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おはようございます。 佐々木正悟の精神分析的ラジオをお届けします。 7月28日火曜日18時45分です。
はい、あのですね。 3ヶ月チャレンジの、いわゆる木ごとに分けて応募する、募集するやり方をやめることにしまして、
今後、新しく応募していただくというか、ご参加いただく方は、個別にですね、お一方お一方が、まず1回のお試し、これは7000円プラス税。
で、それでまあ、やろうかなと思ったら4回のお試し。 これが25000円プラス税なんですが、
ここにはその7000円を重当していただいて、残り3回受けるという形にしていただくことができます。
というふうにします。だから2万7500円税込みでですね、払っていただくと4回受けることができる。
最初の1回でやんなっちゃったら、1回でやめることもできる。その場合は7000円だけということになる。
4回やってみて、3ヶ月ぐらいやってみようかなという方には、この27500円は重当していただいて、
つまり75000円プラス税の82500円から27500円を引いた数字で、あと3ヶ月受けることが、だから4回分は無料になるということですね。
こういう形で随時募集します。
グループレクチャーというものが3ヶ月中チャレンジの中にありますので、このグループレクチャーにご参加いただくことも可能にしますし、
グループレクチャーをいきなり聞いても、ちょっと内容的に難しくてついていかれるという方にはですね、
過去のグループレクチャーの中で、特に私からすると一番ビギナーの方、精神分析にあまり詳しくないという方向けのビデオの取り溜めがあるので、
そちらからピックアップしていただいてご覧いただくことによって、
集中的に回数は14期まで来ておりますので、1期につき大体12回分ぐらいはあるわけですよ。
10回だとしても140回分ぐらいは、140回も無いですし、そんなに見ていただく必要は、繰り返し重複している内容もかなりあるので、
140回も見ていただく必要は全くございませんが、5回から10回見ていただければ十分かなと思うんですね。
これはもうビデオの方はですね、残っているやつはどれを見ていただいても全く結構ですので、
僕のやっている内容ですから、常に内容はフロイト・クラインから始まって、
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ウィニコットとかビヨンの話を、藤山直樹とか松木邦博さんの話を交えながら言ったり来たりしているという内容になっていますので、
その辺を見ていただくと、結構わかるというよりも、なんかこういう考え方もあるんだなと言ったことに触れていただきながら、
私との週の1回のセッションというものを3ヶ月くらいやっていただくとですね、何か展望点が変わるのではないかという、
今日はその辺の細かい話を久しぶりにちょっとしてみたいと思っておりますが、こういうシステムに何ら変わってないんですよ。
ただ、今までですと2月、3月、4月、5月、6月、7月みたいなやり方しかできなかったところを、今からは例えば今からやると8、9、10だから全く同じになるんだけど、
例えば来月から始めて9、10、11やるとか、10、11、12やるといったこともできるようになりますということですね。
代わりに今後はオンラインコミュニティに属している横のつながりみたいなもの、もともとそんなに濃くあったとは思わないんですが、
最近はだんだんだんだんそっちの方は本当にフェードアウト感があって、全くないわけじゃないんですよ。
全くないわけじゃないんだけど、フェードアウト感は確かにあるので、コミュニティに所属している感じというものは、
あまり強くは得られなくなるという感じはありますが、そこもそんな変わらないんじゃないかなというのが私の思うところです。
なので募集はこの方が全然合理的だと思いますので考えてみるとですね、何にこだわっていたのかよくわからないけど、
3ヶ月チャレンジは木を固めるということにこだわっていたんですが、これは多分こうしないと募集する人がゼロになるのではないか恐怖症みたいな、
まあ今期ゼロですが、なっているのではないかというふうに思います。
ただ私はもう今は継続と新規募集は当然同じように考えるべきであるって考えるようになってみたところ、
ゼロとかいうのははなはな間違った考えだなと思うようにようやくそういうふうにほぼはっきり思えるようになりましたので、
そこのところからしてもこのやり方の方が合理的であろうというふうに判断した次第です。
別に今までの方にとっては何も一つも変わらないと思いますし、今後の方にとってもいつでも参加できるようになったこと以外は何も変わらないので、
基本的な変化はありません。お値段の価格変更なども一切今の段階ではありませんので、前期、今期、来期に関しては完全に同一価格帯でいくぞっていう感じになっております。
前期と基本は同じだったと思うんですよね。この辺はちょっと細かい話ですし、過去の話なので直接は関係ないと思いますが、
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よほど物価が異常に高騰するとかを除いては、例えばですけど、Google MeetだとかZoomだとかの値段をGoogleの方で5倍にしてくれたぜみたいなそういうことが起きない限りは、
そんなに変更をかける理由はありませんので、値下げはちょっと厳しい状況にありますが、値上げは今のところほぼ考えておりませんので、
是非ご検討いただければと思うんですが、ご検討するには中身についてもう少し知らないとっていうことがあると思うんですよ。
Xにサロンツナハリさんという方が色々と心理カウンセリングについて一般的な見解、割と踏み込んだ見解もしばしば述べられていて、
それに割と大手の心理カウンセリングの方が絡んでいたり、厳しくはないけど絡んでいたりするのを見て、
やっぱり中身について心理カウンセリングって語るのが大変難しい業界だよなと、プライバシーありますからね。
で、思って私もそこが今最大の課題だと思っているんですよ。日に月を負うごとに中身について喋んなくなっている自分がいるんですよね。
で、私自分のことについて喋ろうって思うことにしているんですけども、その辺のことを以前山崎孝明さんという方とイベントした時に突っ込まれたんですけど、
自分のことを語ると言っても簡単ではないなということを考えるようになりまして、
自分の身内のことから立ったりしているんですけど、身内ならいいのか問題っていうのがあるんですけどね。
最近もっぱら身内をネタにしているんですよ。身内が3ヶ月チャレンジをやっているわけじゃないしね。
まあでも非常に身内を見る目が精神力動的になったことは100%間違いないので、
その意味では大変役に立っているので、そういうことについて喋っていこうとは思っているんですよね。
まあ幸いなことにと言いますか、全然幸いでもなんでもない、最悪と言ってもいいんですが、
母は専門症だし、妹は兄弟は精神障害だし、父も何だか心肌症だし、もうみんなそうなんだよなっていう。
でもこれはそういう家計だとかいうんじゃなくて、だって認知症って別にそんな珍しい病気じゃないじゃないですか。
精神的な問題かもしれないが、基本的には脳機能の問題ではありますよね。
80ですし、神経症だって別に不思議な話じゃない。
子供が本当に微熱36.9度ぐらいで学校休みたくなるのと、父のやっていることはそっくりなんで、子供かって話なんですよね。
妹、うちの兄弟だけはちょっと難しいなと本当につくづく思うんだけれども、
そうは言っても社会的に機能していないわけではなくてですね、全く機能していないってわけではなくて、
普通に生活できないわけじゃないところもあるので、非常に難しい事態に立ち至るってことがあるにせよですね。
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そういうことではあるので、簡単に一概に何とも言えないわけですよ。
何とも言えないんだけど、これを力動的に見ると全然違う絵が見えてくる。
全部脳で説明できるかもしれないけど、それは結果であって、やっぱり何か違うことがそこには介在しているわけですね。
人間関係ですけどね、すべて。
で、その3ヶ月チャレンジというのは、働く人のための人間関係に調整はできないですよ、もちろん。
私が会社とか学校とかに乗り込んで行って、こうした方がいいですよとか、みんなに解き伏せるとかね、
そんなことはそういうことをするのは一番良くないことだし、心理・臨床的には良くないとされていることだし、土台無理ですしね、具体的に言ってね。
そういう権限ないし、あってもどうかと思うしね。
3ヶ月チャレンジで何しているんですかと。
実に超抽象的に言ってしまえばですね、3ヶ月チャレンジで私がおそらくやっているであろうことは、いろんな説明の仕方あると思うんですが、
タスク管理という方法、仕事術というところから繋げなければいけないなってます。
この段階で私はネックになって、ブログ書くにもうーんってなって、ビデオ動画撮るにも何を動画に撮るんだ、うーんみたいになって、
そして3ヶ月チャレンジの実態を説明しようとしても、各プライバシーへの最大限の配慮を考えると、そもそも喋らないのがベストであるみたいな結論になって止まるわけですね。
毎日毎日止まっているわけですよ。
何かでも突破口は考えねばならないと。
いわゆる臨床ビネットを書いていくようなやり方は、私にはもう合わないと思うし、
昔は一生懸命頑張ってたんだけど、それだったらスイスイかというとそんなことは全くないということがわかったんですね。
どうしても入り口のことを書かなければいけないはずだから、タスク管理からどういうふうにそもそも繋がっていくのっていう、
今私、ご存知の方はご存知かと思うんですが、
チャンネルを変えてショート動画でタスクシュートの具体的な操作方法をできれば1分を切りたいんだが1分はなかなか切れず、
ショート動画をガンガン出している。ガンガンと言っても毎日1本ずつなんですけど出してるわけですよ。
こういうことを半分やりながら、片屋3ヶ月チャレンジでまた関係ないことやってますってことになってくると、
自己分裂感が出てくるんで、やっぱりここは繋がってるはずだし、繋いでいきたいなというのはあるんだけど、
どう繋げばいいのやら、よくわからんと。
昨日ノートを久しぶりに頑張って書いてみたんですよね。
夜は掴むという、杖芳春さんの大変私は力動的な作品だと思うから、あれを紹介したわけですが、書いてて全く仕事術に1ミリも繋がってない。
性で繋がってるとすると、杖ワールドと精神分析が繋がってることを言えただけにすぎない。
そんなことは、分かりきったことって言えば、分かりきったことではないんですが、
そうは言っても、別にそのことが私の分裂に対して何ら癒しになってない。
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これは良くないなって思って、今朝また挑戦するべく、朝早く目が覚めちゃったわけですよ。
早朝覚醒的になっちゃったわけですよ。
やっぱり結構悩んでるんだな、俺って思うようになったわけですね。
3ヶ月チャレンジ、今季、新季参加、参加される方には相応のご事情があるから、
こっちの都合、だからですね、いつでも参加できるようにしたかったわけですよ。
やっぱり参加したいタイミングで参加していただかないと、
無理やり今14期だから今行こうみたいな、なかなかそういうのは良くないと思うようになったわけですね。
そうでなくても、私はマスの方を相手にできない商売をしているわけだから、
やっぱりお一人お一人のご事情に最大限に沿っていかなければならんだろうと。
そこのところを考えると、最大2ヶ月待ってくださいっていうのはおかしいでしょうって思うようになったわけですよ。
なっただけなんですけど、まだそれが何かプラスになりましたという証拠は得てないんですけどね。
その証拠を得るために仕事やってるってわけではないので、難しいな、物の言い方というのは。
今思いましたけれども、そのですね3ヶ月チャレンジ、すなわちそれは精神分析のと言っていいと思うんですが、
知見というものをやっぱり得ることが非常にプラスになるということをまず伝えていく必要があるなと。
これは私自身にはもう間違いなくプラスになっているので、
例えばアトピーに関してグッドバイブスですごく良くなったんだけど、
グッドバイブスというクラザの系統さんとお話しするということがすごくやっぱり、
それは心身症だとはっきり位置づけられたことが非常に大きかったんですよ。
身体は全く問題ないんだっていうふうに。
だからクラザのさんの言葉の中でも僕にとって非常に響いたのが、
体に罪はないって言葉だったんですよ。
これは本当にそうだと思った。体には何の罪もない。
でも私は何か体のせいだと思ってたわけですよね。
だけどあんなに調べた挙句、体に原因はなかったわけだから、
そしてアトピーっていうのはどういう基礎で、
いわゆる身体的な病理基礎があるかっていうのは分かってるんですよ。
図にもなってるわけですよ。そこのところはコンセンサスが取れてて、
いわゆるフロイトの心のモデルとかとは全然違うわけですよ。
世界中でこのモデルでいけるっていうモデルがある。
ただそれをどういうふうに治すかって問題はなかなかうまく見つからない。
特に昭和では全然ダメダメだったんですよ。
わけの分かんないものを皮膚上に塗ったくりまくって、
多分何の効果もなかったか、かなり有害だったかのどっちかだった気がする。
すごい色々塗った。私は本当に。
肌に何かを塗るのが私の人生だと思うしかない時代がありましたね。
今は全く塗ってないんで。
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体に罪はないっていうのは非常に大きかったんだけど、
そこを精神分析的に解像度を、私なりの解像度を変えていくことで、
これはもう二度とこの病気にはならないって思った時が、
私にとっての治癒だったわけです。
だから精神的なものだったんですよ。
というふうに精神分析ってのは役に立つし、
私のいうところでは、さっき言ったような実家の人たちの
苦痛というか困った困惑の見え方が変わった。
これも非常に役に立ったんですよね。
じゃなきゃ、単に50、80問題ましぐらで嫌になっちゃってると思うんですよね、完全に。
嫌になることは決してないんですよ。
で、うざいってやつはあるけど、実にめんどくさいってのはあるけど、
嫌になることはない。
あとは夫婦仲、これももう適面に変わってますね。
向こうからどう思ってるか知りませんが、私の中ではもう圧倒的に変わりました。
何も関係の中で喋る言葉とか関わり方とか何かが変わったっていうのは一切ないんですけど、
あらゆる意味で変わりました。
だから私は夫婦仲に精神分析は極めて効くと思う。
ただ、どう効くかというのを説明するのは困難。
非常に困難。
喧嘩しなくなったとかじゃないんですよ。腹が立たなくなったってわけでもないんですよ。
でも変わったことは確実なんですよ。
こういう変わり方だから説明が困難なんですよ。
でもチャンチャレオに参加いただければ、その人にとってどういう意味があるのかの説明はできると思います。
これも入ったなってやつでね。
だから金額が安くないって言われるともうそれまでなんで、高くはないと僕は思ってるんですよ。
7万5千円ですね。3で割るから1ヶ月2万5千円ですね。
セッションだけだったら4で割るから6250円とかなんですよ。1回あたり。
安くはないと思います。
でも居酒屋で飲み放題で、好き勝手でやって最初から最後までいれば、もうちょっとかかる可能性が高い。
安いところは安いですけどね。
で、レクチャーつきますから。
つきますからって言ってPRになってるのかどうか知りませんが、つきますから。
そんなに妨害に高いなとは感じないんですけどね。
ダッセル側としては。
とりあえずまずどういう効能があるかでしょ。
アトピーでしょ。実家の介護問題と言っていいでしょう。
夫婦関係。
まあ十分だと思うんですけど。
あとは私は結構年末の確定申告で苦労してたくちゃなんだけど、この苦労は一切なくなりました。
ゼロですね。
全く苦にならなくなった。
これも結構ちっちゃいですけど、まあまあ効果としては悪くないんじゃないかと。
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あとですね、人前で喋るとき、もともとそんなにそれは困ってなかったですけど、今の方がなお自分としてはですね、楽に喋れるようになってる。
もうだから本当に普通の日常会話をするように人前で話すってことが概ねできつつあります。
上手い方だとは思いませんけれども、喋る上で困ることはなくなった。
全くなくなったと言っていいと思いますね。
だから少し心拍が上がるみたいなことが昔は意識されたんだけど、今は心拍は上がってるかもしれないが、同じほどは上がってないし意識もされなくなりました。
意識もしなくなりました。
あとはなんだろうな、あとは私タスク習得協会っていうのに入ってて一応理事やってるわけですけど、
理事間の人間関係がやっぱりこれだけやってるとですね、理事間だけでなく認定さんとの関係とかユーザーさんとの関係で、
やっぱり相互を期待したり、お互いがイラッとしちゃったりテンション上がったりすることってあるんですけど、
そのことで指名的なことは避け、おおむね避けられるかなと。
時々ちょっと危ないかなって時もあるんだけど、
でも一生懸命力動的に見ていくことで、自体の把握はなんとなくやっぱりでき、少なくとも昔よりはずっとできるようになってるんですよね。
そういう役に立ち方もあります。
仕事の人間関係ってやつですよね。
皆様の、わかりませんが、これを聞いていらっしゃる方でいうと、
上司、ルカとの人間関係であまり悩む理由がなくなっていく可能性があると思います。
そういうことに役に立つと思うんですよ。
だから私はこれからこの仕事は別の方面で一生懸命やっていきたいことがあるんですけど、
ビジネスになるかどうかが大きな問題なんですけど、いわゆるポストですね。
先ほど出した山崎孝明さんという方が、ポストって言ったらさ、私たちはやっぱり郵便とか入れるところか、あるいはXに投稿する、お馴染みなんだけど、だと思うじゃないですか。
ポストがCBTのような心理臨床の一学派であるなんて思わないじゃないですか。
これが全く僕は人口に感謝していないのを、はなはな残念だと。
特にやっぱり私の本の読者さんとか、この視聴者さんとかは、いわゆる仕事術、ライフハックに興味ある系のタスクシュートとか、タスク管理に興味ある系の方々だと思っているんですが、
の方にはポストは、私はもう少なくともポストが郵便ポストじゃないものだということは知っていていいはずだって思うんですよね。
必ずその人たちの役に立つ日が来る。
まあ全員とは言わないですよもちろん。
ですが、多くの方に役に立つ日が来る。
CBTは知ってると思うんですよ。
で、何ならCBTは説明をちょっと聞いただけて納得されると思うんですね。
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ライフハック系の人には。
あ、それはわかるわって感じがすると思うんです。
本、CBT系の本読めば認知行動療法、心理臨床とは何かみたいな本に、さらっとでも第一章ぐらいまで読むと、うん、そういうことねって感じがすると思う。
ポストはしないと思うんですよ。
その差が非常に大きいと思うんですね。
で、私はポストの方が、まあそういう意味でとあえて言っておきますが、絶対ライフハッカーには必須だと。
必須だと思うんですよね。
だからこのポストを広めていく。
ただ私これをやってもビジネスにならないんだよね。
ポストを広めるって言ったって、ポストをやってる知り合いなんて山崎さんぐらいしかいないし、
あの、だからなんだってことになりかねないので、
まあビジネスにならなくてもいいんだけど、
今のところ自分の仕事で精一杯なわけですよ。
それでも収支が微妙に怖いところがあるのに、
まあ先日勝間和夫さんのお話も昨日動画でしましたけど、
動画じゃない、これをポッドキャストでしましたけど、
YouTubeでお金の心配なく生きていく方法とか、
それがわずか15分ぐらいで語られちゃうんだけど、
私なんかには到底ああいう風にはならないんですよね。
毎日のようにお金の心配をしまくって生きている人間なんで、
あの、ポストを広めるってことに、
あの、まだまだ踏み込めてないよなっていう。
でもポストは広めていきたいっていうのがあります。
やっぱり一つのなんていうんですかね、
落としどころとしてあれは優れてると思うんですよね。
私はあそこで止まれない、止まれない人間なんですけど、
いろんな意味で、ブレーキを引かないってやつですけど、
あの、やっぱあそこは専門家の方が、
あの、落としどころとして見据える世界だなって思うし、
少なくともそれを受けるとかではなくても、
知ってていい話だと思うんですね。
CBTはこんなに知られてるのに、
ポストは全く知られてないってこの状態を、
私の言葉としては是正したいってことになるわけですよ。
で、なんでなのってことになると思うんですね。
なんでなのかというと、力度だからなんですね。
このポストの考え方の下地にあるのは、
サイコアナライティックオリエンティットですから、
精神分析を試行したって言ってるわけですよね。
精神分析がここのベースの考え方のベースにあるから、
それを皆さんに知ってほしいと。
精神分析の考え方って何よっていうことに次はなって、
それは役に立つのかって話はさっきした通り立つと私は思うわけですよ。
だって夫婦仲、
何か精神的ストレスによる病気みたいなものを先送り、
人前での発表、職場での人間関係、
この辺りに全部手当てがいくんならおいしいじゃないですか。
ライフハックの人なんだから、
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ガジェットがどうのとかスペックがどうのとか、
どういうアプリを使うとどういうことができるかとかは、
だいたいお詳しいと思うんですよ。そういう話には。
プラス、今さっき言ったようなのが入れば、
もう十分じゃないですか。かなりの手において。
まだ色々あるのかもしれないけどAIとか。
でも私はもうここまでくれば、
しかもモチベーションというものが直結すると思うんですよね。
精神分析、精神力動には。
だからここまでくれば、
これ以上はまた他のところでやりましょうと。
何が必要かは僕にはもうよくわかんないし、
十分だと思うんですよ。
体の健康とかってことになってしまったら、
それはもう完全に領域外ですから、
運動ハックみたいなやつもあるし、
そこのところに力度絡むことは大いにあり得ますけどね。
運動ハックみたいなのもあるし、
お医者さんもいろいろと情報発信されてますし、
そっちでいきましょうよっていう感じ。
国立健康なんとかセンターみたいなのもあるじゃないですか。
わかんないけど、そういう話ですよね。
3チャレで何やってるのかですけれども、
抽象的にいきますね。
私がやってることはですね、
全意識に引っかかった魚の骨のようなものを
習うことなら全意識から取り除いて意識化して、
ここのところがフロイドの古典なんですよ。
つまり過去のトラウマみたいなもの、
今進行中のストレスの、
なるべくあんまり意識の中核にそれを持っていくと
本当に嫌になっちゃうから、
意識の端っこの子に置いている、
でも無意識には決してできないもの、
それを忘れたりはできない、
なんか言うじゃないですか、
ぐるぐる思考とか、
家に帰っても上司が言われたことが気になってみたいな、
ああいうものって、
そして意識の辺縁に置かれてる、
周辺に置かれてるわけですよ。
できればもうマージナルなわけですよ。
意識の遠くへ遠くへと置きたい。
実はフロイドの欲圧っていうのは、
これを言ってるんじゃないかって話があるんだけど、
そこは一旦置いておくとしても、
よく無意識の意識かって人が言うときに、
実は私は全意識の底の方にあるものを
引っ張り上げているにすぎない。
だから全意識ってのは思い出そうと思えば思い出せることですから。
例えば私は私の誕生日を今思い出そうと思えば思い出せますから。
今まで自意識の中にはなかったかもしれないが、
思い出そうと思えばすぐ思い出せる。
これは無意識じゃないんですよ。
無意識というのは思い出そうとしても思い出せない。
意識しようとしても意識できない。
つまりこの世にないものですから、その人にとって。
それを無意識という。
無意識を意識化するってフロイドは言ったんだけど、
その線ではあるけど、
たぶん私のようなものにとってできることは、
27:01
それは無理で。
無理でなくても極めて困難で。
しかもそういうことはあんまり、
三ヶ月チャレンジみたいなところでは、
少なくとも書道においてはそう望まれていなくて、
まずは全意識の奥底にあるものを、
それだってすごい慎重さはいりますよ。
全意識の奥底にあるのは、
思い出そうと思えば思い出せるが、
思い出したくないから思い出されずに、
長らくあるわけですよ。
私はそういうことだと思うんですよね。
それがつまり夢を見られているんだが、
β要素であるとは言い切れないが、
α化しきれない。
なんか非常に、
僕の頭の中に今αとβがくっついて、
モニョーンってなっているような、
そんなものはないんだって言われると困るんですけど、
だから美音に詳しい人に聞きたいんですけど、
松木さんに聞きたいとか思うんですけど、
精神分析用語辞典みたいなのを読んでも、
ここのところがよくわかんないなって、
いつも思うんですけどね。
とにかく、
β要素でα化できそうなのだが、
できませんみたいなもの。
思い出したくもないですけど、
忘れてはいません。
だから全意識の奥底っていうのは、
そういう言い方なんですけど、
に引っかかっている魚の骨のようなものを、
慎重になるべく意識の方に引っ張ってきて、
砕くなり、解釈するなり、
様々な手立てを施した上で、
無意識化できるようにもって、
こっちの方が現代クライニアンとか、
現代のビヨンの考え方に近いんですよね。
つまり、無意識を意識化するんじゃないんだと。
むしろ意識を無意識化できるように、
意識化されている厄介なものを、
精神分析というものの、
分析化のサポートによって、
無意識化していくんだと。
意識しなくても安全だという風なものに変えて、
変形ですね。
無意識というものの領域におけるように、
安全にするんだと。
そうやらないで無意識に行動すると、
昨日私がノートの杉さんに書いたような、
夜に捕まれるみたいな世界が出現しちゃうわけですよ。
ヤバいものを心の外に追い出すと、
結局ヤバいっていうのは、
心の中に入ったヤバいものっていうのは、
抽象的なものであり、
現実物じゃないわけですよ。
例えば恐怖心とか罪悪感っていうのは、
物じゃないじゃないですか。
そういうものを夜とかに投げてしまうと、
今度夜が罪悪感の塊みたいになって、
襲ってくるわけです。
それは大変恐ろしいことで、
そういう風になっちゃいけないから、
我々は心の意識から外に出したいんだが、
このままでは出せないっていうことを知ってるから、
それがすなわち、
いわゆる神経症の水準の人の心ですから、
正常なって言ってもいいと思います。
心です。
それを心の外に出してしまうっていうのは、
正気の沙汰ではないって知ってるわけですよ。
30:00
つまりどんなに酷いストレスで、
だからPTSD的なものってそういうことになるんですけど、
どんなに酷いストレスだからと言って、
いやもうこれはダメだ、
心に置いといては心が壊れる。
それはその判断は正しいんだけど、
だからと言って、
心の中にあるものは現実のものじゃないのに、
それを外に出したら、
なんていうのかな、
罪悪感とか恐怖とかが、
物化してしまうわけですよ。
それはホラーの世界になるじゃないですか。
だからまあ、
杉さんの世界がホラーっぽくなってるわけだけど、
つまり心がとりあえず、
イメージとかは物化されてはいけないわけですね。
イメージは現実には存在しないわけですから。
現実に存在してるのは、
家とか木とか花とか、
具体的な存在物ですから。
それはイメージじゃないんで。
裏側に行ったら何もなくなったみたいな、
ホログラフィックなものじゃないじゃないですか。
だからそういうものを心の外に追い出すということをしては、
まずいってことを知ってるわけですよ。
これはあくまでも私の心が意識してるものなんだって、
どっかで知ってないと。
これはイメージであって現実じゃないんだって、
どっかで知ってないと。
この境界をぶち壊してしまうことを、
やはり精神病水準と言わざるを得ないんだと思うんですね。
それは現実見当が壊れてしまっていると。
だから自分の罪悪感が現実の世界に行ってしまうわけですよ。
しかしそれは自分の心の中にあるものなんだから、
あらゆるところでそいつに付きまとわれるってことが起きるわけですよ。
夜になればなったら夜が襲ってくる。
夏の暑さがギラギラしてる時は太陽が罪悪感の顔をして襲う。
あるいは太陽が恐怖のような形で落ちてくるとか、
そういうことが起きちゃうわけですよね。
現実世界の方に追い出してしまったら。
つまり知覚できないはずのもの。
罪悪感で知覚できませんよね。
罪悪感を見るとか、罪悪感を聞くとか、
罪悪感の香りを嗅ぐとか、そういうことは不可能なはずなので、
それができるような世界を自分で作ってしまうということは、
大変大きなリスクをとるということになるわけですよね。
それは好きでやるわけじゃないんですよ、決してね。
杉山の夜は束もう、読んでいただけば漫画ですから、
ねじ引きとかに収録されたりしてますから、
短編ですぐ読めますが、
あれ好きであんなことやってる人はいないですよね。
だから、とてもそういうことをするわけにいかないので、
我々はそれは知っているので、
ライフハックやるぐらいの人は、みんなそれは知らないわけではないので、
心の中にやむを得ず置くが。
例えば、繰り返し繰り返しパオハラめいたことを言って、
きついことばっかり言ってくる上司のことを、
イメージ、声などを心の中に置くが。
だってしょうがないんで。
それを心の外に出してしまったら、
家がきついこと言ってくるみたいな世界にすぐしかなくなっちゃうんで。
家とかじゃないと思うんですけどね。
例えばATMがきついこと言ってくるとか、
テレビがきついこと言ってくるとか、
そういう世界になっちゃうんで。
それは避けたいわけです。
というか、それは避ければならぬということを知っている。
だから、嫌だけど心の中に置く。
しかしそれは、意識するととても眠れもしなくなるみたいな話だから、
33:05
全意識の奥底。
思い出そうと思えば思い出せるが思い出さないで、
ラベルを張った箱みたいなところに入れておく。
こいつを慎重に取り扱いながら、
箱の周りをうろうろしてみたり、
いろいろして、
なんとかアルファ化するための手立てを取るわけですね。
アルファ要素にするため。
つまりイメージとか、
そういうものに、あるいは言語化とかして、
考えられる形にする。
そのためにはどうするかというと、
昔、母親がやってくれたかもしれないように、
これはなんとかですね、
あなたが今言っているのは外に雨が降ってるってことですよ、
とかそういうふうに状況説明を、
お互いの了解が取れる言葉によってする。
そんなに生優しいことをやるわけではありませんけど、
でも基本はそういうことです。
これは他の人もそれについて考えたり、
それについて認識したりすることができるんですよ、
ということを繰り返し繰り返し繰り返す。
これを解釈と呼んでいるわけです。
解釈ですよね。
外には雨が降っていますよ、外は暑いですよ、
とかいうのは解釈じゃないですか。
状況を解釈している。
状況を説明している。
そうすると心の中に入りますよね。
暑さそのものが心の中に入ることはないし、
雨そのものが心の中に入ることはないけど、
雨に濡れて寒い思いをしてつらい、
みたいなのは心の中に入りますよね。
だから傘をさしていかなきゃならないって考えられるじゃないですか。
こういうことなんですよ。
こういうことをやっていくうちに、
考えられないことも考えられるようになる、
っていう言い方をするんですよね。
それが夢を見られるようになるということであって、
非常に厳しいことに遭遇したという話であっても、
あってもっていうか、できればそれはしたくないんですが、
しかししないわけにはいかない。
遭遇してしまった以上は。
その遭遇したことについて、
お互い了解が取れるようにする。
ただこの了解は正しく了解しないとまずいわけですよね。
つまり外に雨が降ってますっていうのに、
いやいや雨降ってないしっていうのは正しくないじゃないですか。
例えばこういうことですよ。
ざわざわぶりなのに、あのぐらい濃雨だから
傘ささなくても大丈夫だよみたいな解釈はおかしいじゃないですか。
それだったら誰でも大体の人がおかしいって気づけるからいいんだけど、
解釈はつまり共通認識でなければ
夢見にならないわけですよ起きてる人間にとっては。
それに対して正しく考えられるっていうか、
適切に考えられるようにしないと意味がないわけですね。
だから両親にこういうパオハラにあってっていうのが
どういうパオハラなのかというのを正しく適切に理解する。
すなわち両者がそれについてコンセンサスが取れるような説明を
探っていく必要があるわけです。
例えばパオハラにあってっていうのを聞いていても、
36:02
なんかこの人パオハラにあってるわけじゃなさそうだなと思って、
いやいやそれぐらいだったら大丈夫ですよ。
そんなことはしょっちゅうあることですみたいなことを言っちゃダメじゃないですか。
多くの場合ね。
なんでダメかというと、
そのパオハラにあってる人の心の中ではそういうことではないからです。
ただ一方で、よくこれが誤解されてるポイントだと思うんですけど、
いやほんとそれはおつらいと思いますみたいな、
なんかあの一時Aが批判、チャッピーが批判されてたみたいですね。
なんかこうやけに芝居がかって寄り添えばいいってもんでもないんですよ。
なんでかっていうと、
違和感あるわけでしょ聞いてる側としては。
それは本当にパオハラかなみたいに内心を持ってるくせに、
なんか言ってる言葉だけは相手が言ってるのに調子を合わせておけばいいかっていうと、
そんなことはないわけですよ。
このぐらいの暑さなら保冷剤いらなくないと内心を持ってるくせに、
いやもう暑いから保冷剤持った方がいいよみたいに言うのはやっぱ嘘なわけで、
なんていうのかな、
それでは共通了解までは行きつけないんですよね。
心として寄り添ってくれたという喜びとか嬉しさとか安心感とか感謝は芽生えるかもしれないが、
それだけではダメなんですよね。
それだけでは考えられるようになったことにも夢見られるようになったことにもならずに、
結局は引っかかってることが全意識に、
2人でいるときはそうやって心の温かさみたいなもので乗り切れるような感じになるかもしれないけど、
それだと週に1回1時間それが起きるというだけに、
それはそれで大事なんだけど、
だけに留まってしまう。
何よりも良くないのは、
良くないとは言えませんが、
そういう批判を私がする資格があるとは思いませんが、
全意識に収めてあるのは訳があるのではって思い出したくもないってなってるのに、
それは本当に思い出したくないですよねっていうだけでは、
意識の方に一体引き分けるっていうことがなかなか困難だと思うんですね。
それだけではね。
やる気にならないですよね。やっぱりね。
なったらなぜそれを意識に。
そんなものは箱にしまっといた方がいいじゃんという。
箱にしまっといた方がいいんだけど、いいかもしれないが、
そこが追いを取るとか難しさがあるんですけど、
箱にしまっておくだけだと今度これを無意識化はできないんですよ。
結局心のどっかにそれが引っかかり続けるってことになってしまう。
そうすると何ら進展しないということが起きるわけですね。
ずーっとそこで2人であれはひどい、あれはひどいって、
まあそんなことはなんないですけど、
たぶん森林賞でもなんないと思うんですけど、
でも3カ月チャレンジでは、
特にここに3カ月という区切りを設けるわけがあるわけです。
これをあれはひどい、あれはひどいって、
いや本当それはひどいと思いますという、
これもこういうことになることもあるし、
実際私がここで自分が違和感をあんまり持たなければ、
いやそれひどいよねっていう話になることは当然あるんですよ。
そこはなんかそこを名人芸とか人は言われるんだよね。
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だから案外ってことになるじゃないですか。
だけどそれは正直かどうかって話であって、
お前ずっと正直でいるっていう保証はどこにあるんだと言われると困るんだけど、
非常に困るんですけど、極力自分は正直であろうと思ってます。
この仕事の場合やっぱり正直さって結構根幹に近い部分になるんですよ。
夢見るためには嘘の夢は見られないっていうですね、
人間の不思議なんですよね。
現実的じゃない夢は見られますよ。
でもそれは信じてるから見られるんであって、
マルチ信じてない夢を見ることはできないんですよ。
夢見は共通了解でなければ私は、
特にこのセッションにおいての夢見は何の意味もなくなると思うので、
共通了解に持っていける必要があると思います。
そうすると私が違和感を持っているんなら、
違和感をそのまんまにしておくことはできないんですよね。
そのまんまにして相手の話に調子を合わせる、ユーザーさんの調子に合わせるだけでは、
どうしてもそれ、だからその場合は違う感情を抱くんですよ。
パワハラではないような気がするが、
しかし訴えが切実なのはすごく伝わってくるから、
その切実さに対しては自分は正直に添えるっていう感じを抱く。
この辺だから英人芸とか言われちゃうんでしょうね。
名人でもなんでもないんですけどね。
塩梅はやっぱりその場で決めるしかないですね。
教科書に欠ける領域を乗り越えていってる感じがします。
つまり一般論があんまりない。
アドバイスするのがいいのかとか、
相手の心に寄り添うのがいいのかとか、
そういうのじゃなくてあくまでも真実、経営ですかね。
経営に向かうべきなのかとかいう、
ノーイングを目指すべきなのかとかいうのに一般論はないんですよ。
その都度その都度決めるしかない部分があるんですよね。
これを多分教科書を読む人たちは嫌うんですよ。
だからどっちかに決めてくれみたいなノリがあって、
アドバイスはしない方がいいみたいになっちゃう。
自己開示はしない方がいいみたいになっちゃうんだけど、
私も自己開示して失敗したなって思うことは何回もあるんだけど、
でも自己開示しない方がいいって教科書に書けるかというと、
そんなことはありえないなってやっぱ思うんですよ。
だからこの辺のことは臨床の人たちと話してみたいと将来は思いますけれども、
そういう機会が来るかどうかは知りませんが、
私が今考えていることはこういうことであって、
ポストというものが世の中に広まったらいいなと思っているのであって、
私としては3カ月チャレンジにご利用いただければ大変ありがたいなと、
そういうふうに思っているのはこういうわけでありますというところです。
