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はい、始まりました。ノーマライズFMの今日は第25回になります。
ちょっとまた久しぶりの収録になっちゃったんですけども、今日も元気に撮っていきたいと思います。
今日はですね、先週に引き続き今週もwebのフロントエンドで活動されている方がゲストに来てくれていまして、
Biz&Honey所属の山田恵太くんが今日はゲストで来てくれています。 恵太くん今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
山田恵太くんね、多分オンラインで活動している時も結構本名でそのまま活動されているので、ご存知の方も多いと思うんですけども、
今日はですね、いろんなそのwebの制作とか、あとクリエイティブ寄りの話とかもね結構聞けるのかなと思ってますので、
そのあたりしっかりとね、私の方で頑張っていい話を引き出していければなと思っております。
はい、では早速始めていきたいと思います。
はい、じゃあ恵太くんちょっと早速なんですけれども、まずはちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。
はい、普段はBiz&Honeyというブランドデザインを行っている
会社にWebフロントエンドデベロッパーとして所属しています。
仕事は本業はそうなんですけど、趣味でもウェブサイトを作っていて、
主に個人のクリエイターさんにポートフォリオサイトを作ったりなどをしていて、そっちでは、あの会社ではデザイナーさんが作ったデザインを
実装するというピュアなデベロッパーをやっているんですけど、趣味のプライベートの活動ではデザインと実装をどっちも
やるスタイルで制作をしたりしています。今日はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ちょっとね、先に私がまずちょっと喋っちゃうんですけども、恵太くんとは
WebGLのスクールの講師で出てくれないかみたいなね話をしたのが、多分私と恵太くんの最初の接点だったと思うんですけども。
そうですね。 過去に多分2回、3回ぐらいか2回ぐらいか出てもらってると思うんですけど。
前、数えたら3回でしたね。 3回か。もう俺もわかんなくなっちゃってるんだけど。
これ、この前、あのMiz & Honeyのオフィスでデベロッパーさんたちと集まった回があって、その
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WebGLスクールのプラス1講師を誰が何回やったかっていう話を杉本さんがいないところでちょっとしてたんですけど。
そうなんだ。 2位とかが多くて。3位っていらっしゃいましたっけ?なんかもしかしたら僕一番出てるんじゃないかなとか。
あーそうか。でもね、いやわかんねえな。ちょっと俺も正確に記憶してないんだけど、なんかよもつさんが一番多いような気がする。
あー確かに。よもつさんはね、結構3JS使いとして私が結構助けを求めてたっていうのがあって、最初の頃からよく出てくれてたから。
回数で言ったらもしかしたらよもつさんが一番多いかもしんないな。
そう、なんかその回数でデベロッパー格付きみたいな。誰が一番長男なんだって。
誰が一番長男なんだって。チルドレンの長男。
そう、してました。
あーなるほどね。
いやーそれちょっと面白いな。なんでそれ俺のいるとこでやってくんないの、その話を。
いや、なんかドクサさんが、杉本さんが後で来るってなって、すごいね、デザイナー陣が杉本さんに興味を持たれてて。
あーなるほどね。そう、俺ちょっとあの時仕事の関係でちょっと途中で帰らなきゃいけなかったから、本当にちょっと短い時間しかいられなかったんだけど、そんな感じのことが行われていたんですね、実は。
そうですね、だいぶ話しましたね、杉本さんのこと。
なんか、なんで、なんかその、行った時に確かにちょっと俺の扱いがなんか、ちょっとこれ持ち上げすぎじゃないみたいな感じの空気があったんだよな。
だからなんか不思議だったんだけど。
すごい気持ちいい、僕が杉本さんだったらこれちょっとすごい恥ずかしいだろうなって思ってたんですけど、あの、集まってるメンバーがね、全員杉本さんにほとんどゆっくりになる人だったんで、話が盛り上がってしまって。
うん。
ちょっと、あの本心ではあるんですけど、確かにちょっと、あの、持ち上げまくってましたね。
いやー、本当に、まあ、すごくあの、本当にみんなが明るくこう出迎えてくれたんで、それ自体はすごい嬉しかったんですけど、なんか妙に俺のことみんな持ち上げてくるなっていうのはあってね。
そういう、じゃあ、なんか仕込みが実はされていたんですね、あんとき。
そうです。もしかしたら言い出しっぺ、僕かもしれないですね。
あの、WebGLの父って言い出したの誰だったかな、僕かもしれない。
いや、なんかもうそういう空気になってたよね、あんとき。
うん。その、あなたがWebGLの父ですね、みたいな感じで。
そうです、そうです。だいぶ話があっただったんで。
うん。いや、まあ、ありがたいことではあるんですけどね、そうやってあの、みんなが慕ってくれるのは本当にすごく、まあ、嬉しいことではあるんですけど、まあ、同時にちょっとそれ以上の恥ずかしさが押し寄せてくるので、まあ、ほどほどにしてもらえると、ありがたいですね。
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それで、そう、すいもつさんが10分、15分くらいいらっしゃる間に、僕が、なんで俺がまだノーマライズFMに出てないんだっていう、おしかけ、おしかけをやって、今日に至るんですけど。
いや、本当にあの、ノーマライズFM史上初ですよ、なぜ俺を出さないんだって、こっちから言ってくるパターン。
ズーズーシーンにも程がありますよね。
いや、まあ、でもね、なんだろう、その、これちょっと言い訳になっちゃうんだけども、俺の方から、その声をかける人リストっていうのをまあ、作っていて、まあ、当然その中に君は入ってるんだけども、なんかちょっと、ちょっと今、このタイミングはバタついてんのかなと思って、ちょっとあえて遠慮してた部分があって、まあ、なので、その、あの会場で、こう、俺に話しかけてきてくれたときのあの感じで、もう、あ、これ多分出せって言ってくるなって、すぐ思い切った。
なんだかんだ、結構さ、もう付き合いも長いから、あ、これ多分出せって言ってくるなっていうのは、もうなんか表情を見てすぐわかりました、あのとき。
普段は、ほんとに普段はこういうこと言わないんですけどね、あの、あなたのどれに出してくれとか、それ参加させてくれとか、絶対に言えないんですけど、ちょっとね、すみません、その、あの、お付き合い長いんで、僕が上京したときからなんで。
そうだね、そうだそうだ。
そうです、上京して、会社入る前に、FGLスクール1回目、1回目って僕の1回目になってたんで、もう5、6年の。
結構前だよね、結構前だと思う。
そうだ、あのときはまだほんとに、引っ越し、引っ越す前ぐらいに話をしていて、ちょうど引っ越しぐらいに出てもらった感じだったんだっけ。
そうです、そうです。
そうだよね。
会社、大学辞めてから1年後くらいに、あの、中途入社で会社に入ったんですけど、それが7月、7月から中途入社。
で、FGLスクールがその前の6月にやって、なんで上京してきて、一人暮らし始めて、その月に、最初にやったのがFGLスクールの登壇っていう。
うんうんうんうん。まあそれは確かにちょっと、もし君の立場だったらと考えると、なんか思い出深い感じになってそうだね。
いやー、だいぶ思い出深いですね。
そうだよね。確かに。確かあの年はね、あのICSの池田さんとかと同じタイミングだったかな。確か。
あー、そう、そうでしたね。
それでみんなでなんか飯食いに行ったよね、最後。
そうです、そうです。
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懐かしいなぁ。結構前だよなぁ。
前ですね。
結構前だよね。だから、その、結構まあ私と池田君は、まあ付き合いも長いし、えーとまあそんななんか日々日々連絡取り合うほどではないんだけども、
まあ結構何かあるとこうやって話したりね、することがあったりするんで、私としてもね、そのノーマライズFMのゲストにはいずれとは思っていたんだけども、
まあ今日はね、まあ、あの、そういうお仕掛けエピソードとかもあったんだけども、あの結果的に出てもらうことができてね、あのすごく今日は嬉しい気持ちで収録をね、迎えることができてますよ、私としても。
ありがとうございます。
はい。で、今日は、あの、ぜひ私の方から聞いてみたいなと思っていた話が、まあいくつかあったんで、ちょっと最初はその話をね、していきたいなと思ってるんですけども、
はい。
あの、多分ケイタ君のことを、まあTwitterとかでウォッチしてるね、方は皆さん多分わかると思うんですけど、結構その、お仕事で会社でサイトを作るっていうのとは別に、
あの個人のね、クリエイターさんのポートフォリオをデザインから起こして作ったりとかね、そういったことを結構されてると思うんですけども、
私みたいな、こういう、なんかちょっと堅苦しい感じのね、プログラマーからすると、まあクリエイティブなこと自体ももちろんそうなんだけども、実装とデザインをね、両方やれるっていうのが、
私なんかからするとすごく、本当にすごいなって尊敬する部分でもあったりするんですけど、なんかそのあたりの話をね、少し今日は聞きたいなと思ってたんですけど、
まずそもそもその、クリエイターさんたちのウェブサイト、ポートフォリオを作りますよ、みたいなところって、どういったところがその起源になってるというか、
自分の中でどういうモチベーションでああいう活動されているのかなっていうところからちょっと聞いてもいいですか?
はい、そうですね、起源、そういえば起源っていうものは、今まで真面目に考えたことがなかったんですけど、
まあ僕のすべての活動において言えるのが、とにかくやってみたいっていうのが大きくて、
なんで最初は自分だけしか、自分のウェブサイトばっか作ってて、ばっかっていうか、自分のポートフォリオサイトとかを作ってたんですけど、
自分の中からは無限にコンテンツって出てこないじゃないですか、
ウェブサイトを自分だけ作ろうと思っても、自分に表現するものは何もないから行き詰まるんですよね、
ウェブサイト作りたいとなってもコンテンツがないってなっちゃうんで、
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それで自然に他の人のためにウェブサイトを作ろうっていう選択肢が出てきて、
そこから、これおそらく杉本さんにはWebGL Schoolとかでお話したことでもあるんですけど、
まず自分の中で、普段から画家さんとか絵師さんとか映像制作者さんとかを好きでフォローしていたので、
その人たち、自分がもう既に知っている好きな人たちのためにポートフォリオサイトを作れたらきっと楽しいだろうと思って、
僕から声をかけたのが、一番最初に声をかけたのが、
画家さんの岡村佳紀さんという方がいらっしゃるんですけど、その人に、岡村佳紀さんがツイートしてたんですよね。
そろそろポートフォリオサイト欲しいみたいな。
で、それを僕は目立たく見つけて、DMをいきなりDMしに行って、
ポートフォリオサイトが欲しいっていうツイートを見かけて、
ぜひ僕に任せていただけないですかって感じでDMを送って、それで心よく快楽していただいて始めたっていうのがきっかけですね。
なるほど。じゃあ結構最初、本当に一番最初は、なんか、
依頼されてやり始めたとかではなくて、逆に自分の方からどんどん声をかけていったっていう感じだったんだね。
そうですね。
一番それが一番最初、なんか、
ウェブサイトじゃない形で、
依頼があって作ったものとかあるんですけど、今、
ウェブサイトっていう形で公開しているものに関しては、それが一番最初でしたね。
それで、これもMGLスクールのプラスワンではちょっと話したんですけど、
じゃあなぜデザインもやったかっていうと、
仕事、本業ではデザイナーさんが作ったデザインを実装するっていう立場にいるんですけど、
僕から声を、吉木さんに声をかけたので、デザインを他にアサインするとしては、僕が探さないと、デザイナーさんを探さないといけないかったり、
じゃあその人とその人にお支払いする報酬はどうするのかとか、スケジュールはどうするのかとか、
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僕が考えないといけないんですけど、それは無理だなと思って、
僕はそういう手続き的なものを人とするのがすごく苦手なんで、
無理だなって、でもちろんデザインにも興味があったんで、
もう言ってしまおうと、僕が全部やると。
その時は人のためにデザインを作るっていう経験が乏しかったんで、全然自信はなかったんですけど、
よくね、ノーマライズFMでも、他のデベロッパーさんとか杉本さんが話してる、
やるしかない状況に持ってったらやるしかないっていう話あるじゃないですか。
あれはもうデザインにも言えて、自分がデザインするしかない状況に持っていったっていう感じで始まりましたね。
なるほどな。結構なんか、時系列を整理したいんだけど、
なんかその自分のポートフォリオとかは普通に自分でデザインして公開してたんだよね、当時も既に。
そうです。WebGL総本山でも取り上げていただいたWeb Graphic Experimentsっていうのがあるんですけど、
あれは一個一個、
一個一個ウェブサイト上でリアルタイムに動くグラフィックをいっぱい作って、
そのいっぱい作ったものを一覧するウェブサイトを自分で作った。
なんかその辺のサイトを作っている時には、自分でウェブデザインをしているっていう感覚はあんまりなかったっていう感じなの?
そうですね。もちろんやってはいるんですけど、出来上がったものもそんなにデザイン的に凝ってるとか思わなかったですし、
自分がかっこいいと思うものを自分で作るだけだったので、そんなに本腰入れてデザインを考えて作ったっていうわけではなかったんですよね。
それがポートフォリオを作るってなった時には、ちゃんとはっきり自分の中でデザインっていうものを明確に意識しながら制作に取り組んだっていう感じなのかな?
そうですね。人のコンテンツを扱うサイトなので、責任感が何倍にもなって、
自分のサイトを作る時なら、もう全然何の責任もないんで、パーッと何も考えずに、これかっこいいかなと思ったものを出せばいいんですけど、
クリエイターさんのポートフォリオサイトとなると、その作家さんのパーソナルな部分を表現するっていうことになるんで、
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すごい責任感が出てきて、これもデザインやりますって言ってからそう感じたって思ったんですけど、
すごい難しくって、すっごい時間かけて友達とかにも相談して、1個目になったんで、なんとか形にしたっていう感じでしたね。
やっぱり一番最初の走り出した瞬間は、結構衝動的に足を踏み出してしまったというか、そういう感じだけども、
一旦落ち着いて考えてみたら、これは大変だぞっていう感じになっちゃった。
それが自分を追い込むことによってっていうところに繋がっていくのかなと思うんだけど、
それでなんとか形になっちゃうっていうところがさすがだなと思っちゃったりもするけどね。
肌から見てる、すごいお気楽な感想になっちゃうんだけども。
まあ、よしきさんのサイトで言うと、僕がDMでナンパしてから公開するまでに丸2年かかってるんで。
丸2年はやりすぎじゃね。それはなかなかかかってるね。
途中、僕もよしきさんも時間が取れなくて、制作が全くしてなかった時期も何ヶ月もあったりはするんですけど、
しかも僕も本業やりつつだったんで、とはいえ2年かかってる。
うーん、まあでもそれが必要な時間だったのかもしんないよね。
そうですね、本当に最初の最初だったんで。
でも結果的にどうなの?作家さんとお互いに納得できるものに仕上げることはできたっていう感じなのかな?
そうですね。嬉しい、ありがたいことに、よしきさんの岡村よしきさんのポートフォリオサイト、多分僕の代表作みたいな感じになってて、
いまだに、たまにエゴサするんですけど、いまだにウェブサイトを褒めていただく声が聞こえてきて。
で、もちろん今見てもいいな、自分でもいいなと思いますし、よしきさんも何かにつけて褒めていただいて、すごくすごくいいものができたなとは思ってます。
うーん、なるほどなあ。
まあその、結構ちょっと自分の話をしちゃうけど、デザインってやっぱり、そもそもデザインって主語がデカすぎる問題ってよくいろんなとこで言われると思うんだけども、
あまりにも多くのものを概念として持っているから、デザインって一口に言ってもねーっていうのは結構いろんなところでやっぱ言われることだと思うんだけど、
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なんか自分はウェブJRのサイトを中心に日々色々観察していく中で、自分自身がデザインができるわけではないっていうことが半ばコンプレックスというか、
よくね、総本山の本文にも書いちゃうんだけど、自分はデザインの素人だからみたいなことを言ってしまいがちなんだけど、
ただ、なんだろうな、その分かんないなりにデザインを理解しようとはする努力はしているつもりで、
まあちゃんとこう勉強したりみたいなことは現状できてないんだけども、
とは言えこういうレイアウトになっているのはこういう理由なのかなとか、この余白が持つ意味っていうのはきっとこういうことなのかなみたいなことはなるべく考えるようにはしてるんだよね。
ウェブJRの制作に全般に言えることかもしれないんだけどさ、
その完成した物を見たときにすげえってなるのはまあ誰でもできることで、ゼロからまず生み出す部分っていうところの難易度みたいなのを日々すごく感じることが多いんだよね。
だからデザイナーさんたちって本当に尊敬してるし、まず最初にないものを作り、生み出すっていうそのプロセスに対する憧れというか尊敬みたいなのはやっぱりすごいあって、
だから今のけいたくんのその2年かかっちゃいました。まあいろんな要因があっての2年なんだろうけど、
なんかそのプロセスも一筋縄ではいかないことがいろいろあったんだろうなっていうのはすごくなんか想像ができたというか、
聞いててそうなんだろうなっていうのは普通になんか自然にそういうふうに思いましたね。
そうですね。
よしきさんのサイトで言うと、
何回かデザイン作り直しはあるんですけど、
まず最初に僕が数ヶ月、声をかけて数ヶ月で作った、1、2ヶ月で作ったデザインがあったんですけど、
それには一旦満足はしてたんですよね。
自分の中で。
でもよく見たらこのレイアウト、他のサイトでもどこでも見るレイアウトだなと思ったり、
体験としてなんかめちゃくちゃ普通すぎるなと思ったりして、
あれやこれや考えてるうちに、
よしきさんの絵をオンラインで美術館のように見せられたら面白いんじゃないかっていうアイデアが浮かんで、
そっからは、
早かったっていうと、全然早くはないんですけど、
デザインの、今実際公開されているデザインのほとんどは結構すぐにできて、
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あとは粛々と手を動かしていったっていう感じでしたね。
やっぱりなんか、これ前に、
誰だったっけな、伊関さんだったかな、
ノーモライズFMで似たような話をしたことがあったんだけど、
ただちょっとその録音してないところで喋ったことかもしんないんで、ちょっと記憶が曖昧なんだけど、
やっぱデザインって、
なんかコンセプトだったりストーリーだったり、まずそれがありきというか、
そうですね。
なんかこの形とか見え方を決めるための作業ではなくて、
何を表現するかってことじゃん、まず、その最初にあるのが。
そうですね。
だから多分今の桂太くんの話も、
その美術館みたいに見せられたらみたいな、
どういうふうにしたいかとか何を実現したいかっていうのが決まった瞬間からピースがパチパチ埋まっていくというか、
話が一気に進んでいったのかもしれないよね。
最近でも作ってて、本当にそれをよく感じてて、
どうしても、なんか見た目、スタイリング、上部のスタイリングから入ろうとしちゃうんですよね。
でもそう、最初は取っ掛かりはそれでいいのかもしれないんですけど、
それだと絶対に途中でつまづいてしまって、
まず、このサイトで提供したいメインの体験は何なのかっていうのを定義しないと、
永遠に悩んで答えが出ないっていうループに陥っちゃうんですよね。
スタイリングはなんかできたけど、結局このサイト、
なんかすごい地に足がついてない感じがするというか、
フワフワしてて納得感がないなっていうのは、
それは体験が自分の中で固まってない時で、
今も現在進行形で何人かのポートフォリオサイトを作らせていただいてるんですけど、
その時にも同じようなことを考えてましたね。
なんかそういうところのストーリーというか、コンセプトみたいな、
コンセプトとは違うのかな、何を表現するかみたいな部分って、
一般的には、制作側とそれを実現してほしいクライアントがいて、
ここでやりとりを重ねる中で見えてくるというか、
立ち上ってくるみたいなところだと思うんだけど、
桂田君の場合はクリエイターさんとやっぱりその辺りを話したりする機会を作っていく感じなの?
そうですね。でもなんかすごく綿密なやりとりがあるかっていうとそうではなくて、
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最近お話をいただいた段階では、すごくありがたいことに、
なんかお任せしますって言ってもらえるパターンが多くて、
依頼者さんが自分はもうウェブに関してはド素人なので、
そういうのも全部山田さんにお任せした方がいいだろうと思うので、
どんどん提案する形で作ってもらえたら嬉しいですって言ってくださることが多くて、
僕もそれが一番やりやすくてありがたい案件なので、
クリエイターさん作ってものを見て、こういう見せ方したいなとかを自分の中で考えて、
要するに提供したい体験を一つ絞ることをやってから、
デザイン入って説明してみせて確認取っていくっていうプロセスでやってますね。
なるほどなぁ。なんかその、俺はそういうこと自分でできないだろうなって思うから、
なんか偉そうに言うつもりはないんだけど、結構なんかそういうことをやっていく過程で、
難しそうだなって今話を聞いていて感じたのが、
多分山田啓太というブランドが出来上がりつつあると思うんだよね。
今のやり取りを聞いてても、お任せします。お任せしますで話が進むってことは、
多分啓太山田というブランドが、少なくとも依頼してくる人たちの中にはできてると思うんだよね。
そうなってくると、
なんだろうな、そのWebGLスクールにおける俺と受講者の皆さんにも同じことが言えるかなって思うんだけど、
もう先生という視点で見てるんだよね、相手は。
俺の中では、なんかみんなはその対等というか、同じ開発者っていう立場だし、
WebGLという一部分を切り取ったら俺の方が知識があるかもしれないけども、
それぞれの専門性で考えたら全然俺より技術力が上の人もいっぱいいるはずだって思ってるから、
こっちの気持ちとしては対等なつもりなんだけど、
相手からしたらもう、先生お願いしますっていう、すごい下から来てくれるっていうか、
俺がすごく大きく見えてることがやっぱあると思うんだよね。
今の啓太くんの話に置き換えると、やっぱり相手がまず、もう啓太山田というブランドに信頼を持ってるわけだよね。
最初からもう任せていいって思ってる。
そういう間からに、最初の関係がそこから始まってる場合って、結構気をつけないと、
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最終的にいいものに本当にならない分岐点ができちゃうというか、
ちゃんとしっかりこうお互いの言葉を交わしていかないと、
危うい場面とか出たりしないのかなっていう、なんかこうちょっとそわそわする感じが今の話を聞いてて、
ちょっと思ったところがあったな、自分の感じ方の話になっちゃうんだけども。
だからなんかそのあたり、どういうふうに事故が起こらないようにしてるのかな、
あるいはそういう視点で何かやってることってあるのかなっていうのがちょっと聞いてて気になりましたね。
そうですね、今聞いてて答えになってないんですけど、そうだよなぁって。
いや、ほんとそうなんですよ。
要するに、あんまりにも信頼が大きいがゆえに、出したものに厳しい意見があんまりは飛んでこない。
そうそう、それってたぶんさ、一概にそれっていいことばかりではないじゃん、そういう状態って。
だから結構なんか相手との関係づくり難しそうだなっていうふうに感じたというか。
だから結構、俺の話をしちゃうと、やっぱスクールって本当に上下関係が最初から前提になっちゃっているので、
それをなるべく取っ払う努力はするんだよね。
例えばスラックとかでなるべく話しかけてくださいねとかって言ったりとか、
例えばサインコサインがちょっと恥ずかしいんですけどちょっとわかんないんですみたいな感じだったら、もういやそれ全然問題ないんですよ。
じゃあまずそこからやりましょうかってこういうようにしたりとかね。
なるべくこっちが同じ目線で話すようにっていうのを気をつけたりとかするんだけども、
それでもやっぱりどうしても上下関係っぽいものができてしまいがちだったりするんだけど、
でも中には結構ガツガツきてくれるというか、もっとドライな接し方をしてくれる人とかもいるんだよね。
どっちがいいとか悪いとかではなくて、やっぱりいろんなケースがあることを想定してこっちが準備をしておかなきゃいけないというか、
何も考えずにふわーっと運営してたら絶対事故るなっていうのが思ってることというかね。
ちゃんといろんなケースに対応できるように、自分ができる想定は全て張り巡らしておくというか。
そういうことを私自身は気にしてたりするんだけど、今のけいたくんのクリエイターさんとのやりとりの部分は、
本当になんかすげー難しい橋を渡ってんなっていう感じが、話を聞いててちょっと感じました。
ただ、今考えてて思ったのが、今のところ何か事故っぽい事故は起きてないんですけど、
33:09
元々、ポートフォルデーサイトとか制作が始まる段階で全く知らない人に声かけるとかご依頼いただくってことはあんまりなくて、
今までずっと僕がツイッターでフォローをしてたり、相互フォローだったクリエイターさんと制作をするってことが多くて、
僕もすごい生意気っていうか、上から目線のことを言うと、好きな作品、好きなクリエイターさんにしか自分の力を使えないんですよ。
うん、わかるわかる。
なんかすごくいいものを作ってても、僕がその人の作品好きじゃないとエネルギーが湧いてこないんで、
モチベーション的な意味で、全然いいかもしれないけど、普通に好きじゃないなっていう人のあれは作れないんですよね。
だからこそ、ずっとフォローしてた人の作品、サイトを作るっていうのは必然なんですけど、
要するに、ある程度お互い知ってる状態でプロジェクトを開始することが多くて、
ある程度僕がその人のこと好きなのも伝わってるし、
依頼者さん、クレタさんが僕のことを普段の作品を見て好きでいてくれてることもある程度伝わってて、
そういう前提の関係がある状態でスタートするので、今のところ上手くいってるのかな。
あとはちょっと年も近かったりするので、同い年とか2,3離れてるとかくらいなんで、
すごく丁寧にやるんですけど、そんなにお堅い感じでは今のところやってない。
っていうのが今のところ失敗してない理由かなとは思いますね。
いや、たぶんそれか結果的にめちゃくちゃ大事なことが、たまたまなのかもしれないけど、
自分が好きなものにしか情熱注げませんっていうのが、たぶんすごくいい意味で作用してるような気はするけどな。
そうですね、本当にそうだと思います。
いや、本当だって、これ本当に具体的に自分のクライアントの誰かをイメージして喋るんじゃないけども、
私も結構そういうとこあるっていうか、そもそもWebGLしかやんないっていうのがめっちゃわがままちゃん自分でそういう風に言ってる。
俺の場合はもうWebGLしかやりませんって言ってるから、その時点でかなりわがままなんだよね。
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その上でお客さんに対しても、その感じだったら別に俺じゃなくてもできると思うんで、とかって言ったりすることもある。
他のWebのフロントエンドを専門としているところとかで普通にできますよって、
俺とかわざわざ引っ張り出してこなくても、多分予算的にももっと低い予算でできるとこあったりすると思うんで、とかって言っちゃうことがあるんだけど、
でもそれが結果的に最初にふるいにかかってるんだよね、たぶん。
俺の場合もね。だからなんとなく言ってることはわかる気がするな。
それが誠実な態度でもあるとは絶対思ってるんで。
そうだね。特にクリエイターさんのサイトとかってなったら本当にお互い好きじゃないと多分できないよね、おそらくだけど。
できないですね。
それは思うわ。
例えばなんか、けいたくんの過去にやったサイトの中で、総本壇で記事にしたのも何個もあるけども、
その、たぶんこれ、けいた山田だなってパッと見で割とわかるっていうか、なんかその、ぽいなっていう感じなんだよね、いつも。
だからたぶんそういう空気みたいな、作り手の味付けのなんかこう傾向なのか、何なのかわかんないんだけど、
お互いにそういうところを、クリエイターさんとけいたくんの間でそういうところが通じ合ってるから、こういう順のになるんだろうなっていうのは、
見てる、サイトの成果物を見ててもそういう風に感じることは結構あるよね、やっぱり。
うん。本当にありがたいことに、今まで細かくここはこうしてくれっていうような要望をもらったことがあんまりなくて、
もちろん最初に、どういう、そのサイトでどういう情報を載せたいのかっていう部分は合意をとってるんですけど、
細かいスタイリングとか機能的な面で、いやこれは微妙とかっていうのは全然なくって、
もっとなんかやってくれていいですよとか。
僕は割と人のクリエイターさんのポートフォリオサイトの時って、演出とか遠慮するんですよ。
その作品が命、作品を見せるってことが、絶対的な体験、提供しなきゃいけない体験なので、
それこそWebGLで画像をうねらしたりとかはまずやらないんですけど、
そうちょっと控えめにいると、もうなんか、どんどんやってくれていいですよみたいなことを言ってもらえることが多くて、
あなたがそういうならやっちゃうけど、みたいな。これでやったりもする。
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いや多分、そこも多分結果的にそれがすごくいい方向に作用してんじゃないかな。
WebGL本当に、俺よく言うことなんだけど、WebGL本当にこれ必要だったかなっていう観点って絶対忘れちゃいけないなと思ってて。
そうですね。
これ別に、こんなエフェクト別に載せなくてよかったんじゃないのとかって思っちゃうことも正直あるんだよね。
やっぱり見て、そのいろんなサイトを見ていて、これ別になんかちょっとWebGL使いたかっただけなんじゃねっていうやつがあったりとか、
そのなんか思想だったりデザインだったりというところとかけ離れたただのエフェクトを載せただけになってるとかね。
なんかそういうのってすごくなんか残念な気持ちになっちゃうというか、
いやそれはまあ、その制作した人をなんか貶めたいとか下に見たいっていうことじゃないんだけど、
それが気づけなくなっちゃわないようにしないとなとは思うんだよね、自分自身が。
なんかこれ違うなっていうことは感じ取れない自分になっちゃわないように気をつけないとなーってこう反面教師的な、
勝手にね、勝手に自分の中で反面教師的な理解をすることがあるんだけども。
だから多分そのまずは作品をなるべく、作品自体をっていう考え方をすごく俺は正しいと思うけどな。
まあそのクリエイターさん側がね、やってくれって言うんであればじゃあグリッチちょっとかけようかなとか、
まあ全然そういうのはいいと思うんだけど、
結果的にだから本当さっきから聞いてて思うけど、
ちゃんと抑えるべきとこは抑えてるからおそらく事故になってないっていうことなのかなっていうふうにはなんか感じるかもね。
あのなんていうか、
今パッと出てきた表現なんですけど、武王は決まってるというか。
あの、所詮デザイナーなんですよ。
あの、一時創作者じゃないんですよね、デザイナーは。
絵師さんとか、
絵描きさんは一時創作者さんで、自分の中からリアルなものを表現して、
絵としてアウトプットができるんですけど、
デザイナーはデザインするコンテンツがないと何もできないっていう立場なので、
まず僕にポートフォリオサイトをお願いしてくれてるだけで本当ありがとうございますというか、
僕は僕でお金じゃなくてクリエイターであることに必死なんですよね。
何かを作り続けることにすごい必死なんですけど、それにはコンテンツがいるんですよね。
なんで依頼してくれてる段階で本当ありがたくて、作れるなら本当言うとお金いらなくて。
なんで、その人の作品を
42:04
優先順位の一番上に置いて、
僕のやりたいとか、僕がWebGLでやりたいとか本当に最後に置いておいて、
スポット一部一部で効果的なのであれば使うっていうのをずっと考えてるので、
そういう意味で分を置きまえてるので、納得、最終的な成果物にも納得してもらえてるのかなとは今思いましたね。
なるほどね。
今の話にちょっと聞いてて思ったんだけど、
ちょっともしかしたらあんまり普段考えてやってるわけじゃないのかもしれないんだけど、
なんかそのクリエイター、
例えばデザイン、Webデザイン、
デザインっていう主語はデカすぎるので、一旦Webデザインっていう
絞った話をするとして、Webデザインをいわゆる成り割としているというか、メインのお仕事にしている人たちの中に
自分は表現者だって思ってる人っているような気がするし、
今の桂田くんが言ってたデザイナーっていうのはコンテンツがまずないと仕事ができないっていうのはその通りなんだろうなと思うんだけど、
そのWebデザイナーの中には自分自身が表現者として何かをデザインしているっていう人もいるんじゃないかなとか思ったりもするんだけど、
なんかその違いって一体どこから出てくる?
例えば、デザインを学問として捉えたときに、みたいな話はあると思うので絶対。
Webデザインだけに限らず、どんなデザインにもあると思うんだけど、
そのデザインの中にも表現としてのデザインっていうのもあるのかなって素人的には思っちゃったりするんだけど、
桂田くん自身は自分自身がデザインで何かを表現しているとは思ってないっていう感じなの?
いや、これは普段僕はそれをすごく考えてて、実は。
今僕が所詮デザイナーだって言ったのは立場上の表現っていうか、
依頼者がいて受注者がいる、制作者がいるっていう立場なんですけど、
同時に僕はデザイナーでもあり、表現者、アーティストでもあると思ってて、
理想がそうなんですよね。
デザイナーとして受注して、アーティストとしての自分もそこを制作物に込めたものが作れたら最高だなって思ってて、
45:12
なんで、それはすごい普段から考えてますね。
僕が今僕のポートフォリオサイトとかで出してる案件、制作物に関しては、
もちろん僕はデザイナーとしてやったんですけど、
アーティストとしてもいいものが作れたなと思って出してるので、
同時にあるっていう感じですね。
結構本当に考えてて。
頭の中では、一応それって別々に、別々の領域に入ってるっていう感じなの?それって。
デザインするのとクリエイティブするのって別々の領域なの?頭の中で。
僕の中にあるイメージはグラデーションで、
これ人に話すの初めてかな、なんかすごいデザイナーよりデザイナーとアーティストよりデザイナーがいると思ってるんですよね。
自分の中に?
そうです。で、その一人の制作者がデザイナーよりかアーティストよりかっていうグラデーションがあって、
すごい極端な、両端の例を挙げると、デザイナーにマックス振ってる人は一切自分のエゴがない人。
なるほどね。
で、コンテンツ依頼者が表現したいものだけを見て、それに最適なものを作るって自分のエゴは一切出さない。
自分がやりたいは一切出さないっていうデザイナー極振りのデザイナーと、
アーティスト極振りのデザイナーは依頼者の言うことなんか何も聞かずに、コンテンツだけ見て、それに対して自分がやりたいことだけやるっていう。
その両端があるとしたら、ほとんどのデザイナーさんはどっか中間にいると思うんですよ。
うん、まあそうだよね。
僕も中間にいて、なんで僕はよりで言うと、本当に中間あたりかアーティストよりのデザイナーなのかなと思ってて。
デザイナーなんで依頼者のコンテンツ見てそれに最適な形を探るんですけど、エゴが捨てきれなくて。
自分がやりたいことをやろうとするし、それにマッチしてしかも依頼者さんにも納得していただける、
解を探っているっていう感覚があるんで。
なんか頭の中に領域が分かれてるとか、1-0っていうよりかは僕の中ではすごいグラデーション。
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もうその両極の間には無数の解があるなと思ってて。
っていうのは普段考えてる、すごくいっぱい考えてますね。
なんか結構ね、自分に置き換えると、クリエイター的とプログラマーがそういう感じになってるかな、俺の頭の中では。
WebGLを使って実装する人間として、クリエイターに寄ってるのか、実装者としての、技術者としての自分に寄ってるのかっていうそのグラデーションがあるかな、俺の中だと。
それの多分、けいたくんの場合は、デベロッパーとデザイナーで、デザイナーの中にもその分類がいくつかあって、っていうところの複雑なグラデーションがあるんだろうなっていう感じがするね。
最近、世の中1-0じゃないなみたいなことを、世の中全部グラデーションだろうみたいなことをよく考えてて、それの一項ですね。
いや、まあでもそれはその通りのような気がするし、多分本当に極まってる人もね、中にはやっぱいる。
その、全フリしてる人たちもやっぱり、それはそれで、なんかこう、希少価値ではないけど、やっぱその人しかできないことになっていくと思うから。
全フリしてる人も世の中にはいるだろうし。
僕がデザイナーさんを見たときに、この人はこっち寄りだなとか、この人は本当にデザイナー寄りのデザイナーだなとか、この人はすごく個性があって、
アーティスト寄りだけどいいものを作って納得、依頼者さんを納得させてるんだなとか、そういうことを、どっかデザイナーさんを見たときに勝手に自分の中で、それのグラデーションに当てはめて分類したりしてますね。
僕の理想はアーティスト寄りデザイナーで、パッとデザイン見て、もうその人だってわかるようなタイプのデザイナーが好き。
で、それを目指してるって感じですね。
なんか結構それ今んとこ成功してんじゃない?だいぶ。と思うけどな。
ありがたいことに成功してるような気がします。
そういうね、なんかこう、自分に自信があるところが君らしくていいですよ。その感じ。
いや、ほんとね、すぐ調子に乗るんですよね。
いや、でもね、大事なことなんだよ。自分が調子に乗ってんなっていうことをうっさら自覚しつつも、俺だよっていうふうにできるっていうのは、すごく大事なことだと思うよ、俺は。
ありがとうございます。なんかそれ、実の父親にも全く同じことをアドバイスをもらいました。
51:03
いや、たぶんね、その、なんだろう、たぶん後で振り返ったら、うわぁ、俺若気の至りしちゃったなとか、生意気なこと言ってんなって思うようなことでも、
それって例えば、例えばの話、俺ぐらいの年とか40代とかね、50代になってそれをやるとどうしても痛い人になっちゃうんだよ、どう頑張っても。
うん。その、ある程度やっぱ年を重ねてしまうと、その社会的な置かれてる状況も違うし、立場も違うし、
言っていいこと悪いことが変わってくる、どうしても。それはしょうがないことだと思うんだよね。
だから、あ、こいつちょっと生意気なこと言ってんなみたいなことって、生意気だなって思えるような年齢のときしか言えないのよ、そういうことって。
だから本当に俺は大事だと思うよ。別にケイタ君に限らず、本当に今ツイッターとか見てると若い才能の持った人たちがたくさんいて、
その謙虚な人もいれば、俺だよって主張が激しい人もいて、本当にそれはいろんな人がいるんだけども、
結局なんかこう、主張したいけど遠慮しちゃうとか、そういう人の方が絶対にもったいないっていうふうにやっぱり感じるし、
もっと主張していいんだぞ、それは別になんか怖がる必要ないんだよってどうしても思っちゃうことがやっぱ多いよね、俺なんかから見てると。
だからなんか、お、また言ってんぞみたいな感じの人の方が、お、こいつまたやってんぞっていう人の方が、
結果的にね、トータルで見たときに、やっぱ若いって言える時間って短いからすごく。
だからもう本当に今の自分が出せる、自由に自分が自然に出てくるものっていうのは、もうどんどん出していく方が絶対いいんじゃないかなって思うよね。
だからすごくケイタ君が見てると、お、やってんなって感じだから。
いや、でも。
お、やってんぞって感じだから、俺はすごく好きだから。
今年、今年でもう28なんですけど、いつまでこれ、この感じやっていいんだろうなって。
いや、なんかね、あの、俺今40、今年で41くらいだったと思うんだけど、そのぐらいの世代から見てる、そのぐらいまでいった人間から見てると、全然まだ30代とかはいけると思うよ、普通に。
そうですか。
うん。
ちょっと乗れぬうちに調子乗っとくかなって。
いや、ほんとそうだよ。だって、たしかに40ぐらいになってくるとちょっと、言うこと考えないとなって思ったりするけど、
だって俺なんて、プログラマーになったのがもう30代とかだから、言うたら君のぐらいの年の時ってまだプログラミングもしていないぐらいの感じだったから、全然いけると思うよ、30代前半ぐらいとかまでは。
54:11
30後半で。
ちょっと、整理しときます。
そうだね。40ぐらいになってきたらちょっと、ちょっとさすがにいつまでもお前イキってんじゃねえぞっていう感じになっちゃうかもしれないけど。
やっぱり痛い人になってっちゃうんだよな。なんかその、イキっていけないわけじゃないんだけど、そういうことをやり続けらんなくなってくんだよね。
なんか、こう自分の情熱の燃え方も変わってくるんだよ。なんか、これ言葉で説明するの難しいんだけど。
うん。
なんか、俺が初めてプログラミングにのめり込んだ時って、もうずっとそのことばっかり考えてたし、もう四六時中なんか寝るときも朝起きてから仕事、他の仕事、例えば肉体労働とかしてるときも帰ったらあそこはああいうふうにして、こういう計算すればこういう結果になるからみたいなことをずっと考えてた。
もうのめり込んでんだよね、すごい情熱を持って。
うん、わかります。
で、そういうふうになることあんまりなくなってきてるもんね、やっぱり。その当時と比べると、良くも悪くも俯瞰して見てるんだよね、物事、全体を。だからこう、ちょっとつ申しんな状態になかなかなりにくいというか。
うん。
なんか漫画とかもそうなんだよな、漫画アニメとかそういうエンタメも、なんか例えば音楽とかさ、もうずっと同じファンになった、あのアーティストの曲をずっと24時間でも聴いてられるっていうあの感覚はもう今起こらないもんね、そういう感覚が。
だからそういうなんか、こう、いわゆるエモい、この感覚も、やばいずっと浸っていたいみたいなそのエネルギーって、賞味期限があるっていうか、そういう状態に入れる世代って限定されてるからすごく。
だからなんかそういうふうになるうちは、全力でなっといたほうがいいと思うんだよね。で、自然とそれができなくなってっちゃうから、だんだん。
うん。で、それはそれとしてちゃんと受け入れて、物事の見え方の違いとかも自分の中でしっかり消化して大人になっていく人が、多分、歳を重ねても評価され続ける人たちであって、そこであのなんか燃え続けてる人はなんか、やっぱどうしても痛い感じになってっちゃうし。
そうですね。
うん。いつまでそれやるつもりですかっていうふうに見えちゃうから、どうしても。
うん。いつまでそれやり続けるのっていうふうになってきちゃうからね、だんだん。
だから本当にこれ、もしかしたらね、10代とか20代前半の人とかいっぱい聞いてるかもしれないけど、やりたいことやれって俺は思うよ、本当に。
だから、けいたくんとかをスクールの講師に呼んだときとかもそうだけど、どんどん出てきてほしいんですよ、こう、主張したい人たちには。
57:09
だから結構俺はなんか勉強会の登壇でしてくれませんかとかって声かけるときも、こうなんかくすぶってそうな人を見ると声かけたくなっちゃう感じがあるんで。
うん。もう主張してこいよっていう気持ちになる。
いやでも本当に僕が社会人になって人前で話す経験あんまりないんですけど、それ全部ほとんどWebGLスクールで。
そのおかげで今も、今別に何か登壇してくれっていう話があるわけじゃないんですけど、来たら即答でOKできる自信みたいなのはWebGLスクールで鍛えてもらいましたね。
そうですか。それはじゃあ、いや嬉しいですよ、そういうふうに言ってもらえると。
なかなかないじゃないですか、人前で話す経験って。
なかなかないよね。
1回200~300人の前で喋らせていただいたんですけど、あれド緊張したんですけど、あれがあったからこそ別に何よっても変わらんやって最近では思えるようになってて。
うんうんうん。
すごいありがたかったですね。
あれはなんだっけな、なんかGLSLのイベントだったかな。
そうです、単発のイベントでしたね。
あれは本当に人数すごかったからね。
えぐかったですね。
あれはすごかったよね。あれはちょっと想像以上に人が集まってしまって。
いやーなんか懐かしいなそれも。結構あれも前だもんな。もう2~3年前、3~4年ぐらい前かな。
ああいうのまたやってくださいよ。
結構喋りたくて、喋りたいゲージが溜まってるんですよ。
なんかそうなんだろうなっていうのは、ノーマライズFM出たいっていう話も色々喋りたいことがあったんだろうなとは思ったけどね。
わかるよ、俺も結構だから、やっぱなんかこう喋りたい欲求があったからこのノーマライズFMもやれてるんだと思うもんね、自分でも。
うんうん。
なんかなんて言うんだろう、なんか言葉で表現するの難しいんだけど、別に俺を見てくれではないんだけど、
なんか自分の思いとかを言葉にしないとなんかもやもやしちゃう感覚ってあるよね。
そうですね、本当にそうですね。
なんか別に公務員賞までいかないけど、自分をコミュニケーション上手とも別に思ってないんだけど、
なんか誰に対して言うでもないんだけど、なんかこう言葉にしたいっていう感覚はなんかあったりするよな。
1:00:01
相手がいないと無限にツイートで消化しちゃうので。
そうだね。またそれも痛いやつになってっちゃうから。
そうなんですよね。
気をつけないとね。
気をつけないといけないです。
僕から杉本さんに聞きたかったのが、
うん。
そう。
いつも杉本さんの活動を見てて疑問にあったのが、
この人のパフォーマンスエグくないかっていう、
良すぎないかっていう意味でエグないかってずっと思ってて、
はいはい。
あの、おそらく何ていうか基礎体力みたいなのがすごいあるんだろうなと思ってて、
若々しいという感じだと思うんですけど、
そのよくアウトプットが通常の人よりもずっと多く見える人ってルーティンがあるっていう話を聞くじゃないですか。
朝なんかやってるとか。
それルーティンがあるなら聞きたいですし、
そのすごいざっくりと質問になるんですけど、
そのパフォーマンスはどっから出てくるのかっていう秘訣を知りたいっていう。
うーん、そうですね。
なんかね、ルーティンで言うと、
はい。
アウトプットの形として分かりやすいのは、
総本山の執筆、原稿執筆っていうのがあると思うんだけども、
あれはほぼルーティンワークと化してるところはあるかもね。
なんか、もう日々無条件でウェブサイトを見るときに、
WebGLを使ってるかを頭の片隅に持った状態で見てるし、
これWebGLだなと思ったらとりあえずブックマークしておいて、
みたいなのはこう、もう修正になってんだよね、結構そこの部分は。
だからなんか意識してやるっていうよりかは、
もう自然とそういう振る舞いができるようになっていて、
そこに対してコストを割いてる感覚っていうのは本人的にはない感じなんだよね。
あと、記事を書く部分も大変なんだよ。大変だとは感じる、いまだに。
いまだに感じるけど、でも感じるけどできないほどではないっていう感じ。
なので、これもやっぱルーチンになってるよね。
日々1時間いないぐらいで一記事書くっていうのが、
だいたいルーチンになってるかな。
例えば、一般的な普通の人だったら、
例えば仕事が終わって帰ってきて、ご飯を食べてお風呂に入ってとかっていうことがあると思うんだけど、
その中にもうあらかじめ総本山っていうのが入ってる感じだよね、俺の場合は。
1:03:03
だからもうやらないっていう、
抜けない。
そう、やらないっていう選択肢が最初から用意されてないというか、
もうやることになってる感じにはなってるかな。
だから、総本山の記事を書くことに関して言うとそんな感じだね。
もうあれはもう、俺の中でやることになってるから、
やらないっていう選択肢が初めから用意されていない感じになってるかもしれない。
で、なんでそれが維持できるかっていうところで言うと、
やってる人が俺しかいないんだよね。
だから俺が辞めちゃったら誰もやんなくなっちゃうんだよ。
確かにそうですね。
そう、だからやってる。
なんかその、俺がいなくなっちゃって誰も困んないと思うんだよ、多分。
困んないと思うんだけど、
自分がなぜそれをやるかっていうことを自分自身に添いかけたときに出てくるのはそれかな。
あー、なるほど。
それ、なんかモチベーションとしては大きそうですね。
自分しかやる人がいないっていうのは。
やめられるならやめたいぐらい大変なんだよ。
毎日起床書くっていうのは。
最初の頃はやっぱり、あのサイトを作った当初とかは、
やっぱ自分の名前をもっと広がってくれたらいいなとか、
そういうなんか打算的な部分みたいな目的は最初はあったんだよね、本当に作った当時とかは。
それこそもう7,8年前とかだから本当にこう、
なんていうんだろう、WebGLの人みたいなことをまだ全然言われてなかった頃からそういうのをやってたので、
最初の頃は普通に自分自身のこの、ポートフォリオ的な感じだよね。
自分がどういう人間かっていうのを表現する手段の一つとしてあれを作り、そして記事を書きっていうことをやってきたんだけど、
最近は別になんていうんだろう、もう売名したい気持ちとかもう1ミリもないわけよ、別に。
ただなんか代わりのものがないじゃん。
あれをなんかもううぞうむぞうのブログがたくさんあってみんながWebGLの話してんだったら別に俺が言う必要ないと思うんだけど。
そんな世界想像できないですね。
ないじゃん、そんなの。
ないですね。
で、俺が辞めちゃったら誰かが勝手に引き継いでくれるかって考えると、
多分大変すぎてできないんだよ、誰も。
そうですね。
誰もできないんだよ。
やりたいなって思ってくれる人はいるかもしれない、100歩譲って。
でもそれをやれる人は多分いないんだよね。
だからやってる。
なるほど。
っていうのが答えかもしれないな。
それで言うと、自分しかそういう活動やってる人はいないっていうのをすごい僕も感じてて。
そうだよね、多分そうだと思うよ、まさにそうだと思う。
1:06:01
Webサイトを作る人はいっぱいいるんですよ。
企業とか会社とかに対してサイト作ったり、広告系のサイト作ったりする人はいっぱいいるんですけど、
主に個人のクリエイターを対象にしてWebサイトを作る人ってマジでいなくて、
本当にいなくて、Twitterしか観測してないんですけど、
Twitter見てる限り本当にいなくて、
僕とあと誰って、最近若手でそういう活動をやる方がちょっと出てきたのは認知してるんですけど、
本当にいないので。
で、僕はなんか、いい作品を作るクリエイターにはいいWebサイトを持っていてほしいっていうすごい原始的な欲求があって、
すごいね、特定の誰かを非難したくはするつもりはないんですけど、
めちゃくちゃ作品すごくいいのに、
Webサイトの見た目が著しくひどいっていうのを見かけると本当にやらせない気持ちになって。
名前言えないですけど、
Wから始まってXで終わるサービスとか、
そういうのでポートフォリオサイト作っちゃうと本当にひどいものができちゃうんで、
もっと増えてほしいなと思うんですよ、そういう作り手が。
クリエイターに対してクリエイトするWeb制作者が。
もっと増えてほしいんですけど、本当に、
今は全然僕以外見当たらなくて、僕の視野が本当に狭いっていう可能性もあるんですけど、
それは事実あると思うんですけど、少ないことは確かに少ないはずで。
なんで僕もそこの部分では一緒ですね。
全然人がいないし、僕が辞めたら誰がやるのっていうのがちょっとあります、だいぶあります。
いやそれは結構大事なことなんじゃないかな。
だから、自分のことをすごく大きく言うつもりはないんだけども、
なんていうか、やっぱり、例えば文化だったりとか、
なんでもそうだと思うんだけど、最初にやり始める人っていうのが必ずいるじゃん、絶対どんなことにも。
そうですね。
で、その人がもし諦めちゃったら歴史には多分残らないというか、
存在しなかったことになっちゃうと思うんだよね。
だから、自分のことを言うつもりはないけども、やっぱり始めたからには何かを残したいというか、
1:09:02
ちゃんと意味のある、自分にとって少なくとも意味のあったことにしたいなとは思うし、
だからこそ今は続けて、いろいろなことを続けている。
例えば、EVGLスクールもそうなんだよな。
他にいっぱいあるんだったら別に無理にやらなくてもいいんだけど、
現実問題として、EVGLだけを扱っているスクールっていうのは多分あんまなくって、
EVのフロントエンドの一部として教えているスクールさんとかはあるのかもしれないんだけど、
自分がそこにいろんなクオリティとかそういう意味も含めて、
自分がやらなきゃいけないかなと思うから、いまだにやってるんだけど、
なんかそういう感覚って、おこがましいとか思ったら思えちゃうというかさ、
別にあんたがやらなくたって誰かがやりますよって言われれば、そうなのかもなって一瞬思ったりもするんだけど、
でもそこは自分でやっぱり自分を奮い立たせるじゃないんだけど、
信念を持ってやるぞっていう気持ちにならないと多分いけなくって。
そうですね。EVGLスクール誰もやらないっすよ。杉本さんがやらないと。絶対やらないっすよ。
誰か代わりにやってくれみたいなのあったりするんだけど。
なんかさ、EVGLスクール、俺、本当に今正直な話をするんだけど、
もう2,3年で続けられなくなるかなって思ってた。本当に最初の頃から。
なんかEVGL自体がすぐ見向きもされないものになっちゃう可能性も当時はあったし、
自分で触った感じ難しすぎるから、そんな流行らないだろうなっていうのはもう最初からわかってたし、
本当にこんな感じで何年もずっと続くとは思ってなかったんだよね、正直。
だから今年は、税理士さんとかと話すときに、
いや今年はこんぐらいの売上立ってますけど、来年は多分半分ぐらいになりますよとかって毎年言ってるからね。
毎年言ってて、今年はもうこんだけ人集まりましたけど、
来年は多分半分ぐらいになりますからみたいな感じのことを毎年言ってて。
でも現実問題としては人数どんどん増えてってるよね、なんか。
いやそうだと思います。何ていうか、劇的にとは言わないまでも、
確かにウェブで演出を作ること自体求められてますし、
それに対してWebGLっていうのが重要な技術だっていうのがどんどんどんどん年々増してってると思うんで、
1:12:03
しばらく続けてもらわないといけないですね、多分。
しばらく続けなきゃダメか。
最低5、6年は。
あと5、6年は。
もっともっと先があると思うんですけど。
そうだね、ありがたいことではあるんだけども、だからスクールもそうだし、ソフトフォンザもそうだし、
WebGLに関することは本当になんか、自分がもし最初っからいなかったとしたらさ、
誰かが代わりに同じようなことしてたかもしれないんだけど。
やってないです。
いや、今ここにいたってはもう俺しかいない状態になっちゃってるからさ、
もうやめるにやめられないというか、別に嫌々やってるわけではないんだけども、
やっぱ自分しかいないなっていうことを背負う覚悟を決めないとさ、なんか続けていけないっていうのはあるよね。
なんかすごい話聞いてて、だいぶ性格似てるなって感じました。
そうかもしんないね。
すごいくさい言い方になっちゃうんですけど、燃えるものがない、信念がないと何もできないみたいな。
わかるわかる。
意義が感じられないと絶対に手が動かないみたいな性格を感じててすごくわかります。
そうだね。俺は結構なんかすごいね、人のためになりたいがまず一番最初にあるかな、俺の場合は。
人の役に出したいとか、人のために何かをしたい。
で、その自分が人のために何かをするその自分が好きなの、俺は。
誰かの役に立ってる自分っていうのが自分が満足できる要素になってるというか、
人に喜んでもらえた時に自分が嬉しいっていう状態になるから、
だから結局は自己満足っていうか、その自分のためにやってるんだと思うんだよ。冷静にこう考えるとね。
でもそういうふうな形でしかやっていけないっていう意味では本当に今ケイタ君が言った通りで、
そうなんだと思うよ。その人のために何かをしているっていうことをやめられないんだと思う、多分。
いやもう全然なんていうか、結局自己、自分のためっていうのはなんか全然悪いことじゃないと思ってて。
そうだね。
そういうことで与えられるっていう感覚だと思うんですけど、それはすごく素晴らしい貴重な、
あんまりそう思える人がいないんで、すごい貴重な素晴らしい。
1:15:02
どうなんだろうね。みんなそうなんじゃないかなって俺は勝手に思ったりもしちゃうことあるけど、
自分がどれぐらい貴重な人間かって自分では分かんないからさ、
だから俺にとっては俺の当たり前をやってるだけっていう感覚だから、
ただその結果だけ見るとなんか自分しかいねえなって思っちゃうことはあるんだけど、
ただまあ少なくとも自分自身の中では自分がやりたいようにやってるだけだから、
なかなかそこらへんは客観的に判断するのがなかなか難しいところではありますね。
いやーだってね、ほとんどの人って言ったらあれですけど、
与えずに与えられたいって思う人が多い。僕もそうですけど。
楽して何欲しいと思うんですけど、
まあよく言いますよね、与える人が一番幸せになれるって、なんかそのタイプなんじゃないかなって。
そういうことをなんかね、学生の時思ってたかな。
なんかそのロジカルに与えることをした方がトータルで見ると得をするなっていうのは、
中高生ぐらいの時に考えてたな。
その考えってほんとめちゃくちゃ大人になって、
精神的に成熟した人がそういう結論に至るのは分かるんですけど、
中高生の時にそれ思います?何があったんですか?
そういうふうに結構思ってたかもしれない。なんかそのさ、ちょっとわかんないんだけど、
よくクラスでやっぱり人に奉仕したがるキャラの人っているじゃん、絶対。
はい、はい。
うん。性格的にみんなのために、だから委員長タイプっていうんかな。
みんなのために自分がまず前に出て、その旗を掲げたり、みんなの盾になったりするのが好きな性格の人っていると思うんだけど、
そういう人間が一番得するなっていうことに俺はもう結構気づいてたよね、その当時。
へー。得してたかな、委員長。
委員長やったりとか、あと応援団の団長やったりとか、
あと部活の部長もやってたし、生徒会もやってたし、
だから俺何にも勉強しないで、その実績だけでシュッと高校行けたもんね、なんか。
あー。
自分が進学したい欲ってあんまなかったのよ、俺の場合は。
まあ言うたらヤンキーみたいな感じだったから、そのチャリで行ける範囲にある高校っていう条件しか俺の中になかったもんね。
一番地元でも、もう結構下から数えた方がすぐ、もう下から1番目、2番目ぐらいの高校で良かったの、俺の中では。
そういう高校だったからっていうのもあるんだけど、もう中学校を持ってた時の、その中学校で持ってた実績を携えて、
1:18:06
あのー、なんていうんだっけあれ、推薦入学っていうの?学科側とかを受けずに推薦でシュッと入ってやってましたね。
へー。
真反対ですね、僕。部活には入らず、体育祭はサボり、そういう人間だったんで。
いやでもその気持ちもわかるよ。だから俺は結構ダサン的なそういうところもあったし、結構やっぱりその、ケイト君もさっき言ってたけど、
あのー、割と体力があるっていうか、できちゃうタイプだと思うね、どっちかっていうと。
だからなんかこう、でまた、やっぱさっきの話に戻っちゃうんだけど、その人のためになっている自分が楽しいから、やってて苦ではないんだよね、別に。
もう根っからなんですね。今の活動にやるのは。
そういう感じでできてるのは。
なるほど。もうほんと。まあその中高生の段階でそうなってた、ということは、ということは、ほとんど生まれつきそういう性質があったんでしょうね。
だからなんだろうな、なんか、あのね、ちょっと自分ではわかんないんだけど、小学校低学年ぐらいの時はどっちかっていうといじめられるタイプというか、言い返せないタイプだったんだよね。
だから本当にこれはなんかちょっと痛い話になっちゃうんだけど、本当にいじめられてたというか、結構強く言えるタイプのやつには言い返せない感じの、器用な感じのキャラだったんだよね、小学校低学年ぐらいの時は。
で、多分こういうふうにやってると割を食うというか、こういう日向に出ない性格をしていると損するなっていうことに多分どっかで気がついて、どんどん前に出るというか、自分をある程度主張をしないと多分損するなっていうことに気がついて、っていうのがあったかもしれない、どっかのタイミングで。
なるほど、その年で生存戦略を考えてたっていう。
そうそうそう。
普通そういう体験があってもそこまでいかないです、生き残るにはって。
いや、どうなんだろう、なんかがあったのかもしんないね。わかんない、自分ではちょっと思い出せないけど。
でもやっぱなんか成功体験があったんだろうなと思う、その小さいなりの成功体験というか、普段だったら言い返せないところで黙っちゃうようなところで言い返したりしたことがすごくなんか成功体験として残ったりとか、なんかそういうことがあったんだと思うね、何も覚えてはいないけど。
1:21:07
そうじゃないとね、なかなか変われないじゃん、そういうところって。
そうですね。
なんかあったんだろうね、先生がすごくよかったとかそういうことなのかもしれないし、自分ではわからんけど。
でも小学校、やっぱ中学ぐらいになるともうなんか普通にどんどん前に出ちゃったほうがいいなって思ってたな。
なぜかわかんねえけど、そういうふうに思ってたね、当時も。
もし僕と杉本さんが同学年だったらめちゃくちゃ嫌い合ってたかもしれないし。
そうかもしれないね。
僕はもうずっと目立たないようにしてたんで。
いやーわかるよ、わかりますよ。
でもなんか、なんだろう、いわゆるジャイアン的なキャラにはなれなかった。やっぱり人を傷つけることがすごく怖いから、なんか俺に従えみたいな感じにはできないんだよね。
だからやっぱり委員長的な感じになる。みんなでやっていこうぜっていう感じにすることはできるんだけど、
なんかこう、俺の言うことを聞けみたいな感じにはなかなかやっぱりできなかったかな。
だからこう、なんかクラスの中でちょっとこいつはぶられてるなみたいなやつのことをほっとけないんだよね、委員長機質だから。
だから相手は望んでないのかもしんないんだけども、声かけたくなっちゃう。
だからそういうの嫌な人はたぶん話しかけんじゃねえってなるかもしんないね。
めっちゃ喧嘩してたかもしれないですね。ほっとけやつって。
そう、ほっとけやってなる。
まあ今だったらもう大人になってるからその感覚もわかるし、あれなんだけど、そういう感じな子供だったな、俺は。
なるほど、なんか今されてることのバックガラウンドが見えたような気がして。
まあでもね、やっぱりとはいえ自分に自信を持ちすぎてたというか、本当にいろんな悪さをしたよ、若い時に。
だからその反動が今来てるっていうのもあるね。
中学高校って言うたらさ、まあ所詮小僧だから、はっちゃけるつってもいわゆるちょっとぐれてるぐらいの感じなんだけど、
やっぱり二十歳以降に何かやらかすっていうのはさ、そこそこ社会的責任が伴ってくるじゃん、いろんなことがさ。
で、そういう中で、そういうはっちゃけることをやり続けたことにより、まあそこそこ悪い人生を歩んできたので、その反動で今落ち着いてるっていうのはあるね。
1:24:04
なるほど。
それはある。
めっちゃ気になりますね。
なんか他の回でも研究されてたんですけど、警察のお世話になってないけど、もう人には言えないラインみたいなことをおっしゃってたような。
そうだね。それ前回かな、前回かもしれない。
そうですね。
ギリギリ警察のお世話にはなってないですって言ったわけじゃない。
もう人様には言えないって。
いや、ほんとにそうよ。こんな電波に乗せられるような話じゃない、ほんとに。もう多分みんなが思い描くクズ、それがそのまま俺のイメージにぴったり合ってたと思います。
ああ、そうなんですか。
クズ。
うん。
よくこう映画とかでさ、どうしようもない男出てくんじゃん、クズ野郎が。ああいう感じ。
全然想像つかないですね、ほんとに。
この男、さっさと別れりゃいいのに、こういうやつがいるから世の中が良くならねえんだよっていう。そういうやつ。そういう感じのやつ。
全然想像つかないですね、今の杉本さんからは。
いや、もうほんとにだから、もともと人を傷つけられない性格なのに、意気がって人を傷つけながら無理やり進んできてしまって、その反動が今めちゃくちゃ来ていて、もうより人を傷つけられなくなってる状態だよね、今は。
うん。
どこまでももう他人に奉仕しながら生きていこうって決めてる感じだよね。
なるほど。このスクールとか、松本山とかのエネルギーはそこら辺から来てる部分もありそうですね。
そう、だからやっぱ罪滅ぼしじゃないんだけど、やっぱ誰かの役に立てないとソワソワしちゃう、ほんとに。
自分の存在意義がわかんなくなっちゃう。
よく松本山に取り上げて、これもこの前、うちのオフィスに、水谷のオフィスに集まった時に、杉本さんがいない時に、デベロッパー陣で話してたんですけど、
松本山に生作物が取り上げられたメンバーが多かったので、松本山の話になって、杉本さんの言語化能力えいげつなくすごいよねって話をしてて、
杉本さんよく、僕は自分はデザインがわからないからちゃんと表現できてるかわからないっていう謙遜されるんですけど、杉本さん、言語化能力とかデザインへの理解力ってズバ抜けてて、
そうなのかな?いや、わかんないけど。
1:27:00
マジです。ネットで見る、自分たちが作ったものの評価をネットで見ることってたまにあるんですけど、その中で杉本さんの評価がズバ抜けてて企画で、
いろんな、全員言ってました。僕もそう思ってます。取り上げられるたびにどこを訂正する部分もないというか、
マジで、はい、そう思ってましたっていう、はい、その意図でやってましたっていう感じになるんで、ほんとすごいですよ。なんでね、あんまりね、
こういうこと言うもんじゃないかもしれないけど、そんな謙遜しなくて大丈夫ですよって、すごい理解されてるんで。
いやー、みんなそういうふうに言ってくれるんですよ。ありがたいことにね。
だから、そうなのかもなとは思ってるけどね。自信持っては言えない、やっぱり自分では。
まあ、自信、それは結構難しいかもしれないですけど、ほんと、ほんとにすごいです。
なんかね、たまにね、名前あげないですけどね、名前、いや、思い出せないですけど、なんかノートとかに、すぐ人の悪口言っちゃうんですけど、
ノートとかに僕が作ったサイトのデザインレビューみたいなの書いてる人がいるんですよ。死ぬほどちんぷんかんぷんなこと書いてる人がいて、
お前は何を見てその評価で、ほんまに俺のサイト見たんかみたいな評価がたまにね、見かけるんですけど、
それらに反しても、杉本さんの評価も、まさに俺はそう思ってやってたんだっていうのが、
ほんとにね、よく言われると思うんですけど、隣で見てたんですかって言いたくなるくらい、ほんとにそうですごいなって毎回思うんですよね。
まあ、それは何なんだろうね。もしかしたら、俺が持ってる特殊なスキルなのかもしれないけど、
でもなんかすごい考えるよ。特に国内の制作者とかスタジオとかクリエイターさんたちが作ったウェブサイトの記事を書くときは、
いつもの倍ぐらいの時間かかる。
僕も勝手な想像ですけど、そういう転生の際があったというよりかは、数をこなしたのと、あとすごく時間をかけてよく見てもらってるんだろうなっていう印象ですね。
とにかく毎日何千記事ですか?
今2200ぐらいまで来てるかな。
もうそれだけやったらすごい、アートプット、人のデザインを原稿化することにすごい訓練がされてる状態だと思うので、
1:30:09
いやー、毎回すごいって企画で、やべーなーって。
これはね、多分他であんまり言ったことはないんだけど、
そういう能力がなぜ身についてるかで言うと、結構小さい頃から作文とか別に嫌いじゃなかったとか、そういう話はあるんだけども、
一時俺、小説家を真面目に目指そうかなって思ったときがあるのね。
へー、初耳ですね。
で、なんなら今でも、余生は小説家として生きていきたいのよ。
どっちかって言うと、 へー、すてきじゃないですか。
うん。開発者としての旬が自分の中で過ぎたなってなっちゃったら、
多分残されるのって小説だなと思ってる。
へー。 だよ、実は。
だからちゃんと小説を書くために、文法だったり日本語だったりをちゃんと勉強した瞬間が一定期間あるのね。
で、何かって言うと、物事に対して、それを小説に書くとしたらどう文章に直すかなっていうのを反射的に考えるところがあるんですよ。
多分それがその言語化能力の正体だと思います、多分。
なるほど。初めて聞きましたね。
で、結構ね、その、匿名の小説投稿サイトとかに上げたりもしてたから、当時は。
へー。
だから、なんか、ちょっとした、そうだな、なんか原稿用紙とかで言ったら4、50枚ぐらいの、
ま、いわゆる短編みたいなやつとかは、書こうと思えば書ける、その面白いかどうかは別として、
作品として一つにまとめようと思えばまとめられるようなことをやってた時期があったんだよね。
だから、ま、それだけじゃないとは思うんだけども、それが生きてる部分もあると思う、多分。
うん、絶対あると思います。そう言われてみればあれなんですよね。ちょっともっとなんか、ノーマライズFMの各回のタイトル指摘ですよね。
いや、ま、タイトル、そうだね。ま、タイトルとかは、なんて言うんだろう、あの、普通、普通に事実だけをタイトルに入れるっていうのもやり方として別に悪くはないと思うのね。
うん。
悪くはないと思うんだけど、なんかこう、結局これもだから自己満足だからさ、どこまで行っても。
だから自分が見た時に、あ、ちょっとこれひねりきいてんなみたいな感じのタイトルをつけたいのよ、どうしても。
1:33:03
うんうん。
うん、ただ事実を書くんじゃなくって。
すごくいいと思います。あの、話の内容がどうしてもテックになる、なりがちじゃないですか。
うん。
集まってるメンバー的に。その中で各回のタイトルがテックじゃなくて、その、ね、人間関係の。
そうだね、うん。そうそうそう。
形ってきたものになってて。
そこも、意図的にそういう風にしてるところはある。
やっぱその人の人となりがわかるような感じにしたい、気持ちとしては。
いや、いいっすね、ロゴ。ロゴの絵ってすごい、すごい素敵だと思います。
ま、小説まずそもそも読むのがめっちゃ好きなんだよね。
うん。
だから、あの、ほんとにたくさん、もうKindleに入ってる小説の冊数がえぐいことになってるし。
うん。
ま、いっぱい読むんだけども、自分で書くのも好きなんだよね、結構。
ただ、ま、最近は別に仕事に追われちゃってたりもするから、あんまり自分で書くってのはしないんだけど。
だから結構ね、なんかこれもまた昔話になっちゃうんだけど、ダザイオサムがすげえ好きだった時期があったんだよね。
うんうん。
で、ダザイオサムの作品って、ま、今大人になってから読み返すと、ま、要するに中二なんだよ、ダザイオサムってのは。
うん。
現代風に言うと中二で、もうすごく繊細で自分のこと大好きで、自分に甘いんだよね、ダザイオサムっていうのは。
で、当時のその中高生ぐらいの俺のメンタルがまあまさにそんな感じだったから、すごくそのダザイに対するシンパシーが強く働いていた時期があって。
で、結構ダザイオサムの作風だったり書き方だったり扱ってるテーマだったり、そういうのがね、めちゃくちゃ気持ちよかったんだよね。
だから真似して書いたりとかしてたみたいなところがやっぱ、今の小説の現体験的なところとしてある感じだね。
なるほど。
だから単純になんか得意なんだと思うよ。文章化するとか言語化するってことが得意なんだと思うんだけど、
まあ好きでもあるんだよね。だからまあスキルが自然と伸びてったんじゃないかなと思うけどね。
あんだけ長文書くのしんどいっすもんね、本当は、本来は。
まあ多分、だから本当に人に頼めない。大変だから。で、多分できないだろうなと思っちゃう。
その、人を見下す意味ではないんだけど、自分と同じものを要求されたら絶対みんな困るなって思うから、人に頼めない。
うん、なんかすごい、総本山の記事1個に、その杉山さんのバックグラウンドが実はいっぱい隠れてたみたいな感じで、すごいいい話ですよね。
1:36:08
そうだね。
もちろんウェブJRが好きじゃないと書けないし、人のためになりたいっていう思いと、小説家に憧れていたというか、やってた時期もあるしっていうパーツが揃わないと。
そうだね。
あれやらないじゃないですか、できないじゃないですか。
それはその通りだと思う。
いい話ですね。
いい話。
すごくいい話。
いやー、そうですね。
いや、あんまりこの話はしたことない。その小説の話は本当にあんまり人に話したことない。オフラインでもあんま話したことないんだけど。
まあ、好きだね。いつかやりたいなって。だからそのためにめっちゃ頑張ってるっていうのも、大げさじゃなくてあるぐらいあるね。
今のうちに全部稼ぎきっちゃえばさ、別に一銭も稼げない、その、しがない小説書きやってられるじゃん。
うん。いや、ほんとそうですね。
だからめっちゃ頑張って今稼いでるっていうのも、あるぐらい結構隠れた夢として小説家の夢っていうのがあるね。
結局そっちのほうがいいもん作れるんですよね。
そうかもね。
お金稼がないとって思った技術って楽しくないんで、いいもの作れないんですよね。
杉本さんも最初プログラミング勉強し始めた経緯を他の回でお話しされてたと思うんですけど、その時時点では別にプログラミングができなくても生きていけたじゃないですか。
そうだね。
楽しくてやってた。できなくても良かったっていうものだったと思うんで、今実際はプログラミングで食べていけるようになってて、それが多分いいですよね。一番。
そうだね。
やる必要がないものをやって、それができる一定のレベルに達して食べていけるならそっちに移って、またその今ある技術で安定してお金を食べ、お金じゃない、ご飯食べながら別のスキルをちまちま隙間前に伸ばすっていう、いいループというか。
いや本当におっしゃる通り、いつか小説家になって山のなんか山小屋かなんかで静かに暮らしたいわ。
めっちゃめっちゃいいですね。
はい。
1:39:06
では最後、今日もかなり話が盛り上がってですね。いつも普段しないような話がお互いにできたんじゃないかなと思うんですけれども、2人の中ではね、まだあと多分2時間ぐらいしゃべれると思うんですけど、それをやってると本当に聞く方も大変だと思うので、今日は一旦この辺で締めていきたいと思います。
はい、じゃあケイタ君の方から最後お知らせなどありましたらお願いします。
今僕は、今現在はBees & Honeyという会社に所属しているんですけど、今会社でアサインされている仕事を完了次第、年内にフリーランスのウェブ制作者として活動を開始する予定でいます。
なので今は特にはお仕事の募集などはしていないんですけど、おいおいまた年末辺りから次の年のお仕事を募集することになるかと思うので、僕の実績を見ていただいて興味を持っていただいたら、ぜひお気軽にお問い合わせしていただければ嬉しいです。
こんな感じです。
はい、ありがとうございます。
もう多分、引く手は数多だと思うんですけどね。
思うんですけども。
どうでしょう。
いや、そういう未来を私も祈ってるというか願ってるというか、かげながらいつも応援してますのでね。
大変なこともいろいろあるとは思うんですけどね。
時にズズズしく、時に謙虚にね。
頑張っていってもらえたらなと思っております。
本当に今日は長時間の収録お付き合いいただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
はい。
では最後にノーマライズFMのいつものお知らせになりますけども、ノーマライズFMでは#のノーマライズFMというハッシュタグで皆さんからのご意見ご感想を随時募集しております。
今日の話もね、なかなかいろんな面白い話聞けたと思いますので、何か思ったことがあれば気軽にツイートしていただけましたら嬉しいです。
はい。じゃあちょっと今日は長くなりましたけども、これで終わりにしたいと思います。
最後まで聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
(BGM)
1:42:06
(字幕視聴ありがとうございました)
