00:00
♪
はい、始まりました。ノーモライズFMの今日は第28回ですね。
第28回の収録になります。
今日はですね、今日のゲストなんですけれども、
Webのフロントエンドの開発者の方を今日はゲストにお呼びしていまして、
ShiftBrainの所属されている佐藤くんに今日はゲストできていただいています。
佐藤くん今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ShiftBrainで開発をやっている佐藤です。
今日はね、こうやって直接話すのめちゃくちゃ久しぶりなので、
本当にいろんな話が聞けるんじゃないかなと思ってるんですけど、
でも思い返してみると本当にかなり昔に直接会ったことはあるんだけど、
あんまりこうなんかザックバランに話したこととかそんなに機会はないのでね、
今日は本当にいろんな話が聞けるんじゃないかなと思って楽しみにしておりますので、
今日もね早速始めていきたいと思います。
♪
はい、じゃあ佐藤くんちょっと最初に簡単に自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。
はい、ました。どこまで自己紹介ですかね。
まず今ShiftBrainで開発をやっておりまして、
前職は化け物っていう会社で自分の開発のキャリアが始まったんですけども、
その今2社目ですね。
で、フロントエンドをやっていて、
最近はちょっと社内のエンジニアの割合がどちらかというとフロントエンドばっかりというか、
フロントエンドができる人が多いので、
なんかバックエンドじゃないですけどちょっとワードプレスの仕込みだったり、
なんかその他公開前の諸々のなんて言うんでしょうね、
公開作業じゃないですけどそういったものとか、
なんかそういうのは最近ちょっと多くやっています。
なるほど、じゃあなんか私のイメージだと完全にバリバリのウェブのフロントエンドマンっていうイメージだったけど、
必ずしもそればっかりじゃないっていう感じなんですね。
そうですね、本当にここ最近またフロントの方に戻ってきたというか、
フロントの案件が来たので、じゃあ佐藤くんお願いみたいな感じでやっていて、
03:01
去年、一昨年ぐらいはもうほとんどバックエンドというか、
ワードプレス屋さんみたいな感じでずっと身を潜めてましたね。
身を潜めていた。
いやなんか確かに言われてみるとちょっとそんな感じも確かにするかもしれない。
あんまりなんかこういうの作りましたよみたいなのそんなになかったですよね、ここ最近は結構。
そうですね、やっぱりそのツイッターの界隈的にもそのワードプレスでこれ組み込みましたって言っても多分反応が薄いだろうなっていう気がするので、
自分が関わったプロジェクトで自分が関わりましたってこう代々的に言っても、
なんか見た目の部分何もしてないと多分リアクションみんな取りづらいだろうなっていうのもあり、
なんかそんなこう自分からやっぱりやりましたっていうのを発信するタイミングでもないかなと思って、
割と他のフロントエンドの方のバックアップに徹していた感じですね。
うーん、なるほどなぁ、なるほどなぁ。
そういう背景があったんですね。
いやなんか本当に私と多分知り合った頃ぐらいはまだ普通にウェブのフロントエンドだけしかやってない感じだったから、
なんかいつの間にかそんな感じの裏方過行になっていたっていうのは全然知らなかったので、
なんかちょっと不思議な感じがしますね。
なんかそこは別に自分でこういうのをやりたいですとかっていうふうに言ったっていうよりは自然とそうなっていったみたいな感じだったの?
そうですね、もともと雑食というか何でもできる限りやりますって感じだったので、
自然と本当に流れるままにそこに行き着いたっていう感じでしたね。
で、ウェブGL周りとかも結局その求められたからちょっと勉強したっていう感じで、
どうしてもこれやりたいって感じで行き着いたわけじゃないので、結構だいぶどの分野に関してもふわふわとやってる感じですね。
なるほどな。いやなんかちょっとわかるような気もするし、意外なような感じもするし。
なんかキャラクター考えると確かになんかその今言ってたようなふわふわした感じとかもまあ確かに言われりゃそうかもなと思うけど、
結構やっぱ昔の印象が私の中では強いので、そのバケモノさんにいらっしゃった頃の結構尖ってた感じの佐藤くんのイメージが結構強いから、
なんかそういう感じで最近やってんだっていうのがちょっと新鮮な感じがしますね。
実はバケモノ、まあ全職のバケモノに行った時も結構裏方やることも多くて、
やっぱりその社員が当時めちゃくちゃ少なかったというか僕と代表しかいなかったので、
もう全部やらなきゃいけないっていう感じであったり、後からそのバケモノの吉村さんが入社された時も、
06:08
彼がフロントをやっていきたいっていうむしろ意思があったので、じゃあ僕はそれ以外っていう感じで、結局自然にそこに流れ着くって感じで。
ただその社員数が少ないっていうのがあって、どうしても一人で
フロントからバックまでやるってことも多かったので、それで
なんて言うんでしょう、皆さんの目に留まる機会が意外とあったのかなっていうのは
そうですね、その時で。
一回フリーランスを挟んで、
で、今のシフトブレインに入社して、で、シフトブレイン入ってからも割とほとんど裏方なので、急に本当に
あいつ消えたみたいな感じになってるのかなと。
確かにちょっとその活動の中、あんまりこう片鱗が確かに見えにくくはなってたかなって言われたら、まあ確かにそんな感じもするから、
そうなのかもしれないね。でも別にそれ本人的に不本意な感じでも別に全然ないってことなんですよね。
そうですね、本当に割と
そこら辺はあまり欲がなくて、
なんか困ってる部署というかエリアに入って、そこでまあ穴埋めじゃないですけど、なんでもやさんって感じでやって、それで
すごいこう、チームとかプロジェクトのテンションが高ければショーとか出したり、デザインのこう
なんて言うんでしょう、トーンに合わせてガリガリアニメーションを描いて、ワイワイしていくっていうのもまあその空気感というか感じですね。
僕がどちら、僕がこう、こういうふうにやってみたいとかやっていきましょうっていう、
なんて言うでしょう、欲を出す感じではなくて、むしろ誰かの欲を受け取る感じですね。
うーん、なるほどな、そういうキャラクター、もともとそういうキャラクターってことなんだね、じゃあね。
そうですね、あまり子供の頃から主張はしなかったです。
主張はしないですけども、なんかあの例えば小学校の時に、このなんとか当番とか、なんとか委員みたいな決める時に誰も手を挙げなかったりすると、
しぶしぶじゃあ僕やるみたいな、いないとこでじゃあアガメはやるみたいなのはやってましたね。誰もやんないならじゃあやるよぐらいのすごい、なんか最後の最後で動くみたいなタイプでしたね。
うーん、なるほどな、いや結構本当にちょっと何回も似たようなこと言っちゃうんだけど、
やっぱ私の中のイメージだとあの河野のサイトとか作ってた頃の佐藤くんのイメージがすごいあるから、なんかこうこだわりがすごい、こだわりがすごい、なんかめちゃくちゃ集中してすごいもの作ってくるタイプのクリエイターっていうイメージがあるから、なんか
09:07
そういうバックエンドの部分とか、そのなんていうんだろう、バックエンドじゃないな、人間性とか性格みたいなところの話とか聞くとなんか不思議な、すごい不思議な感じがしますね。
あの河野の時はなんかどうなんですか、そのあれは特別なレアケースだったって感じなの、そうすると。
そうですね、そもそも杉本さんに記事書いていただいた通り新卒で入ったばっかりで、
その、自分がまだ全くないというか、やれって言われたらはいやりますみたいな、すごい新人、フレッシュマンでいたので、もちろんそういうものに興味がなかったわけではなくて、できたらいいなぐらいだったんですけど、
でもそのどうしてもやりたいがために案件にねじ込むとかそういう熱量ではなく、っていうこう、なんていうんでしょう、ちょっと引き目な感じで待っていた時に、こういうもう、なんていうんでしょう、提案しちゃったからみたいな感じで大体、
伊籍さんに言われて、結構いろいろ思うところはあったんですけども、まあチャンスだなと思って、そこで初めて勉強をしましたね。なのでこう、なんていうんでしょう、結構その、
なんていうんでしょう、忍べ根性じゃないですけど、やれるなら何でもやりますっていうのは強かったので、それでチャンスが出たので、そこで、
まあその初めてっていうのもあったので、変なんなんし、力の配分の仕方もわかんなかったので、その1日中1週間1ヶ月、もうそれに全部、時間を費やすみたいな感じで、
結構すごい、あの、HoursやCSSDA、FWAも取れて結構皆様にも見ていただけて、なんか自分でもこう、ちょっとやり切ったなっていうのはできた感じですね。
でもまあそれは、たぶん新人というか何も知らないからこそできたそのがむしゃら感みたいのはありましたね。
たぶんもう1回似たのやれって言ったら、たぶん嫌だって言いますよね。
なるほどね。いや、そういう感じだったっていうのを今ちょっと初めて聞いたからすごいなんかちょっと興奮してきたわ、なんかそんな感じだったんだね。
なんかだとすると、その、確か佐藤くんと私のその一番最初の出会いってたぶんGLSLのスクールだったと思うんだけど、
そのタイミングはカバーの採定よりも前だよね、スクール来てたの。
そうですね。えっとちょっと、具体的なタイミングはちょっと覚えてないんですけども、その案件の提案をしちゃったのが先か、
12:09
その勉強会に参加したから提案しちゃったっていう、そのどっちの前後関係はわからないんですけども、ほぼほぼ同時なので。
そうだったんだ。 なるほど。
勉強したことをも翌日仕事にそのまま使えるものは試してみたいな感じで。
なるほどね。いや、すごいな、なんかすごいっすね。そんな感じだったんですね。それ知らなかったわ、全然。
結構大変でしたね。しかも、なんて言うんでしょう。当時WebGL描いた時にやっとCanvas2Dをちょっと描けるぞっていうタイミングのスキル感だったので、
それで急に、たぶん順当にいけば取っ付きやすい3JSとかちょっと触ってみてとかだったと思うんですけど、
はいはいはい。
いきなりシェーダーに入ったんで、最初意味が全くわかんなくて。
ですよね。そりゃそうですよね。
受講するコースもちょっと間違えちゃったかなっていうぐらい、本当によくわかんなくて。
で、この時すごい助かったのが、ちょっとお名前も忘れちゃったんですけど、GAMさんっていう方がプラスアルファの授業で3JSとシェーダーっていう特別講座をしていただいた時に、
初めて自分の中で理解できる入り口が見つかったので、ここからなら切り崩せるって思って、そこでもう、授業終了後にGAMさんに色々お話聞いて、詰まってることも相談してみたいな感じで、そこからが自分の3JSというかWebGLが始まりましたね。
うーん、面白いな。なんかそんなエピソードあったの全然知らなかったんだけど。まさかそんな裏エピソードがあったんすね。
あまり人には言ってないですけど、でも、多分僕の後に入ったあの化け物吉村さんも、もしかしたら多分GLSLスクールから入ったかもしんないですね。
うーん、そうかもしんない。もしかしたらWebGLが先だったかもしんないけど、多分、タローくんはね、両方受けてるから、WebGLスクールもGLSLスクールも多分両方受けてるからね。
どっちが先だったかわかんないけど、多分2回受けてるので、なんとも言えないけど、まあでも、そんな感じだったっていうのは全然知らなかったな。
15:01
じゃあガムくんが結構、まあ巧妙じゃないけども、暗闇の中に一筋の光を差してくれたきっかけになった人だったんですね。
そうですね。もしあの時授業されてなかったら多分僕、カワノ作れてないと思いますし、
多分こうしてお話をする機会を得る実績すら作れなかったんじゃないかなってぐらい、本当になんて言うんでしょう。
なんか本当に救いの神じゃないですけど、一筋の糸を感じましたね。
いやー多分それ聞いたらめちゃくちゃ喜んでくれる話ですね、それ多分ね。まあもちろんその直接俺も言ってはいるんだろうけども。
多分もう数年前なので覚えてらっしゃらないんじゃないかなっていう。
なんかその授業終わりの1回声かけたぐらいしか接点はなかった感じ?その後も話したりしてない?
その後も数回多分Twitterか何かでお話しして、
ちょっと定かじゃないんですけど、CSSDAか何か取ったタイミングでお礼を言ったような気もする。
なるほど。そんなにじゃあはっきり覚えてはいないかもしれないって感じか。
そうですね、本当にちょっとお世話ありがとうございましたぐらいのすごいシンプルなお礼しか言えてないんですけども。
じゃあもしこれ聞いてたら間接的に伝わるかもしれないですね。
ありがとうございました。
いやーなるほど、そんな経緯があったとは思わなかったな。
いやなんか私から見てると、そのGLSLスクールを普通に受けて、そのスクールで学んだものからあれが誕生してるようにしか見えなかったから、すげーなって本当に思ってたんだけど、まさかそんなストーリーがあったなんて知りませんでした。
結構いろんな人にお世話になりましたね。そのコアとなる部分の発想とかはひねり出したんですけど、そもそもの開発環境とか、
シェーダー、それこそシェーダーをどうやってJSにいい感じに読み込むかみたいな、そういうちょっと基礎というか、
なんていうかね、土台となるんですかね、そういうところもよくわかってなかったのを他の方に、どうやってやってるんですかとか聞きに行ったりして、
いろんな人のエッセンスが詰まった継ぎ接ぎの実装でしたね。
なるほどなー。
いやまあでもあれは当時結構話題になったからね、やっぱり賞もたくさん取ったし、
新卒の人が作ったっていう意味でもすごい話題になってたような記憶があるから、あれはでも本当に良かったよね。
なんかすごい、私の中でも、スクールで多少なりともそれが役に立ったのかなっていうので、
18:09
なんかすごい嬉しかったから覚えてるんだけど。
もうとてもとてもためになりましたね。あの実装は意外と、
スクールでやったことの半中でしか僕も手数がなかったので、
よく言えばスクールを通った人なら作れるっていう。
いや作れないでしょ。そう簡単には作れないと思うけどな。
あれはあれで、いまだにあのサイトまだ残ってて普通に動いてるのも見れるから、
あのショーノートにリンクを貼っときますよ。多分見たいっていう人もいると思うんで。
何年前だろう。
結構前だよね、あれ。
僕が新卒で、6、7年くらい前なんですけど、
僕も最近ちょっと久々に見たら普通に動いててびっくりしました。
普通に動いてるよね。俺もこの間ちょっと思い出して見てみたけど普通に動いててびっくりした。
まだ残ってんなと思って。
なんかすごい作った時にひたすらにパフォーマンスを求められて、
絵を作るのだけでも精一杯なのに、なんかもっと軽くしろみたいな。
言われて。
結構、なんかいろんな策を張り巡らせた気がしますね。
FPSを、なんか記事にも書いていただいたかもしれないですけど、
FPSが一定以上下回ると、カンバスのレンダリング止めちゃって静止画にしちゃうとか、
あとはそのピクセルの解像度の上限決めたりとか、画面幅をめちゃくちゃ広くしても、
なるべくスペックの低いマシンで大きな画面を見ても最低限動くみたいなぐらいは担保したんですけど、
それも、なんて言うんでしょう、やれって言われたからやったぐらいの結構、意志がない感じではあるんですけど。
いやいやいや、でもそれでもしっかりやったっていうところは多分、その気まじめさというか、
そういうところは立派だと思うけどな。まあそれを、何だろう、その伊関さんの性格も見え隠れしてるからちょっと面白いなとは思っちゃうけども。
でも、多少かなり厳しい、厳しいというか、クオリティに貪欲になるというか、貪欲にさせられるっていうのはとても良かったなと思います。
うーん、まあそうだよね。やっぱそういうところに手を抜かないっていうのを新卒で体験できたのは多分すごく良かったのかもしれないよね。
21:06
いろんな人にお世話になりっぱなしですね。
なるほどね。いや、ありがとうございます。なんかそんな過去の話とか、ちょっとどの程度、こっちからも聞いていいのか難しいなと思ってたんだけど、
自分からどんどん喋ってもらえたからめちゃくちゃ面白い話が最初から聞けて、すごいなんか俺とくな感じになってますね。
これ聞いて面白いんですかね、他の方は。いや面白い面白い、めちゃくちゃ面白い、いい話だと思います。
いやなんかその、ね、全然こう社会の厳しさとかも全然知らない、新卒の社会人になりたての状態で、言われたままに頑張って作っちゃいましたっていうのがなんかめちゃくちゃ面白い、
面白ええなと思っちゃうけどね。それであれができちゃうっていうのもすごいなと思うし。
なるほどな。最近はその、一旦webのフロントエンドに離れてたのがまた1回戻ってきたりしましたなんて話もあったけど、一番最近のあの、
あれ、あのノレンのやつも結構見てすげえさすがだなって思っちゃったけど、あれはなんか思い入れとかあるんですか。
思い入れどちらかというと結構その、なんて言うんでしょう。そういう表現を入れるのは初期の方には決まっていたんですけど、そもそも僕がそのプロジェクトに
アサインされていなくて、で、ちょっと急遽ヘルプで入ってほしいっていう感じで入ったので、割と急ぎっちゃ急ぎで
やった感じで、結構、なんて言うんでしょう。その公開、実装に当てられる時間は結構あったんですけども、その他のフロントエンドの方に
お渡しして繋ぎ込みとかもあるので、その全部使っちゃうと繋ぎ込みができないとか、その後の演出、登場演出の開発が取れないっていうのを考えると結構早めに仕上げなきゃいけなかったので、
まあ、そうですね、スピード感を、スピード感っていうのが思い入れですかね。なんか結構あれを個人的には見てて、あのロゴが浮き出してくるところとかもそうだけど、
あのノレンのこう風に押されてる感が、普通なんかノレン動かしたいですとかって言われたら、まあ真っ先に考えるのは結構サインハとかで揺らすとか、
なんかそういう安直なものを考えちゃうんだけど、なんかちゃんとしっかりこう風に布が押し込まれて物理的に押されて動いてるっぽく見えるからすごいなーって思ったんだけど、
あの辺はなんかこだわって実装したとか特に何もなかったんですか。
そうですね、あの、ネタバラシじゃないんですけれども、3JSの古いバージョンのサンプルに布のシミュレーションがあったんです。
24:05
ちょっとそれを彫り返してきて、で、まあその風部分のロジックをちょっとカスタマイズしたって感じなので、アイデアは元々はサンプルを使って、
あとはその、なんて言うんでしょう、サイトのデザインの雰囲気に合うように、
突風でもなければそよ風でもないぐらいの、ちょっと人が通った風なのか何なのかっていうその微妙な調整とかは、
そうですね、意外と制作時間、実装時間と近いぐらい時間は割いたかもしれないです。
なんか普段結構どんなとこにこだわって作ってるんですか?
なんかああいう生化物、まあそのバケモノさん時代のやつとかも含めてこう見ていて普段感じるのが、
タロウくんとかもそうなんだけど、結構やっぱり細部に対するこだわり方がすごい、その解像度が高いっていうんかな。
なんか普通ここにこんな力込めねえだろっていうところにこもってるようなイメージがあるんだけど、
あのノレンの動き見た時もそれをやっぱ感じたんだよね。
本当ね、サイン波とかで別にふわふわっとやっても、本物っぽくはないけど、まあ風に動いてる感じっていうのは表現できなくはないわけで、
なんかああいう動きをまず思いついてしっかり実装してくるっていうのがすごいなと思っちゃうんだけど、どうなんですかそこらへんは。
そうですね、特にああいった現実世界でも見えるものはなるべく本物を見たりして、
なんか動画でも、なんかそこらへんのラーメン屋さんのノレンでもたまにいいものが見つかったらスマホで動画とか撮って、
へえ、そうなんだ、面白いな。
だいたいその、いわゆる目の解像度って言われる部分は全色ですごい叩き込まれましたね。
やっぱり自分一人で作ると目の解像度ですかね、限界がどうしても来る気がしていて、
どんなに頑張ってもこれが今自分が見えてる世界の精一杯っていうのを作って、
いせきさんに見てもらうと全然なってないみたいな、こんな風に、
例えばですけど、カメラの光の反射だったら全然こんな光り方しないでしょみたいなと言われたりして、
そこで、変なしっき、そこで初めて気づくんですね。なんか手を抜いたとかじゃなくて気づけないので、
27:04
そこでほんまに違うかなみたいな感じで見比べたりすると、確かに違うなっていうので、
それでもわからないときは結構、同じ画面を二人で覗き込みながら、
今この瞬間、このフレームのこの光り方がそれっぽいんだよみたいな、すごい細かく解説とかしてくれたりして、
結局そこを、そこに求めていくというか、もともと目の解像度が高い人の言うことにも変なし、
したがってたら自然とクオリティが上がっていくみたいなのを、多分何回も何回もやっていくと、
多分、感覚的に、感覚的にはないですね。多分そういうのは直感的には感じれなくても、
理論的にここ見たら良さそうみたいなのもしかしたらあるのかなと思います。
いや、なんかその言ってることすごいわかる気がする。私なんかも、やっぱりこう、
例えばデザイナーさんとか、あとアートディレクターの方とかがいらっしゃったりしたときに、
明らかにこう見えてる世界が違うなっていうのに気づかされることってやっぱり結構あるし、
言われてみりゃわかるっていうか、認識まずできてないから、認識さえできれば気をつけられるんだけども、
最初の認識、気づいたり、閃いたりみたいなところがやっぱり、なかなか訓練しないと難しいなっていうのは確かに、
思うことがあるかな。あとは逆にその、なんていうんだろう、
その天性の才能みたいなものが100%全てを握ってるわけじゃなくって、
好転的に磨けるものでもあるなとも思うのね、そういうところの部分って。
だから多分その、伊関さんのスパルタ教育が佐藤くんにとってはめちゃくちゃいい効果を生んでたんだろうね、多分ね。
そうですね、本当になんかそこを、なんて言うんでしょう、初めから高いレベルで色々とやらせてもらっていたので、
なんか、なんて言うんでしょう、他のことが結構その難なく乗り越えられるようになるというか、
ちょっとしたアニメーションでもなんか当たり前のように細かいところをやり始めたりとかしますね。
でも最近はどちらかというと、最近はというより、ある程度人が増えたり、
実装を担当する範囲が増えてくると、細部にこだわる時間よりも全体的な仕上げの方を
意識しなきゃいけないことが増えていって、意外とだんだん細かいアニメーションがちょっと疎かになりだすっていうのは結構ありましたね。
30:08
そういう細かい部分は、佐藤くんさん全職だったら吉村さんにもうちょっとお願いして、
ブラッシュアップとか肉付けお願いしますって感じで、僕が骨くんで、肉付けは吉村さんみたいな。
そういうのは逆にその時は僕の場所にあってて、その都度その都度、なんか興味が移りゆくというか、
もうその教わったというか叩き込まれたことは別に忘れはしないですし、
他の部分でもちゃんと生かしていくっていうのは出ますね。
[音楽]
WebGL…3JSの勉強会をちょっとやってみようかなみたいな。
そうそう、なんかそれちょっと気になってた。Twitterかなんかで見かけて。
東京でやる意味はあんまりないというか、できる人が多いので、
いいんじゃないかなって思うんですけど、今移住して広島にいるんですけど、
肌感として興味はあるけどやったことないみたいな人が結構多い気がして、
多分それはそういう案件が来ないから学ぶ必要もないっていうのはきっとそうなんだろうなっていうのもそうですし、
それがWebGL周りがかけるようになるんであったら別に広島の案件じゃなくても
世界中どこでも取ってくれるんじゃないかなっていうのもあったり、
あとは面白くなったらいいなぐらいのすごい適当な考えなんですけど。
それで勉強会しようかなって思ったきっかけが、結構いろんな人というか、
いろんな人、社内外を含めてお話しするときに、
なんかもう僕がしばらくWebGLとか3GS書かないだろうなって思って、
数年経ってでも案件とかで使うからちょっと見てほしいみたいなときに、
僕のアドバイスがなんだかんだ結構ためになってくれてるらしくて、
いやなんかそんな知識でもためになってくれるんだなって思うと、
なんかまだまだ僕の全然WebGL界隈で前線じゃなくても、
発信できることはきっとあるんだなと思って、
じゃあなんか、発信できたらしてみようぐらいの感じですよね。
33:02
っていうのがきっかけですね。
全然いいと思うけどな。
なんかその、ちょっと横槍を入れるような感じになっちゃうんだけども、
そのWebGLの前線みたいな、そのWebGL界隈みたいなのってあんまりあるようで、
あるようで実はなくねっていうのが結構個人的に俺は思っていて、
なんか本当にちゃんとWebGLだけに特化してるみたいな、
ちゃんとっていう言い方よくないな、そのWebGLだけに特化してるっていうのが多分、
本当に多分そんな人ってほとんどいなくて、
みんな多分そのWebのフロントエンドの中の技術の一部としてWebGLを使ってる人が何人かいるっていうぐらいの感じだと思うから、
なんかそういう状況の中で、
多分佐藤くんの知識がすごく役に立ったり、ためになったって言ってもらえたりみたいなのは普通に起こり得ることだと思うし、
なんか結構、やっぱり東京じゃないところでって言われると、
俺もちょっとどういう状況なのかってあんまり肌感ではわかんないんだけど、
でも佐藤くんのやってみようっていう気持ちはめちゃくちゃいい感性じゃないかなと思うけどな。
杉本さんがスクールやってくれたその恩をどこかで返そうっていう、なんか自分なりの負の踏み出しする感じですね。
なるほどね。
僕の恩師にあたる人がいて、その人に僕もいろいろお世話になって、なんかお礼がしたいですって話をしたときに、
じゃあ他の人に返してあげてって言って、その受けた恩は人に返すといいみたいなことを言ってくれたので、
なんと僕もそれをちょっとずつやってる感じですね。
なので受けた恩をまた違うところで返そうっていう一つが、こっちの広島で何かそういうのができたらいいなっていうのと、
あと結構現地のスクールというか専門学校というかにちょこちょこ顔を出してるんですけど、教えてはいないんですけど、
なんかその多分WebGL関係の勉強会やりますって言ったら学生さんが来てくれたらいいなっていうのと、
あとその興味を持った現場の人も来てくれたら、それはそれで学生さんからしたらチャンスになってくれないかなとか、
なんかそういう場作りができたらいいなとは思ってますね。
いやーなんかさらっと言ってるけどめちゃくちゃいい取り組みをしてると思うんだけどな。
なんかその佐藤くんの温度感がなんか、ちょっとやってみましたみたいな感じの温度感で喋ってるけどめちゃくちゃいい取り組みだと思うけどな。
36:05
なんかそういうことを繰り返して言ったらね、本当に今それこそコロナというか感染症の影響で東京以外の場所で働いてる人たちっていうのが増えてる時期ではあると思うんで、
そういう取り組みとか本当にすごくいいなって思うけどな。
自分自身がちょっとそれを今できる状況ではないので、なんか佐藤くんみたいなふうに考えてやってくれる人がいっぱいいたら絶対いい効果を見そうだなって思うけどね。
なんか実際どうなん?そのやってみた感触としては今のところどういう。
あれです、まだ企画段階ですよね。
まだ実際にはやっていないのか。
今日の本当に9時とかにその叩きの話し合いをしましょうっていう協力してくれる現地のコミュニティの方がいるので、
ここでじゃあ何ができるかと、どのレベルまでなら話せるかとか、どのレベルからがいいかとか、なんか具体的な部分とか。
あとはもうそのものすごい、これはあれです。
入場料取ってお金取るんだったら東京でバリバリコードを書いてる人を呼ぼうかみたいなとか。
なんかそれがそもそもできる見込みかどうかとか、本当にこれからっていう感じですね。
なるほどね。いやいいじゃん。めちゃくちゃいいと思うけどな。
なるほどな。結構なんかやっぱりその東京でも勉強会とかなかなか開催できなくなったりして、いろんなことがオンラインになっちゃったりとかしていて、
やっぱその人と人との実際に対面でコミュニケーションしながら勉強会やったり、何かしらの関わりを持ったりみたいなことが難しくなってきて、
やっぱそういうことに対する、こうなんていうんだろう、こう、はっきり言葉にはなんないんだけど、どこかでそういう欲求不満みたいなものがじりじり溜まってってるとは思うんだよね、いろんなところで。
だから多分それはまあ場所によらず、どこでやるにしても、なんかすごく人が集まりそうな、興味持ってる人いっぱいいそうな感じがするからめちゃくちゃいいなって単純に思いましたね、今その話聞いてて。
ありがとうございます。その時は杉本さんも来てください。
いや、呼ばれたらいきますよ、広島まで呼ばれたら。
多分、交通費が出せるか出せないかぐらいのちょっとあれですけども。
いやいやいやいや、もうそんなん全然いいですよ。そんなん全然いきますよ、普通に。
でも、そういう方を募って、東京から来られる方はまあ旅行感覚で来てもらえたらいいなと思いますし、こっちにいる人からしたら東京でやってるエンジニアが来てくれたっていう、なんかウィンウィンで本当にルーズな感じでいけたらいいなと思ってますね。
39:23
いや、いいと思うけどな。なんかそういう活動は本当に応援できることがあるんだったら応援したいなって思うので、呼ばれたら、っていうか呼んでくれればぜひ行きますよ。
ありがとうございます。何ならフランチャイズ化しちゃうみたいな。
いややり方次第では結構本当に一種のムーブメントみたいなことが起こるかもしれないし、全然いいと思うけどな。
なんかその3JSの作者の方も渋谷に引っ越したらしいので。
そうだね、そうですね。呼べば来てくれるかもしれないね。
そしたらもう多分それだけで本当に日本からすぐに来る人がいる、日本全国から遊びに来たい人がいるかもしれないですね。
いや、あるよ、それワンチャンあるかもしれない。みんな東京からわざわざ広島まで行きますっていう人がたくさん出てくるかもしれないよね。
そしたら激アツですね。
そしたら激アツだね、確かに。
なんかちょっと全然これ本当に興味本位で聞いちゃうんだけど、
今佐藤くんがチラッと話題に出てたけど、今広島に移住されてるって話があったと思うんですけど、
ちょっとそのあたりも遡って聞いてもいいですか?
はい。
移住したきっかけの話とか。
そうですね、きっかけはつまりコロナ禍ですね。
今のジフトグレイに入社したタイミングで、一番最初の緊急事態宣言で色々と自粛が始まって、そのタイミングで会社も出社をしなくなったんですね。
その段階で僕、出社して1日目2日目とかなんで、1回2回しか行ってないんですけど、それでオフィスほぼクローズみたいになって、
で、もう家でやる感じですし、
当時は結構厳しく自粛してたので、外で食事も友人にも会えないってなった時に、もう別に東京じゃなくていいってなって、
高い家賃払って、都会で住むストレスみたいなのを感じながら生きるんだったら、別にどこで働いてもいいんだったら地方行ってもいいよねっていう感じが芽生えたのがちょうどそこら辺ですね。
42:10
具体的になってきたのが、ちょうどコロナ禍というかフルリモートという働き方が安定しだした時に、
会社の代表の加藤が結構全国ずつ裏々回って、
地方に拠点を出そうかみたいなアイデアがあったはずなんですね、確か。
それでいろんな、ただ全部会社からの100%持ち出しじゃなくて、行政やデジタルでおくんで、
助成金という形で何かできないかとかそういうのを結構聞いて回っていたようで、そのうちの一つに広島があったんですね。
で、その時に広島に行って担当、多分これが偶然なのか運命なのか、担当者の方が
シフトブレイの大ファンですみたいな感じだったらしくて。
へー、それすごいね。それは確かにちょっと運命的な何かを感じるね、それ。
もともと民間の制作会社か広告系の会社にいらした方で、
その人は広島出身で、規制とともに現地の公務員試験を受けて、広島の誘致や広報回りをされていて、
その中の一つに関東圏の特定の業種を広島に有償で誘致するみたいな、助成金を誘致するっていうのがあっていて、
それで弊社の大将が聞いたら、もうファンでしたってなって、ものすごい熱意を感じて。
へー、すごいな。
感じたらしく、それでその会社のスラックで、こういうことがあったけど興味ある人いるって聞いて、
で、僕がじゃあ興味ありますみたいな、行けるんだったら行きますみたいな感じで行って、
そこからが広島移住に向けていろいろ準備って感じでした。
なのでそこですね、広島移住はコロナっていう大きなインパクトがあったのと、
大将がお会いした担当者がものすごいファンでいてくれたっていう。
それとあとその実際に広島の、実際にオフィスも構えるのが、
えた島っていうちょっと小さな、小さじゃないですね、結構大きな島があるんですけど、そこにしようかってなって、
で、その島を案内してくれた行政の方の熱量もすごいよくて、
45:00
その時点でも僕も妻も広島には親族や知り合いも誰もいない状態だったんですけど、
その時点でなんかもう知ってる人がいるなというか、このまま移住しても一人ぼっちじゃないなっていう、
なんかその、なんて言うんでしょう、寂しさは感じなかったので、まあ行けるかなっていう感じで。
で、いろいろその移住前からいろいろいろな人とつながって、
もうどんどんどんどん東京よりも意外と友人関係というか知恵が増えてきて、
いつ行っても寂しくないねって状態になって、
それがまあ移住、それで去年の10月末にこっちに思い切ってというか準備してきた感じですね。
うーん、めちゃくちゃ、またこれまためちゃくちゃいい話だな。
なるほどね。
いやでもじゃあ本当にその奥様も含めて自分と2人で納得してそっちに行けたっていう感じだったんだね。
そうですね。なんか結構僕はその仕事関係というか、
この誘致というかその関係で友人、友人じゃないその時はいろんな知り合いの方が増えて寂しくないなと思ったんですけど、
妻に至ったら結構もうほぼほぼ僕以外知り合いがいない状態でだったんですけども、
妻の方がすごいコミュニケーション能力高いので、
もうどんどんどんどんいろんな人と友達になっていって、
なるほどね。
もう今も広島大好きって言ってますね。
いやいいじゃん、めちゃくちゃいいじゃんその話。
じゃあ普通にもうご近所付き合いというか一緒に近くに住んでる方たちともうまくやれてる感じかそうすると。
そうですね。東京ではやらなかったような遊びとか、
みんなで家族ぐるみで海行ったりとか、
あと結構どこでも気軽にバーベキューができるので、
もう本当にちょっと今度食事しようとか飲みに行こうの感覚でバーベキューみたいな感じですね。
あとは僕のつながりというか、
いいオフィスっていうのが理工さんがやってるコワーキング事業があって、
それの広島支部があるんですね、支店。
そこの支配人というか管理されてる方とも事前につながれていろいろとお話ししていったら、
そこでカフェ出せたらいいよねみたいな、もともとアイデアがあったところに、
妻もコーヒーバリスターをやってるのでカフェできたらいいよねっていうのがあって、
48:03
そこで今コワーキングスペースの一部を曲がりしてカフェをやってたりとか、
全然東京ではできなかったことをずっと今もやってますね。
いやー、本当にすげーいい話だ。
いやーいいなー、なんかちょっと自分の話しちゃうんだけど、
私の場合は結構地方から東京に出ていって、
今は別にそんなに今の状況に対する不満もないし、
あんまり都会疲れみたいなのもあんまない、今とかないんだけど、
でもとはいえそういう話聞いちゃうとちょっと憧れではないんだけど、
ちょっといいなって思っちゃいますね、やっぱり。
幸せです。杉本さんどこ出身なんですか?
生まれたのは一応千葉県で、都会まで行かない、
そのなんか、例えば北海道の大草原みたいなそういう感じの田舎ではないけども、
別に都会でもない普通の千葉の町って感じのところで生まれ育って、
で、その後茨城に行ったりとかもしたけど、
大体関東ら辺で、一回ね岡山の方に一瞬だけ住んだこともあるんだけど、
でもやっぱりなんか関東がいいなと思ってその時はすぐ戻ってきちゃったんだけど、
でもすごい若い時だけどね、だからあんまりこう、都会が別に好きっていう感じでもないんだけど、
でも田舎もどういうものかっていうのはなんとなくわかってはいるんで、
多分俺一人だったらどっちでも住めるんだけど、今はね、いろいろ考えるとまだちょっと東京にいた方がいいかなっていう感じはするけど、
いやなんかちょっと憧れちゃうところありますね。
あの東京で感じていたストレスのほとんどはなくなりましたね。
満員電車とか電車通勤はまあそうでもちろんですけど、
あとはなんて言うんでしょう、こう、何回か、
どうしても用事があって東京に戻るタイミングがあるんですけど、やっぱこう、
東京を特に渋谷とかの人がいっぱいいたりとかするとこだと、
なんて言うんでしょう、無意識に自分を守ろうとするのか周りが急に敵に見えてしまうみたいな、
普通に何をしてるわけでもないですし、普通に大声出してるとか迷惑なことをやってるわけではないんですけども、
すれ違うだけ、距離が急に近くなるだけ、なんかこう、不快感を覚えてしまうみたいな、
なんかそういう、多分昔は僕は生まれも育ちも一応東京なんですけど、
51:00
昔は全然そんなこと平気で、
満員電車は普通に混んでるなとか、街中とか人混み歩くのも全然なんも思わなかったんですけど、
一度広島行って戻るともうすごいもう耐えられんみたいな、
こんな無意識のストレスをずっと溜め込んでたんだって思いました。
いやー、なんかわかる気がする。本当になんて言うんだろう、例えばなんか、
これを聞いてらっしゃる方たちの中で別に渋谷が好きっていう人が全然いても、その気持ちは否定するつもりはないんだけど、
私も結構渋谷とか行くと、もうダメ、なんかその密度とかなんて言うんだろう、空気がやっぱ違うというか、
なんかすごく緊張しちゃう、変な冷や汗がなんかこう常に汗かいてる状態みたいな感じになっちゃって、
なんだかわかんないけどちょっとこう、なんて言うんだろうね、あの言葉にするの難しいんだけど、
なんとなく言ってることわかる気がするな。
やっぱなんか時間の流れも全然違わない?多分だけど、想像で話すけど。
そうですね。こっち広島結構ゆったりしてますね。
そうだよね、なんかこう1分1秒みたいな細かいところはあんま気にしなくてもいいというかさ、ゆったり過ごせそうな感じがするわ、なんか。
そうですね、わかりやすいのは多分電車の時間にこうせかせか合わせて移動しないっていうのは結構心に余裕が得たというか、時間がゆっくりに感じる部分かなと思いますね。
いやいいなあ、いいですね。やっぱ自然もいっぱいあるだろうしね。
すげえうらやましくなってきたわ、想像してたら。
ぜひぜひ何かイベントの時はいらしてください。
そうだね、そうだね。いやほんとでもね、それこそさっきも言ってたけど旅行感覚だったら多分全然来てくれる人いっぱいいると思うし、ほんと今後にいろんなことにつながっていったらいいよね。
なんかこうやってなんか、幽知という形で来たんですけど、すごい温かく迎え入れてくれたので、そこのそれに報いるじゃないですけど先ほどの勉強会とかができて、地元というかの何か糧になったらいいなあっていうのは一つありますし、
あと僕が単純にあの業界人と飲み会するのが好きっていうのがあるので、その後のなんか打ち上げが楽しみっていうすごい下心もあるんですけど。
なるほどね。なんかどうなん、そのまだ当面はしばらくは広島に住みたいなっていう、じゃあ結構前向きな状態なのかな、今は。
そうですね。一応その移住の、なんていうんでしょう、女性権を受け取るにあたって、まあ確か3年は住むっていうのは一応条件としてあるんですけども、
54:11
多分それは普通に超えて済むんじゃないかなっていう、自分たちの意思として。移住しては良かったなあっていうのは思いますね。
いいですね。そうだよね、だってこれから多分夏祭りとかも楽しいイベントいっぱいあるんじゃないの、なんか多分。
つい先週やってましたね、結構。その広島三大祭りの一つみたいなのやってて、なんか家から花火が普通に見えたりとか。
花火の打ち上げる距離がめちゃくちゃ近いので、すごい本当に爆音がびっくりしましたね。
なるほどね。
そういうのもまあ、ならではなのかなとか。
いいね。なんかそういうストレスが少ない状態で生活できてるっていうのは多分、長い目で見たらすごい色々なものが変わってきたりしそうだもんね。
そうですね、なんかこう、何て言うんでしょう。色んな良い影響を受けたから長く住めるなっていうのはやっぱ感じましたね。
あとは何でしょう。
僕食べるのが好きなんですけども、お好み焼きとか色々おいしいのはそうなんですけど、そもそも瀬戸内海が近いというか、瀬戸内海に面してるので魚がおいしいとか、
あと西と東でそもそもだしが違うので、それもおいしいとか、食事の方での満足度もあるので、なんて言うんでしょう、もう幸せって感じですね。
いや、めちゃくちゃいいじゃん。もうそれすごいいいよね。やっぱり体に食いも合わなかったら相当やっぱきついから、そこが満足度高いっていうのはめちゃくちゃいいと思うけどな。
俺はね、岡山に行ってた時は、別に何の文句があったわけではないんだけど、やっぱスーパーで売ってるものが全然違うっていうのが、面白いというか興味深いなと思って見てたよね。
なんかその岡山でたまたま俺がいた地域だけだったのかもしんないんだけど、どこのスーパー行っても必ずシャコが売っててさ、
シャコってあの、エビ?
寿司ネタのエビみたいなやつ。あれが売ってて、なんかこの地域はシャコをすごい食う地域なのかな、どこ行ってもあるから。
57:05
いやーすごいな、やっぱちょっと、ね、地方、地方というかその住む場所を変わるとこういうなんかいろんな違いがあって面白えなーって当時は思ったけども、
なんかそれでちょっと合わないなってなっちゃうと大変だけどね、逆に、いや何食ってもうまいなーっていう感じだったらすごくいいよね。
あと、インターネットの普及のおかげで多分正直どこ住んでもなんか生活インフラは変わんない気がしますね、ネットとAmazonが届けば。
まあそうだね、まあ我々みたいな職業は特にそうだよね。特にそうだよね。
電気ガスとかその生活インフラまで結構ギリギリなとこまではちょっと僕も住めないと思うんですけど、
やっぱり地方都市とかだったらもう全然、今の東京の生活レベルのまんまこう楽しめる気がしますし、
なんなら家賃が下がったり、まあ仮に末置きでも明らかに部屋が広くなるんで。
うんうん、そうだよね。
なんて言うんでしょう、本当にQOLが上がるっていうのはこのことだなっていう。
うん、いやーだから多分向いてたんだよ、それは多分すごく。
相性が良かったというかその運命的なものが何かあったんだよ多分。
いやーわかるわー。
なんかどうなの、言葉とかは大丈夫?
あーたまーに、あのおじいちゃんとかはたまに何言ってるかわかんないんですけども。
やっぱそうか、やっぱそうか。
基本的にはあのーなんて言うんでしょう、広島、広島が地方と言ってもその中国地方の、
メインの都市ではあるので色んな周りの県から来たり、世界遺産があったりで、他の国からも来たりするので、
そこら辺のなんて言うんでしょう、言語のミクスチャー感はあんま東京と変わらない気がするので、標準語を喋る方も多いですね。
ただ打ち解けてきたりするとすぐに広島弁で喋る方がいたりしますけども、
そのなんて言うんでしょう、鉛とか語尾がなんとか蛇系とかそういうのは多いんですけども、
全く意味がわからない単語とかは今のところ遭遇はしてないですね。
映ってもない?俺結構映ったよ当時岡山行った時。ほんの数ヶ月だったけど、すげー映ったな俺は。
ちょっと少し使い勝手の良い言葉は映ってるかもしれないですね。
1:00:01
これ何かしといたらっていうのをなんとかしとったらとか、
言葉の音の繋がり的に。
軽めなやつね。
そういう標準語よりも音数が少ないというのか、発しやすいのは結構映っちゃいますね。
そうだよねーわかる気がする。なんか岡山だとね、なんでもね、ジャガーみたいな感じになるんだよね。
なんか俺のいたとこはそんな感じだったんだよね。
だからなんかその、ちょっとこう、
おじいちゃんおばあちゃんとかじゃなくって、普通にそこらへんにこう、
同世代の人たちとかがいっぱいいる中で喋ってても、なんとかジャガーみたいな感じの語尾が結構多くて、俺結構それ映っちゃった。
仕事当時、何ヶ月かほんと3ヶ月ぐらいとかしか多分いなかったんだけど、
仕事でその話してる人たちがそういう喋り方をしていたから、なんか知らないうちにそれが映っちゃって、
あの、言われるまで気がつかなかったっていうのがあったね。
映ってるって言われて、あれ?ってなったことがあったけど。
でも関東戻ってきたらすぐ治っちゃったけどね。
多分またもう1回岡山行ったら、すってまた出てくるかもしれないですね。
まあそうだね、そうかもしれない。出てくるかもしれないね。なんか懐かしい感じがしちゃうかもしれないね。
なるほどな。
ちょっとそうだね、佐藤くんがゲストに来てくれるっていうふうに決まった時に、
その地方に移住した話は絶対に聞きたかった。
そのなんていうのかな、なんかあんまりエンジニアっぽいというか、
理系の話だけじゃなくて、人間くさい話をどんどん聞きたいなと思ってたから、
なんかすごいそういう話が、今日いっぱい聞けて面白い回になってると思います。
いや、なんか本当にね、こんなこと言うとあれなんだけど、
本当にその、俺が主体のポッドキャストだから、
出る人たちもみんな真面目に技術の話をしなきゃみたいな、
ベクトルがそっちに向いちゃってることが多くてさ、
結構俺自身はこういう、こういうなんか人間味のある雑談ができる方がすごい楽しいので、
なんか本当に今幸せですっていう、その満足度の高い生活をしていますっていうのが聞けて、
すごい俺もなんか自分のことのように嬉しいし、めちゃくちゃいいなと思いましたね。
ありがとうございます。なんか本当に過去の話というか、昔話しかしてない気がしますけど。
いやー、全然いいと思うよ。それでなんかこう、仕事も楽しくできてるんでしょう?
そうですね、やっぱりその、他の生活におけるストレスが減ってるので、
1:03:01
仕事に対する、なんていうの、耐性っていうんですかね、キャパシティも増えてるので、
割と、なんて言うんでしょう、こう、今まではなんか、
農機とか近いとこう殺意を持って取り込んでたりしたのが、
割とこう、なんていうの、その後のことを考えて、これ終わったらなんかちょっと飲み行っちゃおうかなみたいな、なんかそういう、
そうですね、なんか、前は終わらせるのに精一杯だった感じの、今はもう終わったことを考えながらやるみたいな、
川山用、川山用なんですけど、なんかそういう違いはあるかもしれないですね。
いやゆとりがあるっていうのはすごい大事なことのような気がする。なんか、その、
またちょっと急に自分の話ししちゃうんだけどさ、その、やっぱ仕事とかがこう、
めちゃくちゃ追い込まれてると、家族に対してとかも当たり方が知らず知らず強くなっちゃったりとかするんだよね。で、冷静になって見返してみると、
いやなんかその、例えば子供とかもとばっちり受けてる、あいつ今、俺からとばっちり受けてるなーってこう、なんか冷静になって考えてみると、
思ったりすることもあるし、その瞬間瞬間の自分は子供のためと思って厳しく言ってるつもりで喋ってるんだけどさ、
でもそれってよくよく考えてみると自分がやっぱストレスの多い状態だから、
強い言い方になっちゃってるだけだったりするなとかって思ったりすることもあるし、
それがなんかこう、ゆとりのある、心にゆとりのある状態だったらなんかもっと優しく言ってあげたりとか、
できたのかもしんねーなーとか思っちゃうこともあんのよね、最近。だからなんかすごい、その話はわかる気がする。その余裕があったり、
先に楽しみなことがあるからこそ仕事にもちゃんと取り組めるっていうのはある気がするな。すごくいいことだと思うけどね。
そうですね、なんかは。でも反面ちょっとその、なんていうんでしょう、今までよりも仕事の、仕事のなんていうんでしょう、
過労というかストレス態勢が上がったからこそ、前よりも仕事する時間が必然というか、必然じゃないっすね、自然と増えていって、
気づいたら燃料切れみたいなのは前よりはちょっと増えましたね、多分。
前はね、なんていうの、出社とかしてるともう帰ろうっていう、帰りたいとかなんとかっていうストレスというか、
リミットがあって仕事を切り上げたりして、ずっと在宅であったり、なんかのんびりやってたりすると、
1:06:04
もう延々と仕事やっちゃって、なんか子供みたいに電池が切れて急に仕事辞めるみたいな。
電池が切れる、はいはいはい。
そういうのがちょっと、今年の5月以前まで連続して続いて、その時はさすがにちょっと参ったことはあったんですけども、
それ以降はもう、なんていうんでしょう、のんびりやろうみたいな感じで、
仕事を時間決めて切り上げたりとか、タスク切って、もう切りが多少悪くてもこのタスクやったら終わるみたいな感じで上がったりもしたり、
あとは、そうですね、なんか妻との喧嘩がぐっと減った気がしますね、東京にいた時より。
いやいいじゃん、ほんといいことしかない感じだね、それは。
ほうですね、ほんとに今のところ妻はもう東京には戻らないって言ってますね。
いやいいんじゃない、なんか別に今何かを決める必要はないと思うけど、本当にそれこそずっと東京以外の場所に住んでたっていいと思うし、
何か機会があればまた違った場所に移住してみてもいいかもしれないし、
それは全然いいんじゃない、なんか自由に生きていけばいいと思うけどな。
ネットがあるところで自由に生きます。
そうだね、インターネットさえあれば俺たちは生きていけるから、なんかその間違いね。
フリーランスやってた時も実は、フリーランスの時期のほとんどがオーストラリアにいて、
その時ももうネットがあればっていうのと、オーストラリアは日本よりもうちょっとゆったりなので、
多分それで、なんて言うんでしょう、ゆったりエッセンスが入ってきちゃったんでしょうね。
ゆったりエッセンスがね。
でもその心地よさがやっぱり馴染んだからこそ残ってるわけでしょ。
そうですね、それがなんて言うんでしょう、
多分どことなく重ねてるんでしょうね、オーストラリアと広島を。
多分そういう時間の流れが合ってるんだろうね、そのライフサイクルというか。
佐藤くんと奥様のライフサイクルの時間の流れに多分合ってるってことなんじゃないかな。
(♪ BGM)
ちょっと一個トピックが、あれですね、その半分愚痴になっちゃうんですけど、
1:09:00
あの、ショーを撮るために、WebGLがあるからショーが撮れてるみたいな前提はなんかちょっとよろしくないなってのは思ってきて、
全然脈絡が違うんですけど。
突然ぶっこんできた感じでいいじゃん、それ。
見出しの中にWebGLを使わなくてもいいものは作れるっていうトピックに対してなんですけど、
それを使わなくてももちろんいいものは作れるはずなのに、
評価対象がWebGLを使ってるか使ってないかっていう軸が全然違う方向を向いてる気がするのがちょっと寂しいなっていうのと、
あと、なんていうんでしょう、WebGLって本当にやろうと思えばどんな世界も表現できるはずなので、
Webの範疇を超えてくるとWebデザイン評価っていうのとはまた違う軸になるのに、
それでいいWebデザインの一つみたいなの取り上げられるとなんかちょっと違うなって思ったりはします。
それなーって最近、最近というか、僕がずっとゴリゴリWebGL回した時から思ってたんですけど、
なんか違うなーっていうのがあって、それはどう思いますかっていう。
結構、ちょっと今文脈から話すと、一応佐藤君と事前にこんなこと話せたらいいかもなっていうものを
小ノートに私が書いたものが一つあって、そこにWebGLは使わなくてもいいものは作れるのに、
それでもやっぱりあえてWebGL使いたいなって思うことはありますかみたいな質問を私が書いたのがあったんですけど、
それに対して今佐藤君が言ってくれたっていう感じの話の流れなんですけど、
私自身の考えは結構本当にWebGLって別になきゃないで、いくらでもウェブサイトは成り立つと思っていて、
ただそういう中でもWebGLを使われてるからこその表現だなって思うものも中にはあったりはするんだけども、
ただ佐藤君の言ってることはなんとなくわかるんだよね。
WebGL使っとけばとりあえずいいよねっていう感じだったり、
あるいはまず結果的にそもそもアワード系のサイトとか見たらWebGLだらけになっとるやんけっていうその事実として、
単純にその事実としてWebGL使ってるものだけが評価されるみたいな空気に、
実際なっとるやんけみたいなところは確かにあると思うんだよね。
なんかその、自分の考え、私自身の考えで言うとWebGL自体はすごくいいものだと思うんだけども、
1:12:03
使う理由がないのに使ってるのはやっぱなんか気持ち悪いっていうのは思うんだよね。
どうしてもこの、ね、賑やかし的な感じでただ使ってるだけみたいなものはやっぱり気になっちゃう。
すごく。見つけた時に。
これ別にWebGLでも、ね、WebGL使わなくてもよかったんじゃない?みたいなのは、
すごいなんかドライな感じになっちゃうんだけどそういう風に思うことはやっぱあるかな。
本当にこの話題はね結構いろんな人に、そのノーマライズFMでもいろんな人に結構聞いてて、
どういうタイミングでWebGL使う判断しますか?とか、
どういう時にWebGL使わなきゃダメだなっていう風に思いますか?みたいな結構本当に、
なんか一つの答えってなかなかないと思うんでいろんな人に聞いてみたりしてるんだけども、
やっぱちょっと悩んじゃうよね、どうしてもそこの部分って。
そうですね。消去法の最後にたどり着く気がします、僕は。
なんかすごい極端な話、HTMLで表現できるかどうかってのES-NO-FLOWチャートみたいな感じで、
HTMLで表現できるできないでできなければCSSで表現できるできない、
次はSVGで表現できるできないとJSやその2DのCanvasで表現できるできないで最後にWebGLで表現できるかどうかっていう。
WebGLで表現できないってなったら多分同化とか静止画に落ちると思うんですけど。
そうだね、そうだね。
なんかその一番最後のフォールバックとしている、僕の中ではいるんですけど、
いきなりWebGL使おうって上がると結構その前提、ちゃんと検証したのかなって結構考えちゃったりします。
いやわかる、わかるよ。だから結構ちょっと他の人たちがどうだかわかんないけど、
俺とかは結構やっぱ案件の依頼を来た段階で、まず疑ってるもんね、最初の段階で。
その本当にこれWebGL使うべき案件かなっていうのは結構最初の時点では疑っていて、
実際に実現したいこととかを聞いていった時に、まあ確かにこれだったらそうかもなっていう形にならないとやっぱり、
あの、なんていうんだろう、私自身はWebGLでご飯を食べているっていう自分で認識しているから、
何も考えずに稼ぐことだけ考えるんだったら、何でもかんでも言われた通りに作りゃそれはそれでいいと思うんだけども、
やっぱそういうふうにはできなくって、いやそれ多分動画とかでやった方がいいですねみたいな感じで言っちゃうこともあるし、
いやWebGLじゃなくって普通にSVGとかでやった方がいいんじゃないですかとか言っちゃうこともあるし、
1:15:06
だからすごくなんか佐藤くんの言ってることはわかる気がするんだけども、
ただまあ、例えばなんか伊関さんとかが言ってたのは、その、やっぱ見せたいものを考えた時に、
そのお客さんが求めているものを突き詰めていった時に、最終的には立体で出した方がとか、
そのちょっと新しい、あまり他で見ないような表現がしたいみたいな、もっとふんわりしたもののこともやっぱあるにはあるよねっていうことを伊関さんは言っていて、
なんかその話を聞くまでは、なんかその賑やかしのためのWebGLってどうなの?みたいなことを結構強めに思ってたんだよね、俺は。
でもなんかその伊関さんがその話をしてるの聞いた時に、やっぱクライアントファーストを突き詰めていった結果、そこに至ることもあるのかもなっていうのは思った。
自分でそういうふうにやったことはなかったけども、まああるのかもなと思ったね、その時は。
そういうWebGLの使われ方が結果的にね、一番最初のスタート地点にはなってると思うんだけども、
それを身を見真似した人たちによるなんかWebGL祭りみたいなのが起こっちゃってるんじゃないのっていうのはその通りかもしれないよね。
技術者目線でいったら新しいのができていい勉強になるっていう反面、パクリパクられの世界でもあったり、
あとはやっぱその、何て言うんでしょう、先ほど杉本さんがおっしゃった通り根拠のない組みなぎやかしになってくると、
なんでだろうなーっていうので、それはたまにこう、Hoursとかは多分そういうのだと撮れないと思うんですけど、
なんかどっかにショーに引っかかると、なんかそれでいいんだみたいな、こう、何て言うんですかね。
ちょっと寂しい気持ちもあったりしましたね。
なんかあの、何て言うんでしょう、高級食材だけを使ったら必ず美味しくなるかどうかっていうのに近い気がして。
うん、そうだねそうだね。それは確かにそうかもしれない。
しかるべき状況でその食材を取り入れるっていうのはちゃんと意味があると思いますし、先ほどの伊関さんのお客さんとの話でそう出てきたっていうのは意味がある気がするんですけど、
なんか、じゃあいきなり最上級の牛肉突っ込んだら牛丼が美味しくなるかって言ったら多分違う気がするので。
そうだね、そうですね。
1:18:01
多分その牛肉マニアからしたらすごいみたいな、こんな、ここにこんな高級食材使うなんてみたいな、そういうフォーカスはあると思うんですけども、
そのトータルで料理という、料理とウェブサイトっていう全体的な俯瞰で見たときにアンバランスな気がするなっていうので、
なんかその難しいなっていうのは、勉強会でもそういう話できたらいいなって思うんですけど、入れるのが正義じゃないなとか、あくまで手法の一つだなとかっていうのを、
なんて言うんでしょう。変な話、デザイナーさんにも知ってもらえたら嬉しいなってなりますね。
基本、目的と手段が逆転して提案することは皆さんないはずなんですけども、
結構その、新人さんだったりするとかっこいいからツッコみたいって、それを先にもし提案とかしちゃったりすると、すごい不思議なサイドが出来上がる気もするので。
そうだね、そうですね。いやー、分かるわ。料理の例えも言えてみようというか、確かにそうだよね。
結構なんか、私なんかはスクールで自分が教える側の立場としてウェブジェルと触れ合っているとよく思うのは、
結構そのスクールで教えられることって結構どっちかっていうと、料理に例えたら道具の使い方を教えてるだけで、
どういう料理を作るかは皆さん次第ですよみたいな気持ちがやっぱあるんだよね。
もしかしたらスクールを受けてくれている人たちの中には、おいしい料理の作り方を知りたいって思ってる人はいるのかもしれないんだけど、
結構俺が教えていることって、料理の作り方っていうよりは道具の使い方なんだよね。
例えばその包丁はこういうふうに使いましょうねとか、泡立て器はこういうふうに傾けて回すことによりうまく泡が立つんですよとか、
なんかそういうことを教えているのであって、最終的においしい料理を作れるかどうかはね、どういうレシピとかどういう食材を使うかって、
そこはみんなが自分で考えなきゃいけないとこですよっていう気持ちになることが多いんだけど、
なんかその、めちゃくちゃいい包丁があります。めちゃくちゃいい包丁。職人が作った、一本一本作った、何十万もする、めっちゃいい包丁があります。
それをさ、やっぱ素人が持ったところでさ、なんかいいものになるわけじゃない。その包丁があるから料理が上手になるわけじゃないから、って俺は思うんだよね。
多分その佐藤くんが、こういうWebGAの使い方どうなんて思うやつっていうのは、なんかそういう、こんないい包丁で作ったんだよみたいなこと。
1:21:03
そこじゃなくないっていうことでしょ、要は。
そうです。
こんなめちゃくちゃいい包丁を使ってなんかサイト作っちゃいましたみたいなこと言われてもみたいな、と。
そういうところはやっぱりちょっと、たぶん、作り手に求められる部分というか、
そういうことを真摯に考えられる人たちが作ったものがやっぱり、アワードとかでちゃんと評価されたりするんだろうなと思うけどね。
僕がそういうWebサイトとかいいなーってきっかけを持ったのも、そう、たぶんCSS3が出たぐらいだったはずなんですね、僕が勉強というか、業界ね、端を突っ込もうとしたのが。
なのでその時はみんなCSSと当時JQueryを駆使して、なんかすごいWebサイトっていう体裁を崩さずにいろんな表現をしていた気がして、
なんかすごいそれが僕にとって美しく見えていいなと思って、
そのうちの一つに全職の分け者の実績があって、それでここで働きたいと思って面接してとかっていう流れがあったんですけど、
そこから数年したら結構WebGL大正義みたいな、一時期のフラッシュのディバイバルみたいな、ちょっとあった気がして。
そうだね、わかる気がする。
僕が結構そのフロントエンドというか、ガリガリ3JS、WebGLを書かなくなった一つとして、
たぶんそればっか求められたような気がしたんです、一時期。
一度書けると、あの人はWebGLを書けるからってなって、なんかWebGLで、それこそなんか名前出していいのかな、
中野さんみたいにWebGLを書きたいっていう人がいればもうすごいいいと思うんですけど、
僕はどちらかというとサイトを作りたいとかコードを書きたいとかっていう、そっちに面白みを感じているので、
そのコンテンツというか表現をそこだけってフォーカスされて依頼が来ると結構窮屈に感じちゃって、
たぶんそこからわがままではないんですけど、拒絶反応でWebGLを逆に使わなくなるみたいな、書かなくなるみたいなのが一時期ありましたね。
いやわかる。それはなんかその、中野さんがダメとかそういうことではなくて、
やっぱりその、自分にとってそういう前提があんまり好ましくないっていう、ただそれだけの話だと思うから、
それはすごいわかる気がするな。なんかこうショーレッスン、別にショーレッスンに参加したいわけじゃねえんだよなっていう感覚だよね、なんかね。
本当に僕も道具の一つとして扱って、たまたま運が良く賞が取れただけなんですけど、
1:24:03
なんかそこを結構フォーカスされてWebGLを書いて書いてでなると、ちょっとお腹いっぱいになってくるっていう。
わかる気がする。やっぱりどうしてもまた、いいことでもあるし悪いことでもあると思うんだけど、
すごい目立つじゃん、やっぱWebGLの実績って。人の目をすごい引き付けるからね。
だから名前を売るっていうメリットにもなるんだけど、逆にそればっかりね、そこを別に見てほしいわけじゃないのになっていう時があったりもするだろうから、
なかなか難しいとこだよね。
嫌いじゃないですし、むしろ書いてる時は楽しいんですけど、それだけの人になってって言われるとやっぱ踏みとどまっちゃうなっていう、
なんか僕の個人的な考えですけど。
でもなんか結果的にそれ、今がちょうどいいバランスになってるってことなんじゃないの?そうすると。
そうですね。今は必要な時に呼ばれて書くのがちょうどいいです。
すごくいいよね。なんかいいんじゃないって思っちゃった。すごく。
そうですね。別に否定。WebGLが悪ってわけじゃないんですけど、それだけが正義っていうのは違うよっていうのは、
みんなどう思ってるのかなと思った感じですね。
なんかちょっとやっぱ聞いてみたいよね。
みんな多分、これ多分本当に、なんていうんだろう、個人的な、完全に個人的な予測で個人的な意見でしかないんだけど、
多分そのアワード系の審査員やってる皆さんに聞いたら、
多分みんなそんな別にWebGL使ってることを評価してるわけじゃないって全員が言うと思うんだよね。多分。
ただそれが集合してアベレージになった時に結果そうなってるじゃんっていう状態だと思うんだよね。多分今って。
その辺なんかこう、深く考察している人とか、多分みんなやっぱ考えてると思うんだよな。
ただWebGL使ってりゃいいってわけじゃないって、多分気づいてると思うんだよね、みんな。
だけど、結果そうなってるっていう状態なんじゃないかなって俺個人は思うんだけど、
なんかその辺って、ここあと2,3年の間にどういう風に変わっていくのかちょっと気になる。
次のトレンドが一体どういう形でやってくるのか。なんかちょっと興味深いテーマだよね、そこら辺は。
そうですね。もしAR、VRがまた盛り上がってくるんだったら、すごい需要が出てきそうだなと思ってはいつつっていう感じですね。
うーん、そうだね。Webと組み合わせられるっていうのはやっぱりめちゃくちゃ強いんで、その辺が今後どういう風になっていくのか、分かんないけどね。
1:27:03
でもやっぱShiftBrainさんみたいなところだと、何かしらやっぱ必要になる場面が多そうだもんね、なんだかんだ言って。
そうですね。なんかWebGLが全てじゃないって言っときながらあれですけど、結局世界観が先に決まってたりすると、もう本当にWebGL一択っていう場合もありますし。
そうだよね。だから多分、それこそ本当にクラシカルなコーポレートサイトとか、そういうところで無理に使う必要は全然ないとは思うんだけども、
ただとはいえその世の中の需要に対して絶対に今は必要とされている技術ではあると思うんで。
だから多分そこはあれなんだろうな、その作り手一人一人がどこまでこだわるかっていうところで真摯に向き合っていくしかないような気がするなぁ。
多分これがさ、なんかわかんないけど、Unityみたいなゲームエンジンから本当に簡単にスポーンって書き出せるようになってしまうと、変なライン用みたいなのが増えてっちゃうのかもしんないよね。
今は結構手作りしなきゃいけないじゃん、どこまで行っても。
これがなんか本当にツールとかからスポーンって出てくるようになっちゃうと、本当にそれこそ賑やかしのために使われたりとかが増えてっちゃうのかもしんないね。
まあわかんないけどね。
それはそれで、過剰なやつも見てみたいっちゃ見てみたい気持ちはありますけど。
そうだね、そうだね。それも確かにその通りだね。
予測はちょっと難しいけども、とにかく自分自身がどう向き合うかが大事なんじゃないかなとは思うけどね、個人的には。
あれですね、せめても意見を聞き入れてくれたら嬉しいなと思います。
今のところ、そんな意見を聞き入れてくれない人に会ったことはないんですけど、
きっともしかしたら他の誰かがこれWebGL使わなくてもいいって思って、こう意見しても使いたいからダメみたいなケースも使って出来上がったのがちょっと不思議なサイトっていう人ももしかしたらいるかもしれないので、
そうなってくると、どうしてWebGLを使わないかっていう意見は聞ける機会があったら聞いてほしいなとは僕は思いました。
うーん、なるほどね。
もしこれ聞いてる人で意見がある人がいたら是非Twitterとかで意見を聞かせてほしいですね。
もちろんゲストとかでもしかしたらそういう話題を今後振っていくこともあるかもしれないけども。
やっぱ気になるよね、ちょっとね。
俺も気になるもん、やっぱそういう話。
みんなどう考えてるのかなっていうのはね。
1:30:02
本当にありがたいんですけど、そういうWebGL作ってみたいな話はとてもありがたいんですけど、
よくよく掘り返すとそれを使わなくてもいいとか、
やってきた時の最終的な判断とか、
あんま誤解されても嫌なんですけど、僕はWebGL大好きなんで、もちろん。
そうですね、俺もWebGL大好きです。
俺も結構指折りに好きな自信がありますね、WebGL大好き人間。
日本のWebGLって言ったらもうすぐ杉本さんが上がる気がします。
いやいやいや、俺はちゃんとTwitterにも書いてありますから、WebGLが好きなだけですから、私はね。
今こうやって僕もそうですけど、WebGL書いてる知り合い、それこそいろんな人聞きますけど、
やっぱりだいたい杉本さんのブログまず読んでたりするので、
もっともっと僕が、前職でWebGLっていう知識が得たタイミングに、
代表の井関さんが、ご友人の方がプライベートでWebGL何か作ってたらしくて、
それを見た井関さんが「なんだこれは」みたいな、
「文章でも何でも動画でもないぞ」みたいな、こんなことがWebでできるのかって聞いたところもWebGLってものを知って、
それでどうやったかっていうと、やっぱり杉本さんのブログ読んだとかあるので、
多分バイブルみたいになってると思いますね。
バイブルみたいになってる。
ちょっとあれなんだよ、何もしてなかったんだけども、
SEOみたいなことは何もしてなかったんだけども、
日本語の資料が多分あれしかなかったから、
すごい検索結果に出やすくなっちゃったんだよ、あれは。
でもそれでも開拓者ですからも。
まあね、そうかもしれない。
一番最初に日本語でまとまった情報を書いた人っていうのは事実だと思うんで、
まあまあ、そうだね、みんなに何かしらの影響を与えてるっていう意味ではそうかもしれない。
♪
はい、ではですね、今日もめちゃくちゃいい話が色々聞けていて、
佐藤君という人の人柄も色々わかったし、
開発者としての考え方だったりとか色んな話が聞けてめちゃくちゃ面白いところではあるんですけども、
ちょっと流石に収録時間長くなってきたので、
1:33:03
ここら辺で今日は終わりにしたいかなと思います。
最後に佐藤君の方からお知らせなどあればお願いします。
はい、今弊社シフトブレインではデザイナーとPM、プロジェクトマネージャーとプランナーの業種を募集しているそうなので、
もし興味があっても募集していただけたらなと思います。
あとは皆さん広島に来てくれたら嬉しいなって感じです。
そうですね、ちょっとなんかフラット、勉強会以外のところでも、
佐藤君の知り合いでもし広島行くよっていう人がいたらどんどん声かけてほしいですね。
ぜひ。
ぜひ勉強会やるよってなった時は、ちょっと俺もなかなかそっちに自然と行くことってあんまりないと思うんですけど、
なんかネタがあったら呼んでください。
もうすぐに声かけます。
本当にそういういろんな取り組みも含めてめちゃくちゃいろんな話が聞けて楽しかったです。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
最後にノーマライズFMのいつものお知らせになりますけども、
ノーマライズFMでは#ノーマライズFMというハッシュタグで、
皆様からのご意見ご感想など募集しておりますので、
感想等気軽につぶやいてもらえたらと思います。
はい、じゃあこれで収録の方終わりにしたいと思います。
今日も最後まで聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
(♪ BGM)
おやすみなさい
