ゲスト紹介とテーマ設定
皆さんこんにちは、フリーランスデザイナーの駒井です。
ナンバー2道場代表の川田です。
ナンバー2道場ポッドキャスト、この番組は、中小企業経営に長年携わってきたほぼ70である川田のおっちゃんが、ほぼ30であるフリーランスの私、駒井へ、経営にまつわる60個の話をあれこれ本音で、時にコンプライアンスの道を反りつつ送る老若今後型ビジネス系ポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
11回目でございますが、本日ゲストが来ております。自己紹介をお願いします。
はい、同じく駒井でございます。
ややこしい。
ややこしいなあ。お願いします。
ほんとややこしいですね。
よかったら、ご所属とかフルネームで。
はい、駒井由紀栄と申します。私は京都の中行区で、不登校の親の会をやっておりまして、働くというところとなっております。
それからもう一つ、大阪府の水田市の方でですね、オルタナティブスクールというフリースクールを、小学校の4月からスタートいたしました。
はい、その2つを今やらせていただいております。
駒井さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
さっき言うとおくと、お母さんじゃないんですね。
親戚ではないんですね。
親御所ではないですね。
ちょっとこのゲストに関して、駒井さん、だから、きっかけというかご紹介いただいていいですか?
なんで今日、ゲストで駒井さんが来ていただいているのかという。
だから僕のランバー2という理論ですね。トップは太陽、ランバー2は北風。
この理論の原型になったトップの太陽というのは駒井さんです。
駒井さんが太陽でいらっしゃった。
そうです。結構熱量の高い、やけどしそうな太陽ですね。
なるほど、なるほど。
それでここまでの話でも、駒井さんのお名前というのは度々出てますけれども、
本日、実際にあった出来事をいろいろ話していただくということで、ゲストで来ていただきました。
というわけで、本日のテーマに参りましょう。
ランバー2道場60の経典より、本日のテーマは、
北風と太陽、その実例集。
面接と初期の出会い
実例集。
北風と太陽という話は、先ほどもありましたし、これまでのお話でもありましたけれども、
その実例をお二人でお話しいただくと。
そうですね。
はい、ぜひぜひお聞かせいただきたいと思います。
いやー、こんな元常識が来ると緊張しますね。
嘘ばっかり言うで。
伸び伸びやってられないですか。
何で言ったんですか。今、紹介で北風と太陽って言った瞬間に、僕ドキドキですよ。
それ、太陽と北風にしてえなと思う。
確かに。
俺がマイクロ嫌や。
ランバー2が北風やのに。
そうそう。
なるほど、なるほど。
まあ、50歳の時に入社させていただいて、そこで出会ったことで、
トップは太陽ってのはこういうことなというのが理解したし、
私の人生も大きく変わったので、
これもぜひとも皆さんに本当の太陽ってこういうことよというのをお伝えしたいなと思って、
ゲストにお呼びしました。
なるほど。ということは実例集ということは、過去こんなことがありましたみたいなのが聞ける感じですかね。
たぶんね、今回はコンプラセーフです。
今回は。
今回は。
え、こまいさんがいらっしゃってもコンプラちょっとアウト気味のやつもあるってことですか。
あるある。
それは楽しみ。
ぜひぜひ。
はい。
例えば前回が前々回か東北の方であったお話だとか、
そうですね。
全然それ以外でも過去こんなことあったよとか、
どういう働き方があって何をもって太陽と北風と言っているのかみたいなのがめちゃくちゃ気になるんですよ。
なるほど、なるほど。
どういうことが過去。
そうですね。
思いだったんですか。
まずできれば出会いの。
まあ、そうそう。
私が50歳でひょこひょことハローワークに行って、
失業保険ですかね、そういうやつがただただ欲しくて、
一番近いとこどこって聞いたらその会社だったんで、
生かしていただいたと。
なるほど、なるほど。
非常に不純な動機で生かしていただいて、
そちらもね、面接のときにおられたということで、
そういう感じでしたよね。
そうですね。
その面接のときのこと覚えてるんですか、小林さんは。
覚えてます、覚えてます。
どんな感じですか。
なんかね、偉そうなんですよ。
おお、おお、おお。
第一印象、まずそれ偉そう。
まあまあが大も大きいじゃないですか。
まあまあ性別ですね。
で、大体面接聞いた人ってこういうちょっと前のべりの人生じゃないですか。
確かに確かにちょっとね、浅く座って前のべりみたいなイメージです。
はい、その椅子にドカーンと後ろ沿って。
あかんやつですね、それ。
持たれて。
で、なんかニヤニヤニヤニヤしながらね。
笑ってんねや。
面接受けてるんですよね、川田さんね。
私そんな面接なんかもうほとんどしたことなかったから。
ああ、そうでした。
なんかこの人、すごいなと思いながら。
逆に小林さんの中に前例はなかったけれども、それでも何この人みたいな。
そうですね。その後面接いろいろしましたけど、川田さんみたいな人誰もいなかったです。
面接はどんな感じやったんですか。
はい、私その面接の質問自体も変な質問しかその時してなかったんですよね。
どんなにしたらいいかもようわからんかったので。
そんな時になんか人生についてちょっと聞いてみたくなったんですよね。
変な質問でしょ。
3世紀どういう人生やったの?みたいな。
何のために生きてますか?みたいなね。
こんな質問されたら多分皆さん困りますよね。
困るかもね。
新卒ならめちゃくちゃ困るな。
困りますよ大体。
それをね、間髪入れず、生かされてるから生きております的なね。
なんかものすごく哲学的な回答やったんですよ。
この人相当いろいろあった人で深いなと思ったんですよね、その一言で。
なんか面白いなと。
もっと話聞いてみたいっていうのもありましたし。
そこでピンと来ちゃったんですよね。
入ってもらおうかなみたいな。
その一問答が結構大きかったんですね。
それが今でもすっごい残ってて。
でもちょっと余談になりますけど。
その質問の仕方はダメですよってね。
その場で。
その場で!?
面接受ける側が指摘してるんですか?
大北風と太陽が始まってんだ。
ニヤニヤしながらね。
その質問ダメですよね。
ダメですよってね。
説教が始まったんですよね。
こんな言われる筋合いないなと思いながらね。
その時点でまだ採用かどうかも決めてもないですね。
でもそこまで言えるって相当自信あるんかなと思って。
ちょうどうちも営業マンいなかったんで。
なんとかこの人たちはするんちゃうかなみたいな。
そういう期待値がありましたね。
菅さんはもちろんそれ覚えてらっしゃる?
もちろん覚えてます。
ダメでしょなんて言ったのも覚えてる?
言い方でした。
なんておっしゃるんですか。
あこまいさんですか。
面接というやり方がね。
それはちょっとまずいですね。
逆です逆。
逆逆。
おかしいでしょ。
誰が指摘してるの。
それが最初のきっかけ。
そうですね。
経営への思いと日常
そのまま入社して。
私は先ほど申し上げた通り、
3ヶ月だけお勤めすると、
失業保険が残ってたんですよね。
お勤め3ヶ月だけしたら、
さらに延長してもらえると。
そんなのあるんや。
極めて不純な動機で言ったかも。
そんな不純な動機なのに、
面接それはあかんですよとか言ってるんですよ。
やめる気満々ですよね。
言うだけ変な爪跡なんか、
傷跡なんか残して出ていこうとしてる。
でも3ヶ月じゃ終わらなかった。
そうですね。
その当時5時半が定時だったのかな。
そこからですね。
社会に役立つ会社にしたいと。
今は会社は危機的なピンチであると。
いろんなことがうまくいかないと。
それをほぼ毎日おっしゃるんですよ。
5時半から。
5時半か定時から。
これちょっと記憶の相違があるらしいんですけど。
私はもうそこから毎日毎日。
9時半か10時ぐらいまで。
私はいい会社作りたいんだ。
社会に役立つ会社なんだっていうのを言われて。
頭の中でハレーションを起こして。
分かりました。やりましょう。
ってなってた。
私は思ってました。
おまえさんは?
私はどちらかというと、
川田さんがいっぱい喋ってるイメージなんですよ。
相違も相違やな。
そうなんですよ。
自分はこうやって生きてきてみたいなね。
やっぱり受け取って、
私多分むちゃくちゃ聞き上手やと思うんですよ。
自分で言うのもなんなんですか。
それは川田さんもよく言ってくれてたんですけれども。
めちゃくちゃ喋りやすかったみたいで。
今までの自分の人生のことをすごく話をしてくれたんですよね。
で、なんか、
気がついたらこんな時間まで喋ってしまいました。
っていう認識なんですよ私は。
川田さんが喋ってたやないの?
そうなんですよ。
川田さん今の聞いてどうなんですか?
思い当たる不思議ないんですか?
今ね、記憶がよみがえってきました。
確かに鬼のように聞き上手ですね。
それは喋っちゃいますね。
うまいこと引き出しちゃうんですわ。
そうです。
そうですか。
はー、ひー、ふー。
こう言うて。
もうなんか聞いてましたね。
どんどん喋ってくれて。
小合さんもそれはご関心あったりとか、
面接の時点でもそうかもしれないですけど、
それがあったから聞いてたっていうのもありますよね。
面白かったですね、話が。
ちょっと普通の人と違う人生なんで、
こんな人いてんねんなっていう。
そういう何かこう、何やろ、面白さがあって、
引き出しが何歩でも空いてくるんですよ。
あーなるほど。
悲観でも空いてる。
鍵壊れてるよ。
なるほどねー。
そういう毎日をもう過ごしてらっしゃって。
そう。
小合さんの方から、
会社売り上げボロボロで、
どうすんのっていうレベルやのに、
この会社をなんとかして、
世界中の人を助けたい。
おー。
この人熱あんのかなって。
大丈夫かなって。
で、小合さんちょっと世界中は無理ですよね。
日本中の人を救いたい。
それもちょっと無理ですよね。
だから何かね、
近畿とか救いたい。
で、その前に会社何とかしませんかと。
言う前に?
情熱の力
それ前に。
っていう形で、でもその熱意。
こんなに純粋な熱意を持つ人がいてるんやなと思って、
そしたらちょっとこの人に協力してみようかなっていう風な気持ちに、
どんどん変化したの確かですわ。
なるほどなるほど。
でもそれが毎日のそのお話の中で、
お話だけじゃないでしょうけど、
日々の仕事の中でなってったと。
そうですね。
なんかね、やっぱりその途中から、
こんだけ純粋に情熱を持って話す、
っていうのはやっぱり人を動かしますね。
僕は大概人をコントロールする側で生きてきたんですけども、
初めてコントロールされる側に来たかなって自分でも思いましたね。
なるほどなるほど。
すげえなこの人は。
そんな意識全くないですね。
意識ないのが素晴らしいですね、それは。
そうです。
それでみんながこう引っ張って、
引っ張られて動いてるっていうような。
だからね、今日はあまり時間ないんで、
いくつかのエピソードをピックアップすると、
会社がその当時しょぼかったと。
で、なんとか気分を高揚しようということで、
こまいさんの方が、
その当時1ヶ月で300万とかいうような売り上げしかなかったのを、
1000万いったらみんなで温泉旅行に行こうと。
おー景気がいい。
そう。
でも結構難しいラインだった。
300回戦ですね。
そうですね。
で、それを公言したと。
公言したと。
で、みんながね、社員旅行も今はなかったし、
給料もおいおいというような給料をやったし、
でもなんかこうね、
こまいさんの旗をバンと上げて、やるよと。
だからみんなも、
いや、そこまで言ってくれるんやったらやろうか。
って頑張って、
数ヶ月後に達成したんですよね。
えー、1年も経たずに。
かかってないですね。
えー。
みんな頑張ってくれましたね。
そうです。
すごい。
温泉旅行行くぞって言ったら、
おーってなって。
すごいな。
ただ、その話ちょっと裏がありまして。
裏?
売り上げ目標の達成
裏というか、良い意味の裏がね。
おー。
当時は、こまいさんのお父さんが社長だったんですよ。
はいはいはいはい。
こまいさんは肩書きがなかったのか、
ジョーもやったのか、そんな感じで。
で、お父さんが実質の社長。
うん。
で、こまいさんが、
そうですね、お父さんに、
一千万円いったら、
温泉旅行連れて行くという約束。
そうですね。
その時はなんか、
父親も、おーわかったみたいな感じで。
おー乗ってた?
結構なんか、何の抵抗もなく。
へー。
言ってたんですよ。
ほうほうほう。
それがそれがですわ。
あら。
あのー、達成したでーって言って、
こう、入れに行ったんですよ。
うんうん。
で、社員旅行ね、約束してたし、
あのー、みんなで行こうと思うって言ったら、
お前は何を考えてるんやって怒り出したんですよ。
え、なんで?
そんなこと言うてる場合かと。
おー。
まあ、一回ですね、一回一千万円いったけど、
これがまあ続くわけでもないやろし。
まあまあ。
で、なんかそんな浮かれててどうするんや、
みたいなことをすっごい言われたんですね。
えー。
で、社員旅行はなしじゃーみたいな話になって。
あら。
あら?
もうそこで怒り狂ったんですよ、私。
おー。
はーって。
うんうんうん。
約束してたやん。
みんなもそれで頑張ってきたんやでって言って。
うん。
でもなんかもう逆切れして、
うわー、私に言ってくるから。
おー。
まあそこで、かたさんがいつも、
あのー、私が、なんていうのかな。
そこでついていこうと思ったっていう話なんですけどね。
おーほいほい。
ジダンダを踏んだんですよ、父親の前で。
え?
もうなんか、ちっちゃい子供が怒るみたいに。
おー。
あの、こうやってやるんじゃないですか。
あーはいはいはいはい。
もういい加減にしてやーとか言う感じで。
え?
もうめちゃくちゃ怒って、
もう帰るわーって言って、バーンとドア閉めて。
うん。
帰ったんですよ。
へー。
まああの、自宅とその会社は割と近かったんで。
うんうんうん。
割とイキイキしてたんですね。
うんうんうん。
で、自宅に呼ばれて、おったから自宅に行って話をして。
うんうんうん。
そんなことなったから、もう腹立つし、
もうドアバーンと閉めて、会社の方に戻ったんですよ。
おー。
ほんで、その後なんですよね。
で、その当時の社長から、電話が割とこの方に入りまして。
おーはいはいはい。
ちょっと来てくれと、自宅の方へと。
おーほほほ。
で、行ったと。
だから先ほど、まあね、こまいって言い方しますけど、
まあ実は娘じゃないですか。
はいはい。
先ほど、こまいが来てなと。
何がございましたかと。
まあ社長ですから、何がございました。
なんかね、1000万いったら、社員旅行で温泉旅行一泊二日とか、
そういうこと言うとるのよ。
え、社長その話、ご存知なかったんですかと。
いや、聞いてたよと。
聞いてたよ。
聞いてたよ。
しかしそんな甘いこと言ったらどうするんやと。
うん。
おやおやおやと。
この人嘘を言うてるかなと。
うんうんうん。
で、いやまあ帰りにはそれはまだあかんって言うたら、
こまいがそこの扉をドカーンと中を思いっきり閉めて、
で、廊下をドカドカ踏み鳴らしながら帰りよったんじゃと思うから、
いやどうもそれ正しいですよね。
そりゃそうでしょうね。
ただね、そこまで社員のことに気づいて、本気で怒ってくれる、
まあこの人多分後継ぎで2代目になると思ってたんで、
経営者の姿勢
この人信用できるなと。
ちゃんとそういうので怒って。
そう、それほどまでにそうなんて言うかな、
まあ当時の社長でワンマンやったんで、
下手するとね、大喧嘩になるの、
でもあそこまでやる人なんやと。
これはまあついていって間違いないなと。
あー。
っていうのはね、すっごいそこで腹決めができたんですよね。
えー、その出来事で。
だから逆に言うと見えないところで本気になってる。
うんうんうん。
見えるところでいい話する経営者っていくらも言ってるけど。
超レアなんやとかね、いろいろありますけど。
見えないところでこれだけするっていう人は、
この人の人間性はオッケーやと。
これは支えよう。
もうナンバー2に火がついたっていうのがその時じゃね。
それはご入社して何年くらい経ったんですか。
1年くらいですかね。
あ、そっかそっか。
でもじゃあ入ってすぐ売り上げなんとかするぞって言って、
本当にもう1年いないくらいで、
それなってみたいなことですか。
そうですね。
でもミノウの方に移ってからですか2年くらいですかね。
それでも2年なんですよね。
2年なんですよね。
へー。
じゃあそっからもうナンバー2として。
そうですそうです。
あー。
なかなかね、その本気で動く人って、
僕はいろんな会社でいろんな経営者見てきたんで、
体裁へ行こうと言うけど、
あかんやんっていう人は結構多いんですよ。
うんうんうん。
その中でこの人ホンマ萌えなと。
うーん。
だからもうすごい出会いとしてはよかったんですよ。
へー。
なるほど。
なんかいいですね。
いいでしょ。
でもね、その話を後でカズさんから聞いたんですけど、
へー、そんなとこでそう思うんや。
って私にしたら、
あー。
なんか別に大したことをやった気が全然ないので、
ただ腹立って。
ただ腹立って。
ただ腹立ったという事実がいいなって思いました。
そうですそうです。
そうなんやーって感じでしたね。
へー。
そうなんや。
なんかかなりこうマッチしてますよね。
こうお互いのなんかそのなんて言うんですかね、
いい部分というか。
そうですね。
求めてることなのかわかんないですけど。
おー。
やっぱりね、
あ、ここ、この人っていうのはやっぱありますね。
そういう時にね。
初めて。
はいはいはい。
なるほど。
なんせね、それ以外でもね、
この人やっぱトップでいいなってやっぱ思う。
もう一件だけご紹介すると。
はいはい。
えーとそうですね、
そこからまた4,5年経ったぐらいかな。
うん。
新しい機械を。
うん。
もっと性能によって作ろうよと。
あーその会社で作ってらっしゃる機械を新しいもの作ろうと。
うん。
性能がいまいちやったんで。
はい。
でその時の設計者に、
はい。
あの、
まあ同じようなカタログとか見せてね。
うちもこれと同じような機械作りたいんだ。
ってやったわけですよ。
そしたら設計者があまりものを考えてなくって。
ほう。
それをそのままコピー作っちゃったんですね。
あー。
違うな。
あー。
見た目は違うんですけど、
心臓部が全くコピー。
ほうほうほう。
なんかどっかでその部品を手に入れても全く寸法も一緒。
ほう。
あかんじゃないですか。
うーん。
だめですよね。
だめですよ。
特許なんやとかわかんないですけど。
そう。
でまあある程度販売してました。
するとある日その会社の技術のトップの方からうちで苦情の電話が入ったわけですよ。
あー。
これなんか何とかかんとか侵害ですよみたいな。
うんうんうんうん。
そうでしょうね。
うん。
でその時に今、
ねえ熊さんあの時先に電話が入ったのがそちらに。
そうですね。
もう裁判起こすぞみたいなね。
え。
そんな怖い電話がボーン入ってきたんですよ。
はあ。
もう心臓ドキドキしてくるし。
そうですね。
え、どうするってなって。
今までそんなご経験もなかった。
ないですないです。
特許はないやとか言われてるんですよね。
ないですね。
加田さんとのエピソード
うーん。
で、佳田さんにその話をしたら、
あ、わかりましたとか言って。
あら。
すぐにまたその電話、人に電話をね。
はあ。
かけたんですよ佳田さんが。
折り返し。
折り返し。
ほう。
そうしたら笑ってるんですよ電話で。
ほう。
なってんね。
なってないよね。
え、どうなってんすかそれは。
どういう笑みやったんですか。
いやいや怒って張るから、
あ、明日行きまーすって言って。
おお。
乗り方とか電車の行き方とか場所とか教えてーって。
うん。
そしたら怒って張って、
ココココココと。
わかりました。
明日でも行きまーすって。
ほう。
っていうだけの話で。
あははは。
それはわかるけど、
それでもなんか笑ってるっていう気概がすごいですよね。
うーん。
まあなんとかなるかみたいな気持ちだったんですよ。
めちゃくちゃ落ち着いてるんですよ。
えー。
でまあ翌日なのか翌々日なのか、
小前さんと一緒に行ったんですよ。
ああはいはいはい。
でもね、
うん。
非常にあの、
ドキドキはされてるんですよね。
いざと思ったらドンとしてるんですよ。
あははは。
さすが。
えへへへ。
あれ本当にドキドキしてました?
いやー、
あの河田さんがいるから大丈夫やと思ってました。
ああー。
確かに。
日々電話でそんなケロッとしてる人やし、
なんとかなるかな。
うん。
なんとかなるかなと思って。
ああー。
はい。
でなんとかなったんですかそれを。
呼んでね、
その、
まあ向こうの社長と、
はい。
で技術の責任者の方が出てこられて、
うん。
これどういうことですかと。
うん。
で、
まあこういうことをまるっきり一緒のやつ作るっていうのは、
とても特許とか。
うん。
どういうことですかってやっぱ怒ってたんですよ。
うん。
ああ怒ってあるわと。
うん。
いやそうでしょ。
まあ怒るやろなと。
あははは。
で、
前もあのね、
えーっと、
なんかクレームっていうのは早めに鎮火せんと、
はいはい。
あかんように話してたじゃないですか。
ありました。
で、
その時もう素直に言ったんですよ。
ごめんなさい。
うん。
どういうつもりやというか、
マネしましたって言ったんですよ。
もう全部正直に言うと。
全部。
ストレートに。
はい。
で、
めっちゃよかったんで、
うん。
あのすごいよかったんで、
そのままマネしちゃいましたって謝ったんですよ。
うん。
その時の反応がすっごい、
もう今でもね、
覚えてるんですけど。
はい。
今までガッと怖い顔してたのが、
うん。
すごい素晴らしい製品だったんで、
マネしちゃいました。
の後に、
うん。
ニヤッと笑ってた。
あははは。
ちょっと褒められって。
そうそうそう。
言い切りになってる。
というかね、
技術者として、
そこを褒められると、
なんかちょっとそんなに嫌な気はしないなーみたいな。
あははは。
また、
ええ人やったんですよね。
ああ、
基本に。
うん。
ですよね。
真面目な人やったんですからね。
ああ。
まあお話も盛り上がりの、
帰りはそこの社長のような立派な黒い大きな車で、
駅まで送ろうかみたいな。
おりおりやん。
あははは。
すごくないですか。
ええ。
すごいですね。
こんなことがなんか、
私いつもね、
加田さんにこう、
いろんなことを教えてもらってたり、
いろんな出来事に出会うたびに、
魔法使いかと思ってたんですよ。
ああ、はいはいはい。
まっという間に解決してしまう。
魔法のように。
うーん。
その時もすごいそれを思ったんですけどね。
うーん。
でもいつも加田さんが言うのは、
経験値があるからですって。
ああ。
はい。
それをね、
話をしてくれるんですね。
うーん。
だからやっぱり経験することの重要性、
うーん。
動くことの重要性。
うーん。
それは本当に教えてもらったなって、
それもその時にすごく思ったことですね。
なるほど。
はい。
だからもういろいろ失敗もされてきたってことですね。
うん。
北風と太陽の教訓
で、まとめで言うと、
はい。
結局こういう時に、
僕いまいろんな会社あったんですけど、
大クレームになった、
えらいことになった時、
僕他でもナンバー2の立場で経験したんですけど、
はい。
お前が行ってくれってのが多いんですよ。
おお。
で、加田さんの時は、
いや、大クレームになってますと。
はい。
で、行きましょうと言ったら、
はい、分かりましたと。
おお。
二つ返事でついてくるトップってね、
おらへんのよ。
確かに。
もう加田さん一人で行ってくれとかじゃなくて。
ああ、そうそう。
やっぱり自分が日の子の場所に行くの嫌やからって、
押しつけるんやけど、
この人二つ返事で来たんで、
あっ、これは本物のトップやと。
ああ。
とは思ってましたね、その時の。
へえ。
そうだったんですね。
はい。
ありがとうございます。
お前そのこと知らなかった。
はい。
知らんこと多いんですね。
はい。
というわけで今回のテーマ、
北風と採用、その実練習。
確かに実練習。
そうですね。
北風、北風なんかな。
でもナンバー2のと対応のって感じでしたからね、
そうですね。
実練習として。
はい、いかがでしたでしょうか。
ありがとうございます。
いや、めっちゃおもろかったですね。
なんか軽いまで、
加田さんからしか聞いてなかったので、
こまいさん目線の話。
ですね。
ね、あると面白いですね。
これまた、
で、次回もお付き合いいただくんですかね。
なかなか盛り沢山です。
まだまだ話し足りないですね。
はい。
よろしくお願いします。
というわけで、
ナンバー2道場は京都で開催している経営塾です。
定期的にイベントも開催していますので、
ご興味ご関心のある方はぜひ一度ご参加ください。
またナンバー2道場はノートも配信しています。
こちらも併せてどうぞ。
詳しくは番組概要欄に記載しているウェブサイトからご確認ください。
以上、ナンバー2道場ポッドキャストでした。
また次回お会いしましょう。
さようなら。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
