国会の現状と予算案
西日本新聞ポッドキャスト
西日本新聞ゆるり政治考、こんにちは。この番組では、日々長田町で取材している
西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説や裏話をゆるっとしていきます。
私が司会をしていますデスクの久保田香里と申します。
今日収録日は3月13日ですが、一緒に今日お届けするのは、社で自民党担当の金子新介さん、立憲民主党担当の坂本浩二さん、国民民主党並びに日本維新の会担当の岩谷俊さんで、ご意見番として、東京報道部長の高野康幸部長にも参加してもらいます。
皆さんよろしくお願いします。
ありがとうございます。
第3回のテーマは、今私たちが日々駆けずり回っている、この国会のことにしたいなと思います。
少数与党の国会で?ということでお届けします。
私たち西日本新聞の紙面では、激流というワッペンをつけて記事を載せていますが、
まさに今、国会が激流で、どこに流れているのか、どこに流れ着くのか、全然予想できない感じです。
来年度、2025年度の予算案が衆院を通過して、今、参議院、参院で審議中にも関わらず、今日もなんと、また終わったはずの衆議院に戻ってきて、予算委員会で集中審議を開いているという、ほんとこれ異例な状況ですよね。
少数与党の影響
坂本さん。
ありがとうございます。
本当、この驚くようなことばかりですが、坂本さんと岩谷さんは、以前の与党が圧倒的多数を持っていた。
今と全然状況が違った頃も、国会を見てきたわけですけれども、この少数与党国会になって、じゃあ何が変わったの?何が驚いている?みたいなところから、ちょっと教えていただければなと思っているんですけれども、
まずは坂本さんから、今立憲民主党担当してくれてますけど、坂本さんからどうぞ。
この番組初登場させてもらっております、東京報道部の坂本浩二と申します。
ありがとうございます。挨拶ご丁寧にしていただいて。
ありがとうございます。今後お見知りお聞きというか、お聞きお知りをお願いいたします。
はい、あざます。
少数与党の国会。私は東京に来てから2年目ですので、1年目は自民党の担当をしておりました。
そのときは国会対策委員会という国会運営を指揮する部隊を取材してたんですけれど、
だいたいこの3月年度末はですね、その前の2月の末頃に政権が一番大切にしている4月以降の1年間の予算を衆議院で通すために、
2月末までに衆院をまず通して、参議院に送るという中、そういうのを2月末に非常に拘謹があってたんですけれど。
いわゆるあれですよね、憲法で規定されている通り、予算というのは衆院の優越ということもありますし、2月末までに成立すると30日間で。
自然成立。
おお、素晴らしい。
だから参議院がどうなろうとも、衆議院から30日、衆議院を通過して30日経てば、もうその国の予算として認められるということですね。
その通りであります。
よくできました。
ありがとうございます。すみません。
だから2月末が大事だった、以前は。
そうなんです。予算を補足していただいて。
なのに、今回は。
今回は3月の初旬までですね、衆議院を予算を通すことができずにですね。
自民党の苦悩
できずに。
なので自然成立がなくなった状態での参議院審議になっています。
自然成立、我々も最初警戒してどう取材するって言ったけども、
途中からこれは無理だねみたいな感じに、いろいろテーマがありましたから、ちょっと深くは掘り下げませんけど。
それぐらいやっぱり国会運営っていうのが少数与党だと、めちゃくちゃ苦しいと。
そうですね。
今は野党の立場ですけど。
野党側から言うと、野党ペースで国会の論戦を進められるので、野党の方に見せ場があるとか。
野党にとっては緊張感があって、そういう見方もできる。
なるほど。
じゃあ、同じように与党多数の国会も見てきた岩谷さんは、どういう感想とか驚きでしょうか。
岩谷です。
今坂本さんが喋っていただいた話がほぼ全てでして、
例えば去年の通常国会ですと、多数与党、少数野党という状態で、
立憲民主党が何をしたかっていうと、フィリバスターっていうような議場で、
延々と趣旨弁明演説を行うという行為に臨みました。
去年、いろいろ話題にもなったんですけども、
立憲民主党の山井和則議員という方が、2時間54分に及ぶ演説に挑むと。
この時は立憲民主党が8番目か9番目ぐらいまで、フィリバスターの要因を準備してて、
いわゆる自然成立を阻もうということをしてましたが、
今回はそんなことしなくても、自然成立はもともと無理でしょうというような形で、
あまり日程闘争が行われなかったのは、正直驚きました。
自民党側が諦めるのも、表明するのはギリギリまで表明しなかったんですが、
空気感でいうと、途中から半ば諦めムードが自民党内にも漂ってたので、
これは正直すごい驚きましたね。
そうですね。昔は野党のやることって言ったらちょっと怒られますけども、
日程闘争、しかも際際で予算を採決するときに、
よくやってたのはさっき言ってくれた時間稼ぎの手法として、
自然成立を阻むためにいかに時間を稼ぐかっていうので、
牛歩戦術とかそういうのとかが言われてる時代がありましたよね。
今、野党側からのあれがありましたけども、金子さんは今苦しい。
国会からすると自民党の担当ですけど、
何かぼやきとか嘆きとか、自民党の空気感はどうですか?
はい、私も今回から初めて参加します。金子と申します。
よろしくお願いします。
挨拶してくるね。はい、どうぞ。
自民党の幹部の主題を繰り返している中で、
とある幹部は、少数与党ですから、
他党の意見をよく聞かないといけませんというのを繰り返し、
一逼迫言ってます。私たち記者に対してですね。
私たち記者を通じて、野党側に伝えようとしてるんだと思うんですけど、
そうした低姿勢、ぶりが非常に際立っております。
また別の幹部も予算成立に向けた野党の協議について、
白票の上を渡ると表現しておりまして、
少数与党の悲哀をとても感じております。
なるほどね。そのぼやきや愚痴みたいなのを、ずっとあれですよね。
今日は参加してくれてませんが、官邸でも同じような空気感で、
まあ疲れるなぁみたいな、なかなかその国民の暮らしに、
一番大事な予算案を通すっていうことが、こんなにも辛いのかということで、
ここ10何年、私もそうでしたけど、
安倍首相一強時代と言われるような時代を経験したり、
高野部長も、野党が強い時代、あるいは旧民主党政権時代とか取材してましたけども、
どうですか、今のこの少数与党での驚きとか。
ご意見版の、部長の高野です。
ご意見版って言うほどあれですけども、
一番、今お話いろいろ出てましたけども、
自民党が圧倒的に強い、先ほど出た一強と呼ばれてた時っていうのは、
一強多弱、野党っていうのはいっぱい弱いところで、
結局、自民党の中でいろんな法案だとか予算案だとか、
そういったの自民党の中で決まってしまって、
政治は、数は力なりですから、数を持っている自民党が、
自分たちの考えたように、結局は成立してしまうと。
そういう意味では、なかなか野党の見せ場がそこまでないと。
それが今回は、世論を背にした野党が数を持っていることで、
さっきあったように無視できないと。
だから要は、自民党が戦っているのは、野党であり世論であるというところが、
今の状況かなと思います。
あざます。
部長らしいコメントだったかなと思います。
本当に自民党がこんなに苦しいって、
私も安倍官邸を取材してた時は、
全く想像ができなくて、
もう強行採決も実さないというか、
野党の声なんて別に聞かなくても、
国会で何でも、シャンシャンという言葉は悪いですけども、
通っちゃう、それぐらい数が圧倒的で、
各委員会の委員長ポストも、
全部自民改正や連立を組む公明党と譲り合うというぐらいの状況で、
委員会の運営から、自分たちのやりたい放題というか、
自分たちが描いたスケジュールで進められるっていう、
そういう空気だったので、実際にそうなりましたし、
そこがもう非常に驚いて、あらまという感じです。
なので、金子さんどうぞ。
今出た数の力論。
自民党の派閥の裏金事件の解明を、野党は求めているんですけれども、
ずっとですよね、去年から。
それについてキーパーソンがおりまして、
そのキーパーソンを国会に呼んで、参考人招致をしようという動きが先日ありました。
安倍派の会計責任者の方ですね。
もうすでに刑事裁判で有罪になった方ですね。
参考人招致をすることは決まったんですけれども、
その際に自民党側から、これまででは考えられないような支援がありまして。
お、なんと紹介してくれますか。どうぞ。
数の力による議陣運営は厳に慎んでいただきたいと。
なるほど。予算委員会の幹部、理事の発言ですね、それ。
いや、あんたたち十何年前からいろいろしてきたやろうって、われわれも記者会館でちょっと喋ってましたけど、
全部ね、自分たちが思うような国会運営してきたのに、今回はそれぐらい言っちゃう、本音が出ちゃうぐらい。
なるほど、面白いですね。
その予算委員会で、あれですよね。
予算委員会は普通はもう与党が、予算委員会で一番大事なので、
与党、しかも自民党がこれまではずっと勤めてることがこの十何年あったと思うんですが、今は違いますよね。
坂本さん、紹介してくれますか、担当の。
国会と安住委員長の役割
今回の少数与党となった国会の象徴的なシーンの一つとして、国会審議の花形と言われて、よくテレビでも中継される予算委員会。
それの衆院が、衆院予算委員会の委員長ポストを立憲民主党の衆院議員である安住淳さんが就任しました。
宮城の方ですね。
宮城の方。元NHKの記者の方で、我々取材してる側からすると、やっぱりカメラの前に立って、
ビシッと物を言う姿勢、時には歯に絹着せぬ発言をすることで、テレビのスポットライトを浴びて、名物というか名物の野党議員の方が予算委員長になりました。
そうですね。安住さんとの支配で予算委員会の審議や日程をどうするかっていうふうに決まっていく。
もちろんその理事会というところで、他の理事、与野党の理事で揉むわけですけども、委員長の最後の権限というのは大きいと。
その中で自民党側からすると、安住さんにお願いしますね、予算は採決してくださいねとかっていうカウンターパートっていうか、安住さんの仲良しの方がいらっしゃるんですね。
国体に通じた自民党といえば。
自民党の幹事長、党のナンバー2ですね、森山博史幹事長なんですけども、国体委員長、歴代最長を務めておりまして、その時の人脈があると言われております。
安住、森山ラインでいろいろ決まってるんじゃないかって言われますよね。
でも2人で実際会ってるのってなかなか見れないですよね、番でついてても。
まさか報道上でも2人が会ったという情報は今のところ出ておらない。
あんまり出てないですよね、ということは電話で本音でやったところでやり取りしてるんですかね、どうですかね。
そうですね、あと衆院本会議とかで、議席でちょっと近くに寄ってこそこそっと話すというのがたまにテレビで撮られたりとかですね。
あれ我々も結構チェックしますよね。
実は本会議で、本当は審査する法案のことをちゃんとしなきゃいけないんだけども、あそこであれこうしませんかとか、これこうしましょうよってあのひそひそ話で決まっちゃうとかね、大事な話してる時もありますよね。
結構議場で決まることが多いのはよく言われます。
後から聞いたらね、あの時実はっていう。
瀬戸際になればなるほど。
でもあそこは我々入れないんですよね。
国会記者賞というので我々記者としていろんなとこに入れていただいて取材するんですが、あそこはね、正位置ですから入れないので、出てきたところを捕まえて、え、さっき安住さんと喋ってましたけどどういう話してたんですかとかね、そういうことですよね。
なるほど。
でもさっき皆さんが言ってくれたみたいに、野党、圧倒的与党の時には、野党が立憲民主党側からすると日程闘争か、あるいは私が印象深いのはスキャンダル、魔の南海性問題とかいうスキャンダルをひたすらって言うのはちょっと悪いですけど、繰り返してその人の辞めさせないのかとか、所管の人の大臣の責任を取らないのかとか、なんかいろいろそういうのが多かったような、
それからするとずいぶん変わってますね、坂本さん。
はい、そう思いますね。予算委員会の衆院で1ヶ月弱ほど審議していた時に、あからさまなスキャンダル追及と言える事例はほとんどなかったんですね。それよりも本当に予算委員会らしい予算委員会、つまり予算の中身をチェックする、ここの補助金が無駄なんじゃないかとか。
今回初めてやったやつですね。
はい、象徴別審査っていう3日間か数日間、すいません。
あれも安住さん肝入りなんですか、安住予算委員長。
そう言われております。
それで何か無駄笑いをして、基金の、あそこから予算のところに振り向けたりっていうことをしましたよね、実際に。
なるほど、じゃあそういうのは少数与党国会で良い面として機能したということが言えるかもしれないですね。
予算の審議状況
ところで今日もう13日でしょ。予算、一応衆院通過したけど、例のちょっと深くは入りませんが、高額療養費で政府の方針が変わって負担増、凍結しますって言って。
じゃあそれ言ってた予算と衆院で話した中身と違うやないかいって今野党は怒ってるわけですよね。
で今日も集中審議して、今参議院行ってて残りだいぶ日数がなくなってきてますけど、ちゃんと年度内に成立しそうですか、どうですか。
私の見立てというか見通しを言わせていただくと、見通しは立たないという。
立ってない。
というところですね。
岩谷さん、昔の官邸幹部とかも、いわゆる財務省筋とかも取材してくれてますけど、年度内成立しないと4月1日からのお金のやりくり、家計がダメなわけですから、暫定予算的なウルトラシーンみたいなこともしなきゃいけないんですか。それもしやに。
今のところはですね、まだ入ってはないようです。今の政権幹部に話聞いても、月末までにいけるんじゃないかと期待してるんですが、それこそ先ほど話になったようにスキャンダル。これが1個でも出るともうそのまま崩れてしまうので。
難しくなると年度内成立が。
そこにかなり気を張ってはいますね。今の政権は。
なるほどですね。じゃああと残り20日弱ぐらいで、本当にそれ以外の課題もありますから、本当に予算案がきちんと成立するのかっていうのは、政権にとってもそうですし、与野党ともにこれは大きなことになるので、そこらへんは引き続きウォッチしていきたいと思います。ありがとうございます。
3月の13日に収録しました、第3回の番組、少数与党の国会ってということでお届けしましたけれども、実はその番組の最後に来年度予算案、2025年度の予算案のお話をしまして、スキャンダルがあれば予算案の年度内成立が危うくなるかもという、ちょっと予言明いた話をしました。
その当日ですね、収録のスキャンダルでは済まされない石場首相自身の政治と兼ねの問題、つまりは自民党の一年制議員への商品券配付というものが発覚しました。そのため、今日3月の19日になりますが、緊急で追加収録をしているという事態です。
いや、びっくりしましたね。岩谷さん。スキャンダルという言葉を発したのは岩谷さんでしたけれども、いかがですか?
本当に驚きましたね。スキャンダルがあったら怖いなって言っていた官邸幹部も。
いましたね。
まさか起きるとはと。しかも上から降ってくるとはと。かなり驚いてましたね。
スキャンダルがないのが、クリーンなのが石場政権の売りってその幹部はね、常々言ってたところに、首相自身の、しかも一番起こしたくない政治と兼ねということで、そこでですよ、今日緊急にちょっと集まっていただいたのは、その予算案、国民の生活に密着して、自治体さんなんかも多分中止されてると思うんですが、
それが本当に年度内成立できるのかというところでちょっとお話をしたいと思うんですけれども、今の日程の状況、与野党の国会の交渉の状況といった方がいいんでしょうか。どうでしょうか。どちらでもすいません。
はい、今のところですね、当初は3月の28日金曜日にですね、参院の方で今の予算案を本会議で可決して、それを衆院の方に送るというようなスケジュール感を組んでたんですけども、これが商品権問題を受けてずれ込む可能性が出てきてます。
その後、土曜日、日曜日があるんで、その土日を使うかどうかっていうところもあるんですが、ただ、その後3月31日の月曜日、ここでなんとか衆院の方でも予算案を通過させて、なんとか予算を成立させたいというところで、今、攻防が繰り広げられているところですね。
今のところは3月31日のギリギリギリでなんとかというところなんですけど、あれちょっと待って、今参議院でやってて、岩谷さんの説明だともう1回衆議院になんで戻るのって、この間で衆議院の予算は優越しますよという憲法の規定とか説明がありましたけども、あれその辺、なんでそんなにややこしくもう1回衆院議員に戻るんでしたっけ坂本先生。
非常にマニアックな話で、我々も初めて取材する、そんなに取材経験は長いわけではないんですが、国会の歴史上でも非常に珍しい事があって、衆院は野党の方が全部足し合わせると与党より多いということで、そのプレッシャーに押された形で、衆院の方は政府の予算案を一度修正しました。
それで可決して参院に送ったんですが、それで積み残しになっていた、特に立憲民主党がこだわっていた、公額療養費という医療費が高くなったときに制限をかけて安くする制度を今回見直して、ちょっと制限を上げて、大きな病気にかかったときに払う額が大きくなると。
これが非常に議論が足りないということで立憲がこだわって、この引き上げを凍結せよと言ってたんですが、
野田代表とかが強く言ってたのは。
強く言ったものの衆院の修正には盛り込まれずに、参院に行ったら、参院の中で非常に自民党内からの反発があって、参院の段階で予算をもう一回修正しようということになったんです。
つまりは、今参院で審議している予算案というのは、公額療養費の負担増凍結という政府の最新の状況が盛り込まれていない予算案をやっているから、
それが参院で、先ほど岩谷さんが言ってくれた28日に通ったとしても、それをもう一回反映したものを衆院でやり直さないと、政府がやった最新バージョンの予算にならないということなんですね。
なるほど。だからそこは立憲民主党もこだわって、年度内になんとか公額療養費の負担増凍結も反映させた予算案をちゃんと仕上げたいということで、そこまで審議が止まるとか、そういう状況にはなっていないということですか。
そうですね。立憲がこだわっていて、ようやく参議院の段階で盛り込まれそうなことになっているだけにですね。
その通りの予算で仕上げないと、立憲としてもせっかくの成果が形にならない。
そうですね。患者団体の皆さんとかが強く言ってたのも反映されないまま、今年8月からの負担増になっちゃうと、元も子もないということですよね。
商品券問題と今後の見通し
なるほど。だからこんなにややこしい年度末のことに、商品権問題が加わってという。
そうですね。
今国会の動向
すごい大変な状況になっています。
なるほど。じゃあその28と31日で実際どうなるのかというのを、また取材をしていきたいと思いますが。
それで予算の後に、おそらくまた予算案が通った後に公募があるんじゃないかと、今国会では言われてますけれども、商品権問題をどう蹴りをつけるのかというところで言えば、
最近よく聞く成林審やらないみたいな話になってますけど、それはやりそうなんですかね。総理自らが出席してみたいなところは坂本さんどうですか。野党が求めてますね。
政治倫理審査会、略して成林審って言うんですけれど、何か疑惑を持たれた議員がその場に出席して、説明を差し上げると。議員の質問に答えてですね。
裏金事件の時によく。
非常に10人以上、20数人、30人とかいっぱい旧安倍ランキング議員が出ました。これに石破総理も今の見通しだったら、3月中はないにせよ、4月以降出席する可能性があるかもしれません。
そこも野党の方が今、委員会で数が多いから成林審やるよって議決されたら、与党としてはやらざるを得なくなると。総理石破さんが積極的にやるとは今言ってないみたいですけど、そういう状況になりそうだということですね。
なるほど、じゃあまだこの10万円分の商品権問題は、野党側は参院選まで追及するぞと、こだわり続けて、やっぱり政治と兼ねている自民党の一番、急所というか、そこを突き続けるみたいなことになりそうですね。
わかりました。ありがとうございます。商品権問題が急遽浮上したということで、今日13日に追加で収録しました。ありがとうございました。引き続きウォッチしていきたいと思います。
エンディング
それではエンディングです。お付き合いいただきありがとうございました。東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいと思ってくださる方は、ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。
お申し込みは概要欄からできます。本日は長時間になりましたけれども、ご視聴いただきありがとうございました。
