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たけちみりのいきたいラジオ。 元看護師で、事業責任者のたけちみりが、自分の人生を素材に、問いを掘り下げていく番組です。
普通は隠すようなことを、声で触れに行きます。 パーソナリティは、私、聞き手担当のしまぴーと、
語り手の たけちみりです。
はてなマーク。 はい。 ありがとう。
ということで、2回目から、私の方でタイトルコールをするということになってしまいましたが。 ちょっと、とっかかりが苦手で。
やっていきましょう。 はーい、お願いします。 今日は2回目なんですけど、
早速ですね、手元に届いた本を、ちょっとみりさんにも、いろいろ聞いてみたいなと思うことがあり。
分厚いね。 4センチほどあるね。
なんていう本ですか? はい。
心の複雑さに向き合うとはどういうことか。 はい。
はい。 分厚い。 分厚いね。
武器になりそうな分厚さ。 いや、鈍器のようなものに該当するものだと思いました。
読める鈍器ですね、これは。 これは読める鈍器ですね。
はい。 その、ね、分厚い本を少しずつ読み進んで見てるんですけど。
そこでちょっと気になるワードがあってですね。
はい。 変性意識状態っていうところを、ちょっと着目して。
めちゃくちゃみりちゃんに聞いてみたいワードだなって思ったんですね。
いいよ、ありがとう。 うん。
なんだってこの、性が変わると書くので。
ね、ほんとだね。 うん。
まあ、もう少しどういうふうに書かれてるのかっていうのを、ちょっと紹介すると。
要はクライアントのセッションで、意図的に活用すると、
クライアントが一時的に通常の覚醒意識から逸脱して、今までとは違う情報が浮かび上がってくるよね、みたいな。
その結果、まあ癒しとしてだったりとか、深い気づきとして、みたいなことに繋がっていく可能性があるよね、みたいな。
感じの項目がありましたと。
なるほど。 はい。
で、この具体例として、なんかイメージワークとか、瞑想とか、呼吸法みたいなのが紹介されてて、
みりちゃんもこれまでにもゲスタルトだったりとか、ブレスワークみたいなことをやってきたって、
どういう経験なのかっていうのをちょっと聞いてみたいなって。 うん。
ありがとうございます。
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どれから話そうかな。
何でもいいっすよ。
ねえ。
変性意識状態は、
なんかどこだっけ、さっきのなんかどっかに書いてたのかな、ネットで見たのかな、なんかその、一体感みたいな感じだったり、
私が感じてたものはね、一体感とか、
そう、甲骨感ってメモした。
甲骨感、一体感、なんか、
今まで経験してた気持ちの気持ちっていう定義があるとしたら、
その1000倍ぐらい気持ちがあったんだっていう、
そういう経験だったかな。
エツですか。
エツ、確かにエクスタシーですね。
エツ、かな。
なんか、あ、でもさっきのシマピーがその、
解説してくれたこの意図的にだったっけ、意識的にっていうところがなんとなく私が感じてたものとは違うなって、
うんうんうん。
思ってて、
なんかあれ、意識しちゃうと自我に留まっちゃうから、
意識とか意図が入るのがなんか違う気がしたよっていう、
うんうんうん。
感覚があって、
なんかそれこそその、
呼吸法とか瞑想、呼吸法瞑想とあと性行為の時に、
そういう状態になる、なったんだけど、
なんかでもそれって、なんかそうなろうとしてる時って絶対なれなくて、意識が。
じゃなくてもなんか全部手放していった先にあるもの、ある状態だと思ってるから、
うん。
なんかちょっとそこだけさっきの解説がなんか自分の体験とちょっとなんかニュアンスが違うなって、
うんうん。
思って聞いてた。
なるほど。
多分本の内容だと、
意図的にセッション内で活用することに対して、
インテグラルサイコーセラピーは非常に開かれているっていう、
なんか意図的にやれっていうよりかは、
まあそういう使い方もあるよ、可能性があるよっていうことを多分言いたかった。
ありがとう。
っていうのはまあ置いときつつ、
置いときつつ。
すでにみりちゃんの話がちょっと面白いな、興味深いと思ってて、
手放していくことが重要そうと、大事である。
そうだと思う。
ってなった時に問いとして、
はい。
もしかしたらこの手放していくっていうところに怖さを感じる人も結構いるのかなっていう。
いやあ、そうだと思う。
そこみりちゃん割と、僕の印象だと、
結構ブレーキが取っ払われてるような感じるときが。
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確かに。
そうそう。
そこの極意というか、その辺ね、どういうふうに捉えてるんだろうなって。
いやあ、これね、確かに。
これ難しいね。
手放していく、難しい。
言葉にするのが難しいっていう意味で、
手放していく極意。
でもなんか、全部の体験振り返ってちょっと思うのは、
すごく信頼できる人が横にいる状態である。
っていうのは私すごく大きい気がしてて。
つまりなんか、
たとえこれで死んだとしても、
見とってくれる人が横にいるっていう、
絶対的な信頼をその人に寄せられているっていう、
上でのなんか手放しな気がする。
なるほど。
信頼感がある。
大事というか、
信頼感がある中で、
手放しが行われていくというか、できるような感じ。
確かに。
でもそれを思うと、確かに一人でも可能なのかもっていうのは今思って、
なんか多分、世界への信頼なのかもね。
なんかこの、自分が例えば亡くなったらそこで断絶して終わるっていうんじゃなくて、
なんかこう循環の一部になっていくのであるっていう、
なんかそういうサイクルへの信頼みたいな部分もある気がする。
いや面白いね。
面白い?
サイクルの一部、循環の一部。
その逆って何なんだろうね。
循環に入れてない。
循環に入れてないは本当に良くないと私は思ってて。
本当に良くない?
本当に良くないって思ってるんだけど、
あの、私日本の死んだ後の扱いあんまり賛成してなくて。
聞きたい。
あの、コツツボに入れて墓にしまうじゃない。
あれって循環できないって思ってるんだよね、骨の一部が。
それはなんかすごく不自然だなって個人的には思ってて、
私は死んだらぜひ全部粉にして、山にまくなり海にまくなり、
全部循環に返してほしいって思っているんだけど、
あの、だからあれは恐怖だなって思った。
コツツボに入れられて死ぬっていうのは。
そうなんだ。
うん。
なるほどね。
ある種人間の文明というか、その、
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社会的な進化によって循環から外れていくみたいなことって、
結構いろんなところでありそうだね。
そうだと思う。
本来であれば、なんか土に帰って、
例えばその、その土に帰った山を見て、
この家族を思うとか、海を見て思うとか、
自然の中にもいるっていう、
なんかそういう一体感が美しいって私は思ってるんだけど、
なんかあの墓にみんなのコツツボがギュウギュウに並べられて、
そこに行くっていうのは、なんか個人的には、
美と反するって感じ。
うーん。
うーん。
あーなんか、美の感覚ともつながってくるんだね、この話って。
うんうん、そうかもね。
もうすでにどこからこの道に入ってきたかちょっと僕忘れかけてるんですけど。
私も思ったの、同じこと思ってた。
何の話だったっけ。
変性意識ね。
そうそうそうそう。
で、一体感からの、
別姓行為、手放し、信頼。
うーん。
でしょ?
そう。
いやー、でもその手放すっていうのはとっても大切だなって思っていて、
なんかこの固く何々かを握っているっていうのは、
変性しないって思ってる。
変容もそうだと思ったけど。
うーん。
なんか、歪みが生まれるなって思ってるか。
歪み?
うーん。
なんか関係性とかにもおいても。
なんか分かってもらいたいとか。
こうなんだって握ってると、なんかそこに歪みが起きてこう、
なんか淀みが生まれて、
一体化しないみたいな感じ。
あー。
さっきあのシマピーが言ってくれた、恐れが故だと思う。
そう、グッてますね。
あー、うんうんうんうん。
そうね、こう怖い。やっぱこう話すの怖いみたいな。
手放すの怖い。
どうなるか分からなくなるのも怖い。
うん。
じゃあさ、あの予備水的に自分のちょっと体験も話すと。
ぜひ、お見舞い。
はい。
ちょっとね、生きたいラジオなのでそれっぽい体験なんですけど。
はい。
私、昔ヌード撮影を仕事でしてたことがあったんですね。
異性の方からお願いをされて撮影をするという、
なかなか稀有な経験だったと思うんですけど、
そこでの経験がまさにこの話につながる部分あると思ってて、
やっぱりその非日常なんですよね、圧倒的な。
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で、いつもと違う状態で相手はこう服を脱いで、
そして自分はそれをある種見守りながら撮影をするんですけど、
あのですね、すごい印象的なんですけど、
涙が溢れてきたりとか、車体の方、
そして今まで出てこなかった感情とか、
その話がやっぱりそこには広がっていって、
ある意味あれは変性意識状態のような気がしたなというのは、
ちょっと本を読んでて思ったりとかして、
っていう出来事がありましたと。
美しいね。
ああ、美しそう。美しかった。
美しい。
なんかね、ちょっとディティール的に言うと、
体がなんかホカホカしてくるみたいな、フィードバック。
脱いでるけどなんかじんわりしてくるみたいな。
ただその状態でいるだけで何かが起きるっていう。
これはでもなんか、分かるって今なってる部分もあって、
ゲシュタルトとかで身体性を扱っていくと、
やっぱり今までいかに自分が体をブロックしていたかっていうことに、
本当に気づく。
ソマティック、ソマティックゲシュタルトとかって、
なんか問うっていうよりは触れることが問いだからっていう感じで、
言葉をかけたりはそんなにしないみたいな。
ほうほう。
で、このなんか、自分の固くなってるところとかに、
ファシリテーターの人が触れてくれて、
ただ触れるだけなんだけど、もう涙が止まらないってことをたくさんあって、
なんか息が通るとか、なんか、
なんて言うんだろう、閉ざされてたとこに一気に水が流れ込むみたいな。
で、通った瞬間涙がバーって出て、身体が震えてるっていう、
なんかそういう解放される感じは、
なんかその、今おっしゃってた方となんとなく通じる気がした。
面白いね。
いやーその、ファシリテーターの方が触れるっていうことだったんだけど、
どこに触れるかっていうのはファシリテーターの人が察知してくる。
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そう。そうなの。
なんで、われわれもゲスタルト、私もゲスタルト学び中なんだけど、
本当にでも、あ、ここがずっとこうなってるっていう場所がやっぱりあって、セッションしてると。
それを変えようとするとかでもなく、ただ触れると何かがこう、
バッて出る。
みたいなことがやっぱある。
なんかすごい絶妙だなって思って。
変えようとして触れるっていうわけではないってこと。
うんうんうん。
なんか絶妙な気がして、そのファシリテーターの方の身体勢に触れに行くときと、
でも、いいと思って変えてやろうって感じで触れてるわけではない。
うんうんうん。
それこそコーチングとかも一緒だと思ってるんだけど、
何か気づきを与えようとか、変化をさせようみたいな気持ちだと人って、
それこそカタクナになる、逆にギュッてなる。
から、身体も一緒で、何かここが言いたがっている気がする。
触れてみる、溢れる、みたいな。
なんかそういう溢れないこともあるし、ただ何か言いたそうだぞと思って、
触るみたいな感じな気がする。
あー。うんうんうん。
なんかこれは、なんだろ、それこそ、
そういう行為の時にも重要そうな意識の気がしますね。
確かに。
何か触れてほしそうだぞ、みたいな。
あー、それはセックスの最中ってこと?
そうそうそう。
うん、確かに。
でもそれってすごく大事、なんかちょっとセックスの話になっても大丈夫ですか?
大丈夫ですよ、はい。
それでもすごい私、大事だなってめちゃくちゃ思うんだけど、
気持ちよくしてあげようっていう意識がある間って気持ちよくならない?
あー。はいはいはい。
それってだって何とかしようとしてたり、自分に矢印が向いてる状態だと思うから、
そういう行為の時こそ、なんか没頭するというか、
はいはいはい。
なんかその、なんだろ、相手の動きに反応するみたいな。
はい。
なんかそういうことだと思ってて、
うん。
なんかね、たまに私、なんか分かんないけど性の相談を受けるんですよ。
おー。
どうやったら気持ちよくなれると思うとか、それこそ性が怖いとか、
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なんか気持ちよくさせてあげられないんだけどどうしたらいいかなみたいな話をしてくれる人が結構いるんですけど。
うーん。
でもなんか、でもそれもやっぱね、怖さだのかな、どう思われるかなとか。
なんか、上手じゃないって思われてるんじゃないかなとか、気持ちよくなってないんじゃないかなとか。
っていうよりもなんか今、目の前にある反動とか呼吸をまず見るが最初なんじゃないかしらって思ってる。
うん。
わ、すごいなんかめっちゃセッションの話聞いてるみたい。
あ、本当?そっか。
うん。
コーチングセッション。
そうそうそうそう。
うん。
すごい解釈、解釈音、いやなんかとっても具体的なワード使っちゃってるけど、
頭の思考、思考というか上に登っちゃってるというか意識が。
うん、いやそうだと思う。
今ここというか現実からすごく離脱してるというか。
うん。
なんかもうバーチャル状態じゃないけど。
そうだと思う。
没頭とはかけ離れた状態に行っちゃいそうだなって思ってその状態。
そうだよね。なんか体が交わる行為なのに頭と頭でやってるみたい。
球と頭でやってる。
球と頭でなんかプレイしてるみたいな感じ。
うんうんうん。
それはなんか脱いでないんじゃないかみたいな感じがする。
面白いね。脱ぐというのはもう服だけではなくちゃんとその思考というか。
そうそう。
そういったものは脱いでいくことであるぞと。
いやそうだと思う。
そしてその思考というかその頭で考えるのを脱ぐのは結構みりちゃんもしかしたら割と得意なのではないかっていう。
でもそうだと思う。よく言われる。
あ、よく言われる。
うん。こんなに没頭するんだねって。
大丈夫かなって言わせることが。大丈夫かなこれ。
大丈夫大丈夫。
大丈夫?
はい。露骨な表現を含むと書かれて。
ありがとう。
チェックしたので。
あ、してある。よかった。
でもそういう、そうだよね。
でも多分そういう人が少ないのかもしれないね。それでいくと。
うんうん。
そうだね。やっぱり一回目も話したからその開く。
この開くっていうところがすごい気になりそうな。
確かに。
性に対してだって自分の体だったりとか。
未知の領域だったりとか。
そう。でもなんかさ、ちょっと話ずれちゃうかもしれないけど。
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あの行為ってなんかその、自分のすっごく一番急所を出し合ってる行為じゃない?
なんか、なのに頭で考えるって危なくないかって逆に私思っちゃうんだけど。
なんかそういうのを見せ合えるってすごい信頼とかしてないと難しいから、
本当の意味で脱げる相手じゃないと難しくないかって思っているんだけど。
何が言いたかったんだろう。
うん。
なんか確かに案外脱いでみても大丈夫なのかもしれないね。
というのは?
その、なんていうのか。
いやでもなんか行き着くとこは一緒か。なんかやっぱ頭で考えるっていうより、
目の前のそれに触れてみるっていう。
それと会話する。
がすごい大事な。
それと目の前の対象と存在と触れて会話する。
いや、これはいろんなものとつながりそうな気がするな。
そうなんだよ。
なんかすごい、私そういう話を普通に結構するんですけど、
なんかすごい、やらしいみたいな。
やらしいんだとかって言われる。いや、そういうことじゃない。
そうではないみたいな。生きるっていう。根源の行為だから、そうではないんだけど。
むしろ大事でもっと話したほうがいいんじゃないかみんなって思うけどね。
そこそこやらしいってなる感覚がやはりその開かれてない感覚にも思えるというか、
秘めておくっていうね。
日本人って書くって言うのかわかんないけど、
そういう性に対する今の空気感というか、
そういったものがやらしいっていう発言につながっていったりするのかなと思ったりして。
そうだと、それはなんか作られてきた文化によってその言葉が発言してるだけで、
本来の行為は全然そうじゃないもんね。
ちなみにみりちゃんはナチュラルボーン開放性なの?
これ難しいね。ナチュラルボーン開放性でもあるし、開かれていったっていうものでもあると思ってて、
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難しいんだよな。
私もね、ラジオするとかで思い返してたの。最近。
なんかあのさ、芸能人でもいるじゃん。なんか愛人っていうニックネームがつくみたいな人とか。
芸能人とかでたまに昔いた気がするんだけど、なんかでもそういうのになりがちなの。
なんかだから、性の存在があるみたいなのをよく言われてたから、ある種開かれている存在ではあったんだと思うんだけど、元々が。
でもなんかこの探求していく中でものすごいどんどん開かれていってるっていうのは感じるか。
いろいろ気になるな。性の存在があるね。
わかんない。私もよくわかんないんだけど。
探求してっていうのは何を探求してたんですか?チュラル。
あ、でもね、これは身体制だと思う。身体とでも心のブロックを外していく?外れていくっていう、このプロセスがものすごくこの数年で大きいね。
の影響がすごく大きいと思う。
ナチュラルボーンの要素もあるし、そういうブロックを外していったその相乗効果によって今のような感じになってきてるぞと。
そうだと思う、そうだと思う。
あー、なるほどね。
そのブロックを外すっていう手段がゲシュタルトだったりなんだったりって感じ?
そう、そうだと思う。
まあこれはなんか、それがたまたま私はそれがフィットしてるって感じだと思うんだけど。
でもなんか、現代、特に都会の人とかってものすごく普段からブロックしてるって思ってて。
電車に乗るだけで、やっぱり全く知らない人ともう牛牛詰めになったりするじゃん。
そうなると体の感覚を味わわないようにしようってブロック常にやっぱするし、
いろんな音が聞こえたりいろんなものの広告情報とかが入ってくるから、
閉じて選択するっていう風になると思うんだよね。
とか、他にもいろいろね、それぞれ持って生まれた経験でトラウマがあるとかで、
こういう時はこう閉じるんだっていうのを覚えてきていると思うんだけど、
だから環境要因と外部の環境要因と育ってきた生育環境によってそれぞれに固くなってる部分があって、
それを開いていくのが個人的にはすごく私が学んできた領域が合ってるなって思ってる。
あー、なるほど。
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そうなると、なんだろうな、やっぱりみりちゃんの経験をもっと聞いてみたくなるのは、
みんなは当時は多分開かれていったはずで、
それがいろんな、今の現代社会とか年型の生活でたぶん閉ざされていったりとか、
それがトラウマのものもあったりしてギュッとなっていく。
それを開き直すことなのかなって思ってて。
まさにまさにそうだと思う。
いろんな場面である家族で過ごしてて、ちゃんと座りなさいみたいな。
一つとってもそういうものだと思うし、
自分の感覚でパッて、本来は動いてたものがこの時はこうするんだって学んでいくと思うんだけど、
それをもう一回開き直して自分の感覚に素直に生きるってどういうことだろうをやってるんだと。
そっか。開き直しをしてきている。
私、開き直そういう人が増えたらいいなって思って、いつもやってるって感じ。
いつもやってる?
いつもやってるっていうのは、いろいろ。
いろいろしてるのは仕事の話。
仕事の話。
縁のための、縁のためですね。
確かにちょっとわかりづらい表現をしてしまいました。
それで言うと、このポッドキャストとかもしかしたら、開き直しを少しずついろんなところで起きたらいいよねっていう祈りでもしてきますね。
そうなの、そうなの。本当にそう。
なんで、うちさっきセックスの話をしたけど、セックスに限らないと思ってて、食事を取るにしてもそれと会話しながら体に入れるとか。
なんかそういう話なんじゃないか。
お互い開き合って食べるのと、固く閉ざされて食べるのは全然違うから。
いろんな場面で開くタイミングってあるよねって思って。
うん。面白い。なんかすごく世界への信頼みたいな話につながってきそうだったんだよ。
途中で話した。世界とはちゃんと対話するというか。
そして開き合いながら一体化していく。それは食もそうだし、セックスもそうだし。
それがちょっとあまりにも失われているというか、とても閉ざされているような感覚を見受けられるぞみたいな。
そう。そしてこれ大事なのが、境界線がちゃんとあるがゆえの気持ちよさだから。
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なるほどね。
自分が自分であるって分かった上で、開き合って混じり合ってまた離れていくっていう、これが気持ちいいから。
なんか何でも受け入れていくって話でも待たないっていうか。
これはもっと聞きたいですね。
メガネ動いてる。
これ次回かな。
これ次回か。境界線は大事ですっていう話だと。
これ次回予告ですね。
境界線。
はい。今回開き直すっていう話が出てきたけど、最後このちゃんと境界線がある状態で何でも開くって感じではないっていうのは、これはなんかね、大事な気がする。
うん、そう。確かにめちゃくちゃ固いか、めちゃくちゃ開いてるの人が結構いるのかもしれないね。
いや、そうだね。
これはちょっと来週まで待ってないかもしれないですけど、ちょっと次これは話したいですね。
嬉しい。話そう話そう。
今日はじゃあこのあたりにしますけど、改めて今日みりーちゃんの方で話したことを、今感じてることも出してみて終わっていこうかな。
確かに。ありがとう。
いろんなこと話した気がするけど、でもなんか目の前と、ゲスタルトでもよく言うんだけど、コンタクトするっていう言い方をゲスタルトではするんだけど、
目の前のものと、食事であれ何であれ、ちゃんと開き合って、本当の意味でコンタクトする、接触する、が改めて大事だなって自分でも言いながら感じました。
コンタクト、ちゃんと接触する。
ビルだね。
ちょっと一回ちゃんと見ながらキスとかしてみてほしい。
これはとっても奥行きのある言葉だね。
何だろう、今日超絶一番エクスタシーを感じた。
この言葉に。
ちゃんと見て、これは第3回ぐらいで話したいな。
ありがとうございます。
こちらこそ。
もう少し僕浸っていきたいと思ってます。
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ありがとうございます。
2回目終わりました。
今日はこの辺で終わっていきましょうね。
はい、じゃあまた。
またねー。
またねー、ありがとう。
