノートも配信しています。こちらも併せてどうぞ。
詳しくは番組概要欄に記載しているウェブサイトからご確認ください。
というわけで、以上No.2道場ポッドキャストでした。また次回お会いしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
