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西日本新聞ポッドキャスト
西日本新聞ゆるり政治考、こんにちは。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説や裏話をゆるっとしていきます。
私が司会をしています、デスクの久保隆織と申します。今日収録日が3月13日ですが、一緒にお届けするのは、記者で官邸キャップの大坪拓哉さん、それと今、大坪さんと一緒に石破首相を担当してくれている古川大治さん。
ご意見版で、東京紙社報道部長の高野康幸部長も参加してもらいます。皆さんよろしくお願いします。
石破とトランプの初会談
はい、前回1回目はですね、石破さんがどういう人柄なのかというので、マシャイな人とか、ちょっと理屈っぽいんじゃないかとか、読書家ではないかとかいう話をお届けしましたけれども、その石破さんが今日は先日あった米国大統領のトランプさんとの会談で、果たして馬があったのかというテーマでお届けしたいと思います。
ざっくり経緯を説明しますと、石破さんは2月7日、日本時間では8日になりますね。初めてワシントンでトランプ米大統領と会談しました。会談の成果等々、ちょっと難しい話は本市連部等々で応じている通りですが、そもそも石破さんのちょっとシャイなキャラで、強気満々のトランプさんとどんな関係が築けたのかというのを今更ながらですが、振り返りたいと思います。
長田町ではですね、よくこの首脳同士の関係性を説明するときに、ケミストリー、科学反応という意味合いですけども、ケミストリーがあったとか合わないとかっていう言い方をしますけれども、果たして大坪さん、ケミストリーはあったんでしょうか、2人は。
こんにちは、大坪です。
安定感ありますね、この挨拶。ありがとうございます。
ケミストリーがあったとまでは多分言えないとは思うんですが、トランプさんから興味を持たれたというのは言っていいと思います。
その心はどういったところで興味を持たれたと。
トランプさんという方は簡単に言うと、この人はいわゆる勝ち組というか、言い方があまり良くはないかもしれないんですけど、勝ち組か負け組か、こいつはウィナーかルーザーとか、そういうふうに人を見るというふうに言われるんですけど。
大坪さんはあれですよね、階段に備えてトランプさんやその周辺とも人脈がある政府関係者、日本政府関係者にいろいろトランプさんってどんな人、どういう対策をこの階段にしてるんですかっていうのを割と取材を深めてくれて、そこから見えるトランプ像ってことですね。
で、そこから?
そこから、そういうトランプさんのいろんなことを分析する中で、実はトランプさんは石場さんが過去に総裁選に何度も挑戦して敗れてきたと。けれども、5回目ですね。
5回目の挑戦の末に総裁の座を勝ち取ったということにすごく関心を持っていたらしいんですね。
へー、なるほど。じゃあ、這い上がってきた感みたいな、そういう物語に行って、そのトランプさんは興味を持って階段に臨めたっていうことですかね。
そういうふうに解説する政権幹部の人はいます。
なるほど。でも、ケミストリーがあったかまではちょっと微妙そう。
そうですね。よく言われるように、安倍晋三元首相が非常にいい関係を作った頃に比べると、例えば安倍さんはゴルフ外交でずっと関係を作って、しかもトランプさんが初めて不動産業界から政治の世界に入るときのいろんな支難をしたと。やっぱりそこで人間関係を築いたというところが大きいと思います。
晋三、ドナルドっていう、ファーストネーム、下の名前で呼び合うみたいな関係まで持っていけたっていうのは有名な話ですよね。
そうですね。
なるほど。
実は、ちょっと脱線するかもしれないんですが、
どうぞどうぞ、脱線してください。
石破さんも実は慶応大学でゴルフ部だったんですね。
なるほど。
でも、あんまりその話出ませんよね。
ゴルフやってるイメージもないですよね。
今後の展望
古川さん、首相ゴルフのイメージ、どうですか。
ないですね。
言っちゃった。
政権の政府公館なんかは、石破さんの経歴を踏まえてですね、もう一回ゴルフをやってくれればいいのにとか言うんですが、
そこはなかなか石破さんは固くなりされないのか、実際もなかなかそれを体的に難しいのかわからないですが、
そこはやはり逆に自分を持たれているので、もしかしたらそういう自分なりの関係を作りたいというのがあるのかもしれません。
なるほど。
安倍さんの二番煎じというあれですけども、ではなく、確かに安倍首相は忙しい質問の間を縫ってゴルフをするぐらいゴルフ好きでしたけど、
まだ石破さんって言ってるイメージないですね、首相に就任してから。
ないですね。
イメージはないですね。では古川さんはそのケミストリー問題っていうか、あったか合わなかったか周辺取材でどう思われます?
そうですね、当日の会談だったりその後の共同記者会見を見ててもですね、なかなかちょっとケミストリーがあったとまでは言えないのではないかなというふうに感想を持ちました。
一つはやっぱり先ほども出た安倍元首相とトランプさんの時のようにですね、シンド・ドナルドというふうな呼び合ってたんですけど、今回シゲルっていうふうに最後までトランプは言わなくて。
安倍さんが最初にトランプ大統領とですね、共同記者会見を終えた後はカメラの前でですね、握手をして写真に収まってたんですけど。
笑顔ですね。
笑顔だったんですけど。
当時の写真を見てます。
今回とても印象に残ったのが、会見が終わったらもうトランプ大統領の方から先に会場はそのまま急いで後になったというところで、そこにちょっとまた距離感があるのかなというふうに私は思いました。
あれちょっと冷たい印象というかね、ああいう全部カメラが回っているところでの所作を含めて外交だっていうふうに言われますよね。
どういうふうに出迎えたり挨拶したり見送ったりっていうところに相手への敬意だったり、そういったことが含まれるっていうことは、うちとしては結論まだまだ微妙で、厳しい会談に終わったというわけではなく、一定の成果はあったんだけど、まだまだこれからよく見ていかないとねみたいな、そういう感じですかね。
古川さんまだありますか。
安倍元首相の時とは関係性の違いっていうものがあるのではないかという指摘もあります。
一つはトランプさんが初めて大統領になられた時に安倍さんはもう既に首相として長い経験があってですね、いろいろ支難をする役割もあったようなんですけれども、今回トランプさんは2期目で一方で石破さんは今回初めてなっているということで、またそこの関係性の作り方っていうのも違うというところからですね、
やっぱり安倍さんと同じような関係性を築くっていうのはなかなか難しいのではないかという声も政府内にはあります。
なるほど、じゃあさっき大坪さんが言ってくれたみたいにあくまでやっぱり石破流でどうやって安倍さんのその引いたレールではなくて、石破さんなりの信頼環境を今後作れるかということが大事になってきますね。
ちなみにちょっと思ったんですが、石破さんシャイで理屈っぽい、それで外交大丈夫仮説って結構あったと思うんですけど、馬が会う外、何て言うんですか、各国の首脳って誰か例えばいるんですかね、これまでこれはちょっと良かったんじゃないみたいな。
これまでいくつか外遊も主張されてきたんですけれども、一人その政府関係者によるとですね、イタリアのメロニ首相とはですね、仲良しになれたと、でなぜなれたかというとですね、同じ愛演歌、喫煙者ということでですね、あの階段の合間だったりとかにですね、あのタバコを吸う時間とかで一緒になったりしてですね、そこで少しあの関係性を築けたという、そういう話も聞いています。
なるほど、女性のね、イタリアのメロニさんですね、なるほど、今度そういうね、その外の階段じゃないところの接触も参考にして、いろいろ首相間の周りをね、見れたら面白いですが、ただ先ほどのイチベ首脳会談は一応無難にね、終えたはずだったんですけど、今いろいろニュースを騒がせているのは、やれ関税の問題とか防衛費、日本の防衛費の問題とか、
あれ言われてなかったはずなのに、トランプ政権内で、やっぱり2%よりも増やせよって、今よりももっと拒止しろみたいな圧力があったりして、なかなか成功に終わったんだけど、片透かしとまでいかないですが、ちょっと油断できない状況ですね、大坪さんどうでしょう。
おっしゃる通りですね、例えばあの時のテーマになった新日鉄、その時は直接的なテーマにはなっていませんが、日本製鉄のUSチールの買収問題が、記者会見の場でいろいろやりとりもあったんですが、そこではこのやりとりを踏まえて、日本政府としては一定程度、
日本側に有利な形で働くんじゃないかという見通しもあったんですが、なかなか今のところ自体は硬着している状態です。
石破さんとトランプさんの関係の検証
そうですね、なかなかその外交って本当我々は同行してないっていうこともありますし、たとえ同行してたのも一部しかやっぱり公開されなかったりして、もうその同席している政府種の側近クラスにいかに効くかっていうそこもね、後々しかやっぱり言えないっていうことも多いので、なかなか見えないので今後もちょっとウォッチしていく必要がありますね。
記者さんの時とかだとね、最後バイデンさんとは国賓として米国を招待を受けたりとか、最終形としては目指すのはね、石破さんとしても同盟国ですから、国賓として招待されるか、最も格式の高いもてなしを受けられるかっていうところなんですが、まだまだ石破さんも内政、国内の状況も忙しいし、
トランプさんもまだまだ米国内、いろいろ日本だけじゃないし、なかなかそこら辺も見通せないですね。
そうですね。一時期はですね、一時期というか、石破さんが帰国直後はですね、今度、もうちょうど1ヶ月後ですが、大阪の万博がありますよね。
おお、ありましたね。4月に開幕。
あそこで、いわゆるアメリカに関する展示が何月でしたっけ。
ありますね。
ありますね。で、それが確か数ヶ月後ぐらいなんですが、石破さんはそれに合わせて来るんじゃないかということをほのめかすような、期待するようなこともおっしゃってたんですね。
ありましたね。記者会見。
でもまだ全然日程っていうのは古川さん、国会もまたおいおい、こっちの番組で話しますが難しい状況で、まだそんな空気はどうでしょうか。
そうですね。近いうちに日本に来られるっていう話は当時してるんですけど、具体的な日程感っていうのはまだ政府内でもちょっと不透明なところがあって決まってないですね。
もしだから、トランプさんが日本に公式訪問して万博の会場に訪れるとなると、また2人の関係性もそうだし、日米関係の主要課題みたいなところも、もっともっと深いレベルで話し合うことになるかもしれないですね。
トランプさんのニュースも見ない日はないっていうか、トランプ一時政権の時は、みんな日本政府関係者、私当時取材してたら、みんな朝Twitter、未明でもTwitter、トランプさん何を話してるかを見て、それで内政、日本国内の噂噂して、もう寝不足だよみたいなことを時差があるのでよく言ってたんですけど、今はもうそんな状況なんですが、トランプさんのつぶやきとか、
今はTwitterじゃなくてXですけども、それに政府関係者がわーって見て翻弄されてる感じですかね。どうでしょう。
やっぱり外務省内の話でもですね、1期目の経験を踏まえて、朝そうやって一つ一つの発言に大きく騒がないっていうのはですね、外務省だったり政府内でもですね、そういう教訓があるようでですね、冷静に発言のシーンを見ていくという姿勢をですね、大切にしているように感じます。
なるほど、そうですね。だいぶトランプ1期目を日本関係者もみんな見てきてるので、今もX状の発言がそのまますなわちすぐ政策になるかどうかは、ちょっと大坪さん見通せない。かなり揺れてますもんね、関税とかを見てもね。
そうですね、おっしゃる通り、トランプさんはいろいろ高い弾を投げて、それが交渉のテコにするっていうのが戦略なので。
いわゆるビールってやつですね。言いたいだけですけど。はい、どうぞ。
おっしゃる通りで、これにあまり逐次反応してしまうと、いわゆる現地を取られるということになってしまうので、そのあたりは相当政府交換も気をつけて、例えばいろいろな政府の場合の記者会見であったりとか、国会の予算委員会でどうするのかということについても、事態を見極めるということを非常に重要視しています。
なるほど、だから大坪キャップは林義正官房長官の担当もしてくれてますけど、日々のニュースやトランプさんの発言があった場合、必ず質問で出ますけども、ある意味テンプレな回答に終始して、その真意を日本政府としては見極めて、どういうふうに出たほうがいいのか、これ反応したほうがいいのか、しないほうがいいのかっていう、そういうレベルということですね。
そうですね、まだまだトランプさんの見えない状況ということで、引き続き私たちも日米関係も、特に九州では自衛隊の拠点があったりして、防衛でも非常に関心が高いので、引き続きウォッチしていきたいと思います。
日本の外交の今後
それではエンディングです。お付き合いいただきありがとうございました。私たち東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいと思ってくださる皆さんは、ぜひとも西日本新聞、またはスマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。お申し込みは概要欄からできます。本日はどうもありがとうございました。
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